[Александр Кас]

Решил открыть Опрос. Опрос анонимный, просто интересно узнать мнение других членов Клуба. По желанию можно после голосования дать пост-объяснение своей позиции.

Поехали, Господа! Все на Выборы!!!

[Danilo]

Александр Кас (28 марта 2013 - 20:26) писал:

Пока по преступлениям Иосифа Вассирионовича Сталина имеем два варианта:
Коллективизация и голодомор 1932-1933 года:
1. Виновен.
2. Виновен, но коллегиально вместе со всем ЦК.

Конечно, по факту руководство страны и Сталин виновны в жертвах коллективизации. Несмотря на последующее снижение планов хлебозаготовок и продовольственную помощь, руководство несет ответственность за жертвы. Конечно, никто преднамеренно не задавался целью уничтжить крестьян.
Но нужно рассмотреть вопрос шире: нужна-ли была коллективизация? Бесспорно, нужна. Крестьянский вопрос, который так и не решил Столыпин (его почему-то никто не обвиняет в крестьянских жертвах, хоть они были) требовал решения. Коллективизация шла бок-о-бок с индустриализацией, а значит она должна быть форсированой, т.е. ни о каком плавном переходе от НЭПа к колхозам речи быть не может. Главный вопрос - а можно-ли было провести столь быструю и масштабную коллективизацию без жертв? Вот тут я не знаю...

Сообщение отредактировал Danilo: 12 августа 2013 - 15:50

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Главный вопрос - а можно-ли было провести столь быструю и масштабную коллективизацию без жертв? Вот тут я не знаю...

Преступления масштаба коллективизации не могут иметь оправдания. Жизнь людям даётся ОДИН раз, и НИКТО не давал Сталину право уничтожать свой народ МИЛЛИОНАМИ. Какая бы там Цель ни была. Геноцид не может быть оправдан ни при каких обстоятельствах.

С моральной точки зрения: это не те помещики-кулаки, что скопили кой-какие состояния на эксплуатации несчастных крестьян. Это бывшие красноармейцы, кторые получили равные со всеми наделы после Гражданской войны. Они трудились в поте лица от зари до заката. Да, кто-то своим трудом стал чуть зажиточнее, кто-то спился и не смог удержать наделы. Но чем виноваты труженики села? Они платили налоги, потом пятикратные налоги... Земли на Руси всегда было в избытке. Если государство захотело урбанизацию сельского хозяйства - пусть проводит на конкурентной основе. Так и было по началу... Вот только коммуны и колхозы при всех колоссальных государственных льготах и бесплатной механизации труда ВСЁ РАВНО не могли конкурировать с частным сектором. Тогда частный сектр приватизировали, бывших хозяев-труженников ПОЛНОСТЬЮ вырезали, всё нажитое трудом забрали себе. Нормальный государственный подход? Люди с голодухи вымирали, а Сталин гнал за рубеж эшелоны зерна... Ну как можно это оправдывать???

[Danilo]

Александр Кас (12 августа 2013 - 16:08) писал:

Преступления масштаба колективизации не могут иметь оправдания. Жизнь людям даётся ОДИН раз, и НИКТО не давал Сталину право уничтожать свой народ МИЛЛИОНАМИ. Какая бы там Цель ни была. Геноцид не может быть оправдан ни при каких обстоятельствах.

Понимаете, в чем проблема. Без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет победы в будущей войне. А о том, что война будет, немцы пророчили еще в 1918 г., а уж с приходом Гитлера к власти в 1933 г. в неизбежности войны мало кто сомневался. Поэтому коллективизацию проводить было надо, причем проводить быстро. Иначе жертвы были-бы гораздо большими.

Александр Кас (12 августа 2013 - 16:08) писал:

Земли на Руси всегда было в избытке. Если государство захотело урбанизацию сельского хозяйства - пусть проводит на конкурентной основе. Так и было по началу... Вот только коммуну, колхозы при всех колоссальных государственных льготах и бесплатной механизации труда ВСЁ РАВНО не могли конкурировать с частным сектором. Тогда частный сектр приватизировали, бывших хозяев-труженников ПОЛНОСТЬЮ вырезали, всё нажитое трудом забрали себе. Нормальный государственный подход? Люди с голодухи вымирали, а Сталин гнал за рубеж эшелоны зерна... Ну как можно это оправдывать???

Да нет, это частный сектор не мог конкурировать с колхозом. Ну не может мелкое хозяйство конкурировать с крупным, физически не может. Не купит частник трактор, комбайн, сеялку. Не выпишет из города агронома, зоотехника. Поэтому до появления крупных хозяйств-колхозов на Руси стабильно раз в десятилетие был голод. И не было частников в современном понимании, была крестьянская община, владевшая общей землей (аналог комунны), иначе в зоне рискованого земледелия крестьянам было не выжить. Это вам не теплая Европа, где три укоса сена в год снимают. Поэтому и не хотели крестьяне выселяться на хутора и в Сибирь, хоть Столыпин их и калачом заманивал. И колхоз - это дальнейшая эволюция крестьянской общины. Почему по-вашему, коммунизм не прижился в индустриально-развитых странах, а вопреки классикам, пустил корни в крестьянской России? Потому, что наши крестьяне - почти коммунисты, т.е. общинники, земля-то общая.
А главное - производительность труда и товарность производства в большом колхозе выше, поэтому люди высвобождались для потребностей индустриализации.

[Антикор]

Александр Кас сказал:

Это бывшие красноармейцы, кторые получили равные со всеми наделы после Гражданской войны.

Тут как аналогия вспоминается ситуация с перестройкой. Тоже скажите у всех были равные возможности? Абрамович к примеру таксистом в Ухте работал. И вот своим тяжелым трудом нажил миллиардные состояния.:)

Всё гораздо сложнее было. Нам с высоты прошедших лет видится всё в искажении...

[Danilo]

Почему все говорят о жертвах сталинизма, но никто не вспоминает о достижениях? А достижения были немалые.
Сталин, кроме победы в ВОВ, обеспечил невиданый экономический, промышленный, культурный рост и послевоенное восстановление страны! Фактически, он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой.
Рекомендую к прочтению: "Россия – ХХ век. Трагедия в одном графике, пяти частях, с прологом и эпилогом".
http://sl-lopatnikov....com/72592.html

[Cергей Mурашов]

Danilo (13 августа 2013 - 09:31) писал:

Почему все говорят о жертвах сталинизма, но никто не вспоминает о достижениях? А достижения были немалые.
Сталин, кроме победы в ВОВ, обеспечил невиданый экономический, промышленный, культурный рост и послевоенное восстановление страны! Фактически, он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой.
Рекомендую к прочтению: "Россия – ХХ век. Трагедия в одном графике, пяти частях, с прологом и эпилогом".
http://sl-lopatnikov....com/72592.html

Во-первых, далеко не все "говорят об этом и не вспоминают о том".
Во-вторых, современное общество как-то так устроилось, что ценит жизнь и судьбу человека выше всяких там погремушек, включая ядерные бомбы, космические ракеты и литературные успехи. Соответственно, мастер на все руки и гениальный писатель - художник, но при этом маньяк - убийца, будет осуждён, как убийца, и понесёт за это заслуженное наказание, несмотря на все свои великие достижения.
В-третьих, про "принял с сохой, а оставил с ядерной бомбой" - это бред собачий, о котором вообще приличным людям стыдно и говорить.
Россия в начале 20 века входила в десятку наиболее экономически развитых стран мира, и СССР НИКОГДА так и не превзошел тех показателей... А максимально к ним приблизился лишь только при Брежневе, а вовсе не при Сталине, "как некоторые думают".
И, разумеется, эта смешная фраза имела бы смысл, если бы на момент смерти Сталина СССР серьёзно опережал бы весь остальной мир - т.е., все остальные оставались бы "с сохой", а у нас была бы ядрёная бомба (хотя и это бред - мерить успех народа и его лидера наличием бомбы, а не пристойным уровнем жизни). Однако, путь "от сохи до бомбы" вместе с СССР проделали и другие страны - некоторые и без бомбы ушли гораздо дальше.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

а нет, это частный сектор не мог конкурировать с колхозом. Ну не может мелкое хозяйство конкурировать с крупным, физически не может. Не купит частник трактор, комбайн, сеялку. Не выпишет из города агронома, зоотехника. Поэтому до появления крупных хозяйств-колхозов на Руси стабильно раз в десятилетие был голод. И не было частников в современном понимании, была крестьянская община, владевшая общей землей (аналог комунны), иначе в зоне рискованого земледелия крестьянам было не выжить. Это вам не теплая Европа, где три укоса сена в год снимают. Поэтому и не хотели крестьяне выселяться на хутора и в Сибирь, хоть Столыпин их и калачом заманивал. И колхоз - это дальнейшая эволюция крестьянской общины. Почему по-вашему, коммунизм не прижился в индустриально-развитых странах, а вопреки классикам, пустил корни в крестьянской России? Потому, что наши крестьяне - почти коммунисты, т.е. общинники, земля-то общая.
А главное - производительность труда и товарность производства в большом колхозе выше, поэтому люди высвобождались для потребностей индустриализации.

Это Вы расскажите голландцам, швейцарцам, французам и прочим, которые кормят и свои страны, и многие другие, и которым их государства специально приплачивают, чтоб они не производили слишком много продукции - а то её просто некому стало бы жрать, и настал бы кризис перепроизводства - прикиньте, ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО КОЛБАСЫ - могло это прийти в голову кому-то в СССР? В стране, где мой дядя, герой нескольких стран, регулярно ездил в Москву из своего Саратова за мясом и колбасой?...

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (12 августа 2013 - 16:08) писал:
Преступления масштаба колективизации не могут иметь оправдания. Жизнь людям даётся ОДИН раз, и НИКТО не давал Сталину право уничтожать свой народ МИЛЛИОНАМИ. Какая бы там Цель ни была. Геноцид не может быть оправдан ни при каких обстоятельствах.

Понимаете, в чем проблема. Без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет победы в будущей войне. А о том, что война будет, немцы пророчили еще в 1918 г., а уж с приходом Гитлера к власти в 1933 г. в неизбежности войны мало кто сомневался. Поэтому коллективизацию проводить было надо, причем проводить быстро. Иначе жертвы были-бы гораздо большими.

Да, война, конечно, плохо... Только вот Сталин ухитрился нанести ЛЮДЯМ СВОЕЙ СТРАНЫ ущерб гораздо больший, чем они потом понесли от Гитлера... При том, что война-то как раз без позиции Сталина, возможно, и не состоялась бы...

Ну да это большой и долгий разговор.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Да, война, конечно, плохо... Только вот Сталин ухитрился нанести ЛЮДЯМ СВОЕЙ СТРАНЫ ущерб гораздо больший, чем они потом понесли от Гитлера... При том, что война-то как раз без позиции Сталина, возможно, и не состоялась бы...

Полностью поддерживаю точку зрения Сергея. Вообще всем сталинским почитателям надо наконец осознать, что СССР (Россия) - это самая не перспективная для оккупации страна. Огромные территории, множество лесных массивов и болот, отвратительная система коммуникаций, патриотически настроенное население отлично умеющее вести партизанскую войну, морозная зима 7 месяцев в году, а летом в южных районах невыносимый зной, все полезные ископаемые находятся за тысячи километров от западной границы - растянутость путей сообщения просто жуткая.
Когда в 1918 году товарищ Троцкий отдал Германии Украину без единого выстрела, немцы с воодушевлением ринулись на Восток организовывать новые колонии поселения. Но у них ничего не получилось, ибо ассимилировать под себя столь обширные и непривычные для них земли они попросту не смогли.

СССР для Гитлера в 1941 году - это не вожделенная цель (он и не собирался ее воевать всю) - это необходимость, вызванная неуёмной страстью Сталина к тотальному превращению страны в агрессивный и до зубов вооруженный режим с непредсказуемой политикой. Вернее сказать с абсолютно предсказуемой - достаточно вникнуть в идеалогию коммунизма и почитать передовицы Правды тех лет. Кстати именно на последствия коллективизации и надеялся Гитлер со своим штабом. Они были убеждены, что изнывающая от Сталинского режима страна, особенно сельские районы, примут немцев с хлебом и солью. Так кстати и было во многих местах Ураины и на Кубани.

Если бы не было ужасов коллективизации, индустриализации, а проводилась более миролюбивая и социально ориентированная политика, то Германия абсолютно точно стала бы коммунистической. Тогда немецкие коммунисты опережали национал-социалистов на десятки процентов. В США, ИСПАНИИ, ФРАНЦИИ коммунисты набирали всё более высокие проценты на выборах. Красная Россия тогда была очень популярна, и МНОГИЕ хотели создать у себя нечто похожее. И тут Коба показал своей Коллективизацией страшный оскал красного террора, с геноцидом миллионов, с повальным голодом и людоедством, с ПОЛНЫМ бесправием населения перед зарвавшейся кучки евреев-коммунистов. Именно это послужило толчком для всего мира отвернуться от идей коммунизма и от СССР. Немецкие коммунисты уступили немецким фашистам. Идеи как-то защититься от ужасного и варварского соседа на востоке стали популярными.

Не надо быть идиотами и не видеть того, какое политическое мракобесие совершил Сталин и привёл великую страну к краху во Второй Мировой Войне. Понеся самые колоссальные потери из всех стран (в населении и промышленности, в жилищном фонде и всей инфраструктуре) СССР оказался перед лицом полной изоляции и Холодной Войны, которая и добила Сталинский коммунистический режим в 80-е годы. Но первым шагом к этому фиаско была именно Коллективизация.

Danilo сказал:

Понимаете, в чем проблема. Без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет победы в будущей войне.

Вот эта идеология и стоит в основе всех преступных режимов мира. ВСЁ РАДИ БУДУЩЕЙ ВОЙНЫ! Но эта идеология по сути ущербна, ибо ориентирует всю экономику и политическую идеологию на будущую неизбежную войну. При этих условиях развития любой страны ВОЙНА НЕИЗБЕЖНО ПРИДЁТ.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Danilo сказал:
Понимаете, в чем проблема. Без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет победы в будущей войне.


Вот эта идеология и стоит в основе всех преступных режимов мира. ВСЁ РАДИ БУДУЩЕЙ ВОЙНЫ! Но эта идеология по сути ущербна, ибо ориентирует всю экономику и политическую идеологию на будущую неизбежную войну. При этих условиях развития любой страны ВОЙНА НЕИЗБЕЖНО ПРИДЁТ.

+100500

Александр Кас сказал:

Если бы не было ужасов коллективизации, индустриализации, а проводилась более миролюбивая и социально ориентированная политика, то Германия абсолютно точно стала бы коммунистической. Тогда немецкие коммунисты опережали национал-социалистов на десятки процентов. В США, ИСПАНИИ, ФРАНЦИИ коммунисты набирали всё более высокие проценты на выборах. Красная Россия тогда была очень популярна, и МНОГИЕ хотели создать у себя нечто похожее. И тут Коба показал своей Коллективизацией страшный оскал красного террора, с геноцидом миллионов, с повальным голодом и людоедством, с ПОЛНЫМ бесправием населения перед зарвавшейся кучки евреев-коммунистов. Именно это послужило толчком для всего мира отвернуться от идей коммунизма и от СССР. Немецкие коммунисты уступили немецким фашистам. Идеи как-то защититься от ужасного и варварского соседа на востоке стали популярными.

Не надо быть идиотами и не видеть того, какое политическое мракобесие совершил Сталин и привёл великую страну к краху во Второй Мировой Войне. Понеся самые колоссальные потери из всех стран (в населении и промышленности, в жилищном фонде и всей инфраструктуре) СССР оказался перед лицом полной изоляции и Холодной Войны, которая и добила Сталинский коммунистический режим в 80-е годы. Но первым шагом к этому фиаско была именно Коллективизация.

Вот ещё что: если бы СССР не противопоставлял себя так рьяно всему остальному миру, если бы не декларировал своей главной целью - "уничтожение старого мира и возведение на его обломках нового", у Гитлера просто не было бы возможности "разделять и властвовать": только в системе взаимного недоверия между СССР и "старой Европой" в лице, прежде всего, Франции и Великобритании, Гитлер и мог вбить свой клин посреди Европы, и расширить потом пролом настолько, что в него едва не рухнула вся наша страна, следом за десятками миллионов наших людей...
Поэтому говорить о каких-то заслугах Сталина - НЕЛЕПО: да, кроме УЖАСАЮЩИХ бед, под его командованием наша страна чего-то полезного и приобрела... Но ставить это в особые заслуги Сталину - совершенно ни к чему, так как думал он всего лишь об УКРЕПЛЕНИИ СОБСТВЕННОГО МОГУЩЕСТВА, которое, так уж вышло, ОКАЗАЛОСЬ НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С МОГУЩЕСТВОМ СССР.

Я слышал, есть какой-то глист, который в процессе своей жизнедеятельности выделяет какие-то вещества, полезные его хозяину: не важно, то-ли это какие-то яды, убивающие остальных паразитов, то-ли какие-то витамины...
Так вот Сталина правильнее всего сравнивать с таким вот глистом, и его пользу для СССР - с пользой для хозяина от такого глиста.

[Danilo]

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:00) писал:

Во-первых, далеко не все "говорят об этом и не вспоминают о том".
Во-вторых, современное общество как-то так устроилось, что ценит жизнь и судьбу человека выше всяких там погремушек, включая ядерные бомбы, космические ракеты и литературные успехи. Соответственно, мастер на все руки и гениальный писатель - художник, но при этом маньяк - убийца, будет осуждён, как убийца, и понесёт за это заслуженное наказание, несмотря на все свои великие достижения.

Командир, посылающий своих бойцов на смерть - маньяк-убийца или герой? На самом деле очень непростой вопрос. И были случаи, когда некоторые командиры в таких ситуациях стрелялись. Но ведь воевать как-то надо?

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:00) писал:

В-третьих, про "принял с сохой, а оставил с ядерной бомбой" - это бред собачий, о котором вообще приличным людям стыдно и говорить.
Россия в начале 20 века входила в десятку наиболее экономически развитых стран мира, и СССР НИКОГДА так и не превзошел тех показателей... А максимально к ним приблизился лишь только при Брежневе, а вовсе не при Сталине, "как некоторые думают".

Россия была отсталой аграрной страной, и занимала 5-е место в мире по ВВП исключительно за счет своей огромной территории. Поэтому проиграла войну сначала японцам, затем немцам. А СССР занимал 2-е место после США, и победил сначала немцев, а затем японцев. Почитайте хоть в википедии про экономику РИ и СССР, для общего развития.

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:00) писал:

И, разумеется, эта смешная фраза имела бы смысл, если бы на момент смерти Сталина СССР серьёзно опережал бы весь остальной мир - т.е., все остальные оставались бы "с сохой", а у нас была бы ядрёная бомба (хотя и это бред - мерить успех народа и его лидера наличием бомбы, а не пристойным уровнем жизни). Однако, путь "от сохи до бомбы" вместе с СССР проделали и другие страны - некоторые и без бомбы ушли гораздо дальше.

На момент смерти Сталина СССР был второй экономикой мира после США, и уверенно доганял Америку. При сохранении сталинских темпов роста экономики, мы догнали-бы Штаты к 1970-75 году. Но пришел сначала Хрущев, за ним Брежнев, и темпы роста упали. См график - http://sl-lopatnikov....com/72592.html
А упали темпы во-многом благодаря изменению системы оплаты труда, внедренной при Сталине. Об этом как-то не очень вспоминают, но при сталинизме можно было заработать нехилые бабки! О том, как колхозники покупали для фронта танки и самолеты на свои (!) деньги все знают. Но вот о том, что профессор ВУЗа вполне мог позволить себе кухарку и домработницу, знают гораздо меньше. Это уже потом, при Брежневе, сантехники получали больше профессоров, "они делают вид что платят - мы делаем вид что работаем," и страна докатилась "до ручки".

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:05) писал:

Это Вы расскажите голландцам, швейцарцам, французам и прочим, которые кормят и свои страны, и многие другие, и которым их государства специально приплачивают, чтоб они не производили слишком много продукции - а то её просто некому стало бы жрать, и настал бы кризис перепроизводства - прикиньте, ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО КОЛБАСЫ - могло это прийти в голову кому-то в СССР? В стране, где мой дядя, герой нескольких стран, регулярно ездил в Москву из своего Саратова за мясом и колбасой?...

Это вы расскажите тем, кто клубнику в Норвегии собирает на открытом грунте. Это я к тому, что в отличии от Европы, США и Канады, почти весь СССР - зона рискованого земледелия. Это значит, что не каждый год удается собрать то, что посеял. Даже несмотря на фантастические черноземы. Наши урожаи при прочих равных всегда ниже европейских. Континентальный климат - холодная зима, жаркое лето.

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:09) писал:

Да, война, конечно, плохо... Только вот Сталин ухитрился нанести ЛЮДЯМ СВОЕЙ СТРАНЫ ущерб гораздо больший, чем они потом понесли от Гитлера... При том, что война-то как раз без позиции Сталина, возможно, и не состоялась бы...

У меня складывается впечатление, что по-вашему всем было-бы лучше, чтоб СССР проиграл Германии в 41-м, да? И тогда ваш дядя не ездил-бы за колбасой из Саратова в Москуву, а ему-бы немцы эту колбасу на дом привозили, бесплатно.

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 14:41) писал:

Вот ещё что: если бы СССР не противопоставлял себя так рьяно всему остальному миру, если бы не декларировал своей главной целью - "уничтожение старого мира и возведение на его обломках нового", у Гитлера просто не было бы возможности "разделять и властвовать": только в системе взаимного недоверия между СССР и "старой Европой" в лице, прежде всего, Франции и Великобритании, Гитлер и мог вбить свой клин посреди Европы, и расширить потом пролом настолько, что в него едва не рухнула вся наша страна, следом за десятками миллионов наших людей...

СССР был новым обществом, поэтому был неибежен антагонизм между обществом старым (капиталистическим), и обществом советским. Однако, СССР никогда не вел захватнических войн, в отличии от гитлеровской Германии. И даже независимость Польши (которая втайне мечтала и мечтает лечь под Германию) оплачена кровью наших солдат.
Откройте Майн Кампф, раззуйте глаза - Гитлер изначально призывал немцев двигаться на Восток, т.е. в СССР. А Европа его к этому ненавязчиво подталкивала.

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 14:41) писал:

Поэтому говорить о каких-то заслугах Сталина - НЕЛЕПО: да, кроме УЖАСАЮЩИХ бед, под его командованием наша страна чего-то полезного и приобрела... Но ставить это в особые заслуги Сталину - совершенно ни к чему, так как думал он всего лишь об УКРЕПЛЕНИИ СОБСТВЕННОГО МОГУЩЕСТВА, которое, так уж вышло, ОКАЗАЛОСЬ НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С МОГУЩЕСТВОМ СССР.

Ну, если для вас победа над Гитлером и экономический рост страны - это УЖАСАЮЩАЯ беда, то я тут пас...

[Danilo]

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:

Полностью поддерживаю точку зрения Сергея. Вообще всем сталинским почитателям надо наконец осознать, что СССР (Россия) - это самая не перспективная для оккупации страна. Огромные территории, множество лесных массивов и болот, отвратительная система коммуникаций, патриотически настроенное население отлично умеющее вести партизанскую войну, морозная зима 7 месяцев в году, а летом в южных районах невыносимый зной, все полезные ископаемые находятся за тысячи километров от западной границы - растянутость путей сообщения просто жуткая.

То-то я смотрю, после октября 17-го в страну интервенты нахлынули - немцы, румыны, поляки, англичане, японцы. Наверное глупые были, не знали, что РИ не самая перспективная страна. И Гитлер не знал. Надо было ему в Африку и на Ближний Восток двигать, а он зачем-то в СССР попёр.

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:

СССР для Гитлера в 1941 году - это не вожделенная цель (он и не собирался ее воевать всю) - это необходимость, вызванная неуёмной страстью Сталина к тотальному превращению страны в агрессивный и до зубов вооруженный режим с непредсказуемой политикой.

Гитлер собирался завоевывать не всю, а только выйти на линию Архангельск-Астрахань. Потом - закрепиться. Дальше - по обстановке.

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:

Кстати именно на последствия коллективизации и надеялся Гитлер со своим штабом. Они были убеждены, что изнывающая от Сталинского режима страна, особенно сельские районы, примут немцев с хлебом и солью. Так кстати и было во многих местах Ураины и на Кубани.

Надеялись, но просчитались. В основной своей массе крестьяне немцев не поддержали.

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:

Если бы не было ужасов коллективизации, индустриализации, а проводилась более миролюбивая и социально ориентированная политика, то Германия абсолютно точно стала бы коммунистической. Тогда немецкие коммунисты опережали национал-социалистов на десятки процентов.

Да ну! Это ваши личные фантазии. На выборах в рейхстаг 1932 г. коммунисты набрали 16% (лучший результат за всю историю КПГ), НСДАП 33%.

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:

Не надо быть идиотами и не видеть того, какое политическое мракобесие совершил Сталин и привёл великую страну к краху во Второй Мировой Войне. Понеся самые колоссальные потери из всех стран (в населении и промышленности, в жилищном фонде и всей инфраструктуре) СССР оказался перед лицом полной изоляции и Холодной Войны, которая и добила Сталинский коммунистический режим в 80-е годы. Но первым шагом к этому фиаско была именно Коллективизация.

Победа над превосходящим противником и быстрое восстановление - это крах? Я стесняюсь спросить, а что-же тогда "не крах" - захват Гитлером СССР? У вас какая-то странная логика - не замечать очевидного.

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:

Вот эта идеология и стоит в основе всех преступных режимов мира. ВСЁ РАДИ БУДУЩЕЙ ВОЙНЫ! Но эта идеология по сути ущербна, ибо ориентирует всю экономику и политическую идеологию на будущую неизбежную войну. При этих условиях развития любой страны ВОЙНА НЕИЗБЕЖНО ПРИДЁТ.

Это не идеология - это геополитика. Хочешь мира - готовься к войне. Не хочешь растить свою армию - будешь растить чужую. Сталин хорошо понимал эти провереные веками истины, потому и победил такого сильного врага.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Сталин хорошо понимал эти провереные веками истины, потому и победил такого сильного врага.

Сталин хорошо понимал это, но просрал начало Войны, загнал в котлы ДВА Стратегических эшелона армий, угробил под Киевом в 1941 году больше полумиллиона человек (крупнейшее окружением всех времен и народов по количеству пленных), убил во время глупейшего контрнаступления 1942 года около 15-ти армий, устроил Харьковскую и Ржевскую мясорубки, загубил армии в котлах на северо-западе от Москвы (Власов, Ерёменко, Белов)... А потом, потом был массовый героизм нашего народа в кровавых боях за Воронеж, Сталинград, Украину, Севастополь, Харьков... Советский НАРОД ПОБЕДИЛ в Великой Отечественной Войне, Сталин проиграл Вторую Мировую Войну. Такова историческая правда. Но изувер Коба пошёл ещё дальше в своих кощунствах над народом-победителем и запретил праздновать День Победы 9-мая. Так Проигравший Сталин отомстил Народу-Победителю за свои катастрофические ошибки всей предвоенной политики. Просто из вредности и морального уродства своей натуры. Он то мечтал о победоносном завоевании всей Европы... Мне лично вот такие Правители не симпатичны, Вам нравится режим тоталитарного унижения - ради бога, балдейте.

А ещё пойте своим внукам байки, что война без жертв не бывает. Не бывает, но те кровавые методы, которыми затыкал Сталин свои просчёты 1941-1942 гг. даже немцев, видавших многое, приводили в ужас. Когда два эскадрона кавалерии шли в абсолютно бестолковую атаку в 1942 году на один немецкий пулемет. Немцы косили людей и лошадей и плакали, многие сходили с ума. Ни один немецкий солдат не погиб. А на поле остались ГОРЫ трупов людей и лошадей от двух эскадронов. На Невском пятачке по подсчётам историков на один квадратный метр (Вы только вдумайтесь в этот УЖАС!) приходилось ПЯТЬ трупов советских солдат. Так воевал Сталин. Не нужен мне такой Вождь-изувер, маразматик и кровопийца. Вас переубеждать - всё равно что против ветра ... Вам нужен Кумир, Вы его никогда уже из своего сознания не вычеркните. Ну и пойте дифирамбы дальше...

[Danilo]

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:

Сталин хорошо понимал это, но просрал начало Войны, загнал в котлы ДВА Стратегических эшелона армий, угробил под Киевом в 1941 году больше полумиллиона человек (крупнейшее окружением всех времен и народов по количеству пленных), убил во время глупейшего контрнаступления 1942 года около 15-ти армий, устроил Харьковскую и Ржевскую мясорубки, загубил армии в котлах на северо-западе от Москвы (Власов, Ерёменко, Белов)... А потом, потом был массовый героизм нашего народа в кровавых боях за Воронеж, Сталинград, Украину, Севастополь, Харьков...

Охотно псмотрю, как-бы вы воевали на месте Сталина в 41-м, когда у немцев был практически 2-х кратный перевес! Что-бы вы делали на его месте? Из всего вышеперечисленого личная ответственность Сталина только за окружение под Харьковом в мае 1942-го. В которое попали не 15 армий, а 3. Все остальные неудачи - крайне низкий уровень подготовки высшего комсостава, что в начальный период войны неудивительно. По-вашему Сталин виноват еще и в ошибках каждого генерала?

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:

Советский НАРОД ПОБЕДИЛ в Великой Отечественной Войне, Сталин проиграл Вторую Мировую Войну. Такова историческая правда.

Народ победил вопреки Сталину. Вот так вот взял, сам-собой организовался - и победил. Так не бывает. Армией, страной, народом необходимо руководить, иначе поставленых целей не достичь.

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:

Так Проигравший Сталин отомстил Народу-Победителю за свои катастрофические ошибки всей предвоенной политики. Просто из вредности и морального уродства своей натуры. Он то мечтал о победоносном завоевании всей Европы...

Простите, он вам лично о своих мечтах рассказал, или это все ваши фантазии?

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:

Мне лично вот такие Правители не симпатичны, Вам нравится режим тоталитарного унижения - ради бога, балдейте.

Это спутника жизни оценивают по симпатиям. Правителей оценивают по их результатам. Результат Сталина - победа в войне и создание второй по богатству страны в мире.

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:

Когда два эскадрона кавалерии шли в абсолютно бестолковую атаку в 1942 году на один немецкий пулемет. Немцы косили людей и лошадей и плакали, многие сходили с ума. Ни один немецкий солдат не погиб. А на поле остались ГОРЫ трупов людей и лошадей от двух эскадронов. На Невском пятачке по подсчётам историков на один квадратный метр (Вы только вдумайтесь в этот УЖАС!) приходилось ПЯТЬ трупов советских солдат. Так воевал Сталин.

Ну при чем тут Сталин? Он лично гнал солдат на пулеметы? Или все-таки солдат гнал какой-то Жуков, воевавший не умением, а числом?

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:

Не нужен мне такой Вождь-изувер, маразматик и кровопийца.

В чем проявляется "кровопийство" Сталина? В больших жертвах в период коллективизации и ВОВ? Давайте проведем мысленный эксперимент - вы оказываетесь на месте Сталина в 1930 г. Ваши действия? Не будете проводить коллективизацию? Проиграете войну. Не будете наращивать армию - аналогично. Ну-же, ваши действия!

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Народ победил вопреки Сталину. Вот так вот взял, сам-собой организовался - и победил. Так не бывает. Армией, страной, народом необходимо руководить, иначе поставленых целей не достичь.

А каковы были "ПОСТАВЛЕННЫЕ ЦЕЛИ"?

[Danilo]

Saxs (14 августа 2013 - 05:30) писал:

читаю читаю и отчетливо понимаю....на Ридне Украине много сумасшедших. говорить им что либо бесполезно.
ощущение что на той стороне сопляк молодой, что ничего не понимает и цитирует современные учебники. в принципе хана Украине.
то то аватар у мальчика такой стремный, видимо любит имбицилов-тиранов.

Хм, во-первых, аватар мне поставил магистр. Получилось "прикольно".
Во-вторых, я уже предлагал магистру (он благоразумно не заметил), теперь предлагаю и вам: вметсто того, чтоб сотрясать воздух, поставьте себя на месте Сталина в 1930 г. Даю вводную - Фош, подписывая капитуляцию в 1918 г сказал: "Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет". Гитлер в 1927-м накропал Майн Кампф, призывает к походу на Восток и стремительно набирает популярность. Итак, ваши действия!

Сообщение отредактировал Danilo: 14 августа 2013 - 10:21

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:
Сталин хорошо понимал это, но просрал начало Войны, загнал в котлы ДВА Стратегических эшелона армий, угробил под Киевом в 1941 году больше полумиллиона человек (крупнейшее окружением всех времен и народов по количеству пленных), убил во время глупейшего контрнаступления 1942 года около 15-ти армий, устроил Харьковскую и Ржевскую мясорубки, загубил армии в котлах на северо-западе от Москвы (Власов, Ерёменко, Белов)... А потом, потом был массовый героизм нашего народа в кровавых боях за Воронеж, Сталинград, Украину, Севастополь, Харьков...

Охотно псмотрю, как-бы вы воевали на месте Сталина в 41-м, когда у немцев был практически 2-х кратный перевес! Что-бы вы делали на его месте? Из всего вышеперечисленого личная ответственность Сталина только за окружение под Харьковом в мае 1942-го. В которое попали не 15 армий, а 3. Все остальные неудачи - крайне низкий уровень подготовки высшего комсостава, что в начальный период войны неудивительно. По-вашему Сталин виноват еще и в ошибках каждого генерала?

Некорректный подход.

Как известно, при грамотно организованной обороне наступающая сторона, при отсутствии существенного перевеса над обороняющейся стороной, терпит гораздо более существенные потери. А организация обороны, при которой в кратчайшие сроки у наступающей стороны ПОЯВИЛСЯ "практически 2-х кратный перевес" - целиком и полностью заслуга г-на Джугашвили.

Это уж не говоря о том, что, если бы СССР не ввязывался бы в войну с Финляндией и не участвовал бы в гитлеровских делёжках, а договорился бы в своё время с Францией и Англией - то Гитлера задавили бы гораздо раньше, совместными усилиями...
То же, что такой вариант развития событий был объективно невозможен - "заслуга" тоже т. Сталина.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:
Советский НАРОД ПОБЕДИЛ в Великой Отечественной Войне, Сталин проиграл Вторую Мировую Войну. Такова историческая правда.

Народ победил вопреки Сталину. Вот так вот взял, сам-собой организовался - и победил. Так не бывает. Армией, страной, народом необходимо руководить, иначе поставленых целей не достичь.

Был, знаете ли, такой персонаж - Пирр. И он однажды тоже победил...
Отличие СССР только в том, что у Сталина оказалось чуть побольше пушечного мяса, чем у Пирра, и советский народ после сталинской пирровой победы ещё какое-то время промучился.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:
Так Проигравший Сталин отомстил Народу-Победителю за свои катастрофические ошибки всей предвоенной политики. Просто из вредности и морального уродства своей натуры. Он то мечтал о победоносном завоевании всей Европы...

Простите, он вам лично о своих мечтах рассказал, или это все ваши фантазии?

А Вы желаете спорить с тем, что у Сталина имелись агрессивные амбиции? Не знаю, прав Суворов, или нет, но известные факты говорят, что амбиции такие были, а уж как далеко они заходили - вопрос отдельный.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:
Мне лично вот такие Правители не симпатичны, Вам нравится режим тоталитарного унижения - ради бога, балдейте.

Это спутника жизни оценивают по симпатиям. Правителей оценивают по их результатам. Результат Сталина - победа в войне и создание второй по богатству страны в мире.

Именно так. Результат Сталина - это медленное умирание великой страны. Да, на жизни десятков миллионов русских крестьян Сталин выторговал кучу разных погремушек... И вот погремушки эти проржавели и никому больше не нужны... А исправить это некому - так как "матери не нарожали" достаточно работников взамен тупо пущенных в расход и уморенных на рытье каналов и лесоповалах.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:
Когда два эскадрона кавалерии шли в абсолютно бестолковую атаку в 1942 году на один немецкий пулемет. Немцы косили людей и лошадей и плакали, многие сходили с ума. Ни один немецкий солдат не погиб. А на поле остались ГОРЫ трупов людей и лошадей от двух эскадронов. На Невском пятачке по подсчётам историков на один квадратный метр (Вы только вдумайтесь в этот УЖАС!) приходилось ПЯТЬ трупов советских солдат. Так воевал Сталин.

Ну при чем тут Сталин? Он лично гнал солдат на пулеметы? Или все-таки солдат гнал какой-то Жуков, воевавший не умением, а числом?

Эм, позвольте, так войну-то по-Вашему выиграл Сталин? Или всё же Жуков? Или воевал один, а выиграл другой, да?

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 20:03) писал:
Не нужен мне такой Вождь-изувер, маразматик и кровопийца.

В чем проявляется "кровопийство" Сталина? В больших жертвах в период коллективизации и ВОВ? Давайте проведем мысленный эксперимент - вы оказываетесь на месте Сталина в 1930 г. Ваши действия? Не будете проводить коллективизацию? Проиграете войну. Не будете наращивать армию - аналогично. Ну-же, ваши действия!

К сожалению, подобный опыт невозможен.
Да он уже и не нужен.
Вся история Сталина - это история становления незаметного человечка из третьего - четвёртого эшелона "партийцев" - единоличным владыкой полумира... И история эта незамысловата, как ночной горшок: всё это было осуществлено одним основным способом - физическим уничтожением конкурентов, реальных и потециальных, а заодно - и всех, кто их поддерживает (или может поддержать).

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Во-вторых, я уже предлагал магистру (он благоразумно не заметил), теперь предлагаю и вам: вметсто того, чтоб сотрясать воздух, поставьте себя на месте Сталина в 1930 г. Даю вводную - Фош, подписывая капитуляцию в 1918 г сказал: "Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет". Гитлер в 1927-м накропал Майн Кампф, призывает к походу на Восток и стремительно набирает популярность. Итак, ваши действия!

Хм.

Допустим, я - руководитель СССР, начиная года с 1925... Начинаю с внедрения идей "правой оппозиции", до самого конца, внедряя максимально возможный государственный капитализм - на манер сегодняшнего Китая. Крестьянам - предоставляю кредиты, технику в аренду и пр. Продукты питания - только через закупки, никаких экспроприаций, ни в какой форме.
Предоставляю иностранцам разумные концессии и пр., открываю заводы и фабрики с иностранным капиталом на выгодных для капиталистов условиях. Страна просто ломится от денег - производим всё, продаём - всем...

К середине тридцатых, когда с нацистской угрозой всё уже понятно, совместно с Польшей, Францией, Великобританией, и пр. - добиваюсь роспуска нацистской партии, если надо - оккупирую Германию "совместным контингентом".
Без Гитлера Муссолини вряд ли зашел бы и на треть своего реального пути, но, в принципе, можно и фашистскую партию разогнать.

В результате - ЕС получился бы уже к 40-м - 50-м годам, никакого могущества США нет и близко, ЕС вполне гармонично развивается и даёт развиваться другим.

Всё. :)

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Хм. Допустим, я - руководитель СССР, начиная года с 1925... Начинаю с внедрения идей "правой оппозиции", до самого конца, внедряя максимально возможный государственный капитализм - на манер сегодняшнего Китая. Крестьянам - предоставляю кредиты, технику в аренду и пр. Продукты питания - только через закупки, никаких экспроприаций, ни в какой форме. Предоставляю иностранцам разумные концессии и пр., открываю заводы и фабрики с иностранным капиталом на выгодных для капиталистов условиях. Страна просто ломится от денег - производим всё, продаём - всем... К середине тридцатых, когда с нацистской угрозой всё уже понятно, совместно с Польшей, Францией, Великобританией, и пр. - добиваюсь роспуска нацистской партии, если надо - оккупирую Германию "совместным контингентом". Без Гитлера Муссолини вряд ли зашел бы и на треть своего реального пути, но, в принципе, можно и фашистскую партию разогнать. В результате - ЕС получился бы уже к 40-м - 50-м годам, никакого могущества США нет и близко, ЕС вполне гармонично развивается и даёт развиваться другим. Всё. :)

Очень верно, уважаемый Сергей. Я бы ещё один важный акт провёл. Признал бы все долги Царской России и подписал с Западом долгосрочную конвенцию о долгосрочном погашении этих долгов. Тем самым Запад был бы заинтересован в мирной и развивающейся Стране Советов. Очевидно, что этот политический шаг сразу привлёк бы в страну новые инвестиции. А это 100%-ная гарантия безопасности страны от Запада. Ну и ясное дело, что при таких условиях Запад не стал бы создавать Гитлеровский режим в противовес агрессивному СССР.

Ну ещё бы отправил Молотова в Лондон, чтобы он там во всеуслышание заявил об отказе миролюбивого Советского Союза от идей интернационализма и коммунизма во всём мире.

И всё. Сейчас бы мы жили ничуть не хуже, чем в Швеции. Я думаю что лучше. Страна у нас побогаче Швеции...


Любой Вождь-Тиран имеет смысл только при агрессивной идеологии и направлении всей нации на БОРЬБУ с ВРАГОМ. Если бы СССР отказался от этой ущербной идеологии БОРЬБЫ за всё угнетённое человечество, то и Иосифа давно бы заменили на более здравого и взвешенного политика (Бухарин, Киров например). Но это понимал и Коба, поэтому и начал развивать идеи ВРАГА и неизбежной ВОЙНЫ. Сталину нужна была идеология сплочения нации перед угрозой, нужен был карт бланш на репрессии и абсолютную власть в стране. А на саму Страну и народ Сталину было наплевать - средство для достижения абсолютной власти, не более.