Исторический клуб: Ферраро-Флорентийский собор - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Ферраро-Флорентийский собор Объединение православной и латинской церквей, и что этому помешало.

#21 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июнь 2011 - 06:05

Просмотр сообщенияАлександр Кас (31 Май 2011 - 18:37) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вот интересно когда и с какой целью создано это "Хождение"?



Да, по поводу Цели это в самую точку... Писать что-ли не о чем было, как про опального Исидора? Ведь что получается, то Плач Земли Русской в "В Слове о полку Игореве", то про лютые межродственные разборки с убийством Бориса и Глеба... Ничего положительного во всем летописном своде. А вот хорошее "Сказание о князьях Владимирской" - уткой называют. Уж явно не русские люди составляли этот свод.

Дорогой Лорд, я писал о другом. Скорее всего, я не так выразился, и поэтому непонятно.

Основной вопрос - приняли на Руси унию или нет, или отнеслись к ней нейтрально?

Документ - "Хождение на флорентийский собор неизвестного суздальца"

http://www.pereplet....ons/florsob.htm

написан в нейтральных тонах по отношению к католической церкви, можно сказать, даже с какой-то лояльностью.
Отсюда можно сделать вывод - если следовать этому документу, то унию на Руси приняли положительно или нейтрально.

Но есть другие документы - "Исидоров собор и хождение его Симеона Суздальского", "Исхождение Авраамия Суждальского на осмый собор с митрополитом Исидором в лето 6945","Новгородская летопись"
В этих документах говорится, что после возвращения митрополита Исидора в Москву, Великий князь сослал его в монастырь. Т.е., уния на Руси была воспринята отрицательно.
Скорее всего, не сама уния, а то, что западную Русь фактически отделили под власть папы римского.
Думаю, что с этого момента возникла Польша и всякое сектантские католические группировки.

Документ - "Хождение на флорентийский собор неизвестного суздальца", считаю подделкой, более поздней, т.к. там упоминается митрополит Грузинский. Если бы на соборе присутствовал грузинский митрополит, то он бы подписал унию.
Подписать документ -УНИЮ обязаны были все митрополиты, в противном случае документ не имеет силы.
Если под документом нет подписи митрополита, то должна быть известна причина, почему ее там нет, либо за митрополита должен был подписать официальный представитель, и в документе это должно быть указано, или его просто не существовало в природе, как и митрополии. :excl:



Уния - ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ документ, все формальности обязаны быть СОБЛЮДЕНЫ.


#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2011 - 10:59

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Основной вопрос - приняли на Руси унию или нет, или отнеслись к ней нейтрально?



Для меня очевидно, что никакой Унии принято не было. Латинство в 15 веке не оставило на Руси НИ ОДНОГО СЛЕДА.

Но, дабы всё окончательно установить, давайте отнесемся к Документу очень скурпулезно.

Предлагаю изучать его (и другие) источники по следующей схеме:

1. История происхождения и последнего обнаружения документа. Где хранится сегодня.
2. Сопоставление с фактами из других источников.
3. Логический анализ текста и информации. Критический подход. Сопоставление с ТИ-фактами.
4. Вывод.

По первому Пункту история весьма мутная. Надеюсь, дорогой Лорд, Вы осветите его более пространно.


Перейдем к Третьему Пункту... Начнем изучать тот перевод (ту Редакцию), который дошел до нас:

Цитата

В 6945 (1437) году, в Рождество святой Богородицы, поехал митрополит Исидор из Москвы, приехал в Тверь в день Воздвижения честного креста. А с ним был владыка Авраамий Суздальский.


Сразу вопрос:

Кто такой Митрополит Исидор из Москвы? Кто такой владыка Авраамий Суздальский?

Вот кто из них главный в Делегации... Владыками на Руси называли Митрополитов Москвовских, затем Патриархов Всея Руси.

А тут даже не ясно, кто возглавляет Делегацию. (кстати, там еще Тверской митрополит будет на Соборе)


Читаем очень ВАЖНЫЙ фрагмент Писания:

Цитата

Православной же веры были на соборе греческий император Иоанн и его брат деспот Дмитрий, и вселенский патриарх Иосиф, и с ним двадцать два митрополита, и из русских епископов -- Авраамий Суздальский, и архимандриты, и попы, и диаконы, и чернецы, и четыре посла -- трапезундский, грузинский, тверской Фома и волошский Микула. Задавали вопросы три митрополита, отвечали -- эфесский Марк, русский Исидор, никейский Виссарион.


Не совсем понятно, на какой стороне выступает "русский Исидор"? Он отвечает на вопросы православных митрополитов, или ... Или что?

Обратите внимание, Император один - православный Иоанн. Очень важно понять, как было написано в первоисточнике слово "греческий"... Так же прошу особо отметить - рядом с Императором его брат Дмитрий. Я полагаю, что это Дмитрий Иванович Донской. Брат он, или сын Императора (оттого и Иванович) - мне ОЧЕНЬ ВАЖНО. Уважаемый Лорд, Вы говорили, что у Вас были источники, где Дмитрий назван сыном Ивана... Есть еще какая-то инормация про этого Дмитрия?


Результаты Собора:

Цитата

"И взошел на возвышение епископ по имени Андрей, и начал читать грамоту о неблагословении, и проклял Базельский собор Аламанской земли, потому что его участники не явились на собор к папе, а устроили свой собор, не желая повиноваться папе; и поэтому он их проклял."


Далее две транскрипции текста, по старорусски и на современный манер. Читаем внимательно и понимаем, как не верный перевод влияет на Суть происходящего:


Цитата

И того же дни Сидоръ и Аврамий, владыка русский, благословилися у папы на Русь, и поиде из Флорензы на Русь месяца сентября въ 6.


Цитата

И в тот же день Исидор и Авраамий, владыка русский, приняли от папы благословение на обратный путь на Русь; и выехали они из Флоренции на Русь 6 сентября.



По-видимому, мы становимся свидетелями Первого Раскола Единого Христианства в Единой еще Империи. Новые пролатинские Догматы не приняли Немецкие земли (Алеман) - истоки Лютеранской Церкви.

Русские священники приняли нововведения и благословились (признали Папу главным своим понтификом) на представление новых догматов на Руси - их то Папа и назначил на Русь пастырями.

Такие пока мысли... Продолжим изучать документ далее.

Изображение

#23 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июнь 2011 - 11:34

Дорогой Лорд, кроме русских документов есть еще греческие и латинские.

Есть греческий оригинал с подписями, пока можно предполагать, что документ настоящий, его нужно еще найти.
Когда есть документ и существуют противоречия, то, наверное, этот документ перепроверили уже не раз, в противном случае раструбили бы уже на весь мир.
Идет замалчивание - вроде подписали, но потом отказались. Но я думаю, документ был подписан многими, но по какой-то причине его не утвердили, а затем и вовсе отказались от него.
Не подписали документ - Марк эфесский, и Патриарх константинопольский. Марк вроде бы отказался, а патриарх умер во время собора. Подписать документ за патриарха никто не имел право, даже вся делегация во главе с императором, до выборов нового.

Русскую делегацию возглавлял Исидор. До флорентийского собора все митрополиты Руси назначались из Царьграда.



Авраамий Суздальский - епископ и глава монастыря, поэтому он владыка.

#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2011 - 11:56

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Русскую делегацию возглавлял Исидор. До флорентийского собора все митрополиты Руси назначались из Царьграда.



Получается, что Исидора впервые утвердил и благословил на Русь Папа Римский. Идет смена единого духовного Центра в Царьграде на Папский престол. Это и есть, по-видимому, начало Раскола Единого Христианства. Император тоже один. Еще нет Западной Римской империи.

Русским уделяется особое внимание...

Ну Исидор то принял главенство Папы, а по приезду на Русь эту крамолу не признали. Русская церковь осталась верной прежнему ортодоксальному Христианству - Православию.

По-моему, все очень понятно. А что Вас там особенно смущает в этих событиях?
Изображение

#25 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июнь 2011 - 12:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Июнь 2011 - 11:56) писал:


Русским уделяется особое внимание...


Это будет отдельный разговор. :rolleyes:


Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Июнь 2011 - 11:56) писал:


Ну Исидор то принял главенство Папы, а по приезду на Русь эту крамолу не признали. Русская церковь осталась верной прежнему ортодоксальному Христианству - Православию.

По-моему, все очень понятно. А что Вас там особенно смущает в этих событиях?


В этом меня ничего не смущает. Исидора папа назначил кардиналом \ легатом \ в западной части Руси, и с этого момента в тех местах появилось католичество.


В 1441 году русский помесный собор отверг унию и сместил Исидора.


Дорогой Лорд, повторюсь, тут самое главное подписи - кто есть кто. Еще бы всех епископов католических на карте поставить на свои места, тогда бы ясна была картина - расклад сил в мире.

С православными митрополиями еще разобраться надо, но тут легче - есть митрополит, значит должен быть ДЕСПОТ, DUCA, т.е. Великий князь. Ежели нет митрополита, уж извините - нет и государства-митрополии, сколько бы кто не фантазировал.

Тут и получается, нет грузинского митрополита. А это означает, что Кавказ входил в чью-то митрополию, и тот митрополит должен был поставить свою подпись под документом.
А нет подписи, - "уж извеняйте хлобцы, бананьев нет" :D

Сообщение отредактировал recluse: 01 Июнь 2011 - 12:25


#26 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2011 - 12:29

Да-да, уважаемый Лорд, Вы очень интересно ведете расследование... Приводите свои версии...

Но для меня особенно важно: какую позицию занял Император Иоанн? Он поддержал Решения собора?

С Патриархом ясно - внезапно помер на заседании (но в этом случае любой Собор отменяется и назначаются многомесячные траурные мероприятия)... Ничего подобного в документе не описывается.

А вот интересно, Император Иоанн сколько прожил после того Собора и как умер?

И Дмитрий очень меня волнует, как его судьба сложилась, деспотом (князем) какой провинции он был? :rolleyes:
Изображение

#27 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Июнь 2011 - 12:57

Дорогой Лорд, Император Иоанн был за унию, документ он подписал.
Похоже почти все имперское приближение было за унию. Исидор был назначен митрополитом Руси перед собором в 1437 году, знал наверное, что делает.
Но тут уже придворные игры, предпологаю, что в них замешаны и венецианцы. Никак не могу найти документ, повествующий о коронации императора Иоанна, помню читал.
Дмитрий, по логике, должен был быть деспотом трапезундским.

Трапезунд - от слова трапеза - кормление.

Сообщение отредактировал recluse: 01 Июнь 2011 - 12:58


#28 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 Июнь 2011 - 12:56

Нужно отметить, что делегация Руси подписывала документ как отдельная группа епископов.
Кроме епископов Руси, больше ни один епископ из православной делегации документ не подписывал.

Думаю, что это очень важный момент в понимании истории Руси.
Нужно выяснить - почему делегация Руси была выделена, как особая группа епископов?
:ph34r:

Сообщение отредактировал recluse: 07 Июнь 2011 - 14:02


#29 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Июнь 2011 - 13:56


Вот он список епископов Руси (из латинского издания), которые подписали документ на Ферраро-Флорентийском соборе.
Изображение

Это единственные епископы из всей православной делегации, которые поставили подпись под документом. Остальные подписи, императора и митрополитов.


#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Июнь 2011 - 12:51

Просмотр сообщенияrecluse (09 Июнь 2011 - 13:56) писал:


Вот он список епископов Руси (из латинского издания), которые подписали документ на Ферраро-Флорентийском соборе.
Изображение

Это единственные епископы из всей православной делегации, которые поставили подпись под документом. Остальные подписи, императора и митрополитов.



Так документ подписали только Русские епископы? А другие? Хорошо бы сопоставить списки участников которые должны были подписать, с теми, которые подписали. На русском языке, если можно. Тогда многое станет понятнее.
Изображение

#31 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 10 Июнь 2011 - 17:55

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 Июнь 2011 - 12:51) писал:


Так документ подписали только Русские епископы? А другие? Хорошо бы сопоставить списки участников которые должны были подписать, с теми, которые подписали. На русском языке, если можно. Тогда многое станет понятнее.


Дорогой Лорд, трудно сказать, кто должен был подписать документ, с этим вопросом будут еще долго разбираться. Для нас важно кто подписал, значит, они были. Под документом 33 подписи, со стороны православной делегации. Основная масса подписей, православные митрополиты. Подписал император, кто-то еще из высшего имперского духовного руководства, и подписали семь епископов Руси. Митрополит Руси идет в списке митрополитов.

Есть хорошее обсуждение о флорентийской унии, на форуме Кураева - http://kuraev.ru/ind...&topic=297137.0

Обсуждение, то хорошее, но выводы не очень, т.к. не учли один из важных моментов, "хождение неизвестного суздальца" скорее всего подложный документ, а все выводы, сделанные на основании донного документа, являются ложными.


Думаю, что нужно более подробно рассмотреть документ - "хождение неизвестного суздальца" и занести в протокол, что документ подложный.


Список всех кто подписал (взят с форума Кураева) -

Цитата

+ Иоанн Палеолог, во Христе Боге василевс и автократор ромеев
+ Смиренный митрополит Ираклийский, и первый из митрополитов, и экзарх всей Фракии и Македонии, и местоблюститель святейшего патриарха апостольского престола Александрийского Филофея, Антоний, подписал.
+ Иеромонах Григорий, великий протосинкел и исповедник, также местоблюститель апостольского престола святейшего патриарха Александрии и господина моего кира Филофея, подписал.
+ Исидор, митрополит Киевский и всея Руси, и местоблюститель апостольского престола святейшего патриарха Антиохийского кира Дорофея, охотно и с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Монемвасийский, и местоблюститель апостольского престола святейшего патриарха Иерусалимского кира Иоакима, Досифей, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Кизикский, и местоблюститель [митрополита] Анкирского, Митрофан, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Трапезундский, и местоблюститель [митрополита] Цезарейского, Дорофей, с одобрением подписал.
+ Виссарион, милостью Божией архиепископ Никейской митрополии, и местоблюститель [митрополита] Сардского, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Никомедийский, Макарий, подписал.
+ Смиренный митрополит Лакедемонский, Мефодий, подписал.
+ Смиренный митрополит Тырновский, и местоблюститель Никомедийского, Игнатий, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Митиленский, и местоблюститель Сидского, Дорофей, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Молдовлахийский, и местоблюститель Севастийского, Дамиан, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Амасийский, Иоасаф, подписал.
+ Смиренный митрополит Родосский и Кикладских островов, Нафанаил, с одобрением подписал.
+ Смиренный митрополит Силистрийский, Каллист, подписал.
+ Смиренный митрополит Мельникский, Матфей, подписал.
+ Смиренный митрополит Ганнский, Геннадий, подписал.
+ Смиренный митрополит Драмский, Досифей, подписал.
+ Смиренный митрополит Анхиальский, Софроний, подписал.
+ Виссарион Никейский, по поручению, написанному великим сакелларием диаконом Мануилом Хрисококом, от его имени объявляю, что он имеет те же мысли и разумение, и со всем здесь соглашается и подписывает.
+ Великий скевофилакс, диакон Феодор Ксанфопул, подписал.
+ Великий хартофилакс, архидиакон Михаил Вальсамон, подписал.
+ Великий экклесиарх и дикеофилакс, диакон Сильвестр Сиропул, подписал.
+ Протэкдик, диакон Григорий Каппадокийский, подписал.
+ Смиренный епископ Авраамий Суздальский подписываю.
+ Протопоп Константин, и местоблюститель Молдовлахийского, подписал.
+ Экклесиарх и местоблюститель священной и чтимой Святогорской Великой Лавры, иеромонах Моисей, подписал.
+ Иеромонах и местоблюститель священного и чтимого великого Святогорского монастыря Ватопеда, Дорофей, подписал.
+ Кафигумен священного и чтимого царского монастыря Пантакратора, иеромонах Геронтий, подписал.
+ Проигумен монастыря Перивлепта, Афанасий, подписал.
+ Кафигумен [монастыря] святого Василия, Герман, подписал.
+ Пахомий, иеромонах и игумен [монастыря] святого Павла, с одобрением подписал.



Выделил епископов Руси, их семь - те кто в латинском варианте.


#32 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 10 Июнь 2011 - 18:08

Вот, что любопытно, дорогие друзья, в латинском варианте 32 подписи, а в варианте с форума их 33.
Нет Авраамия Суздальского?! - Смиренный епископ Авраамий Суздальский подписываю.

Вот это новость!!!

Не по этому ли поводу Амраамий сидел под арестом?


Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907

Цитата

Авраамий епископ суздальский— епископ суздальский с 1431 по 1452 г. Ездил на Флорентийский собор вместе с митрополитом Исидором, но отказался подписать акт соединения церквей, за что был посажен в темницу. По возвращении в Москву содействовал низвержению Исидора. Ему принадлежит восторженное описание мистерии, изображавшей Благовещение, которую он видел во время пребывания во Флоренции (напечатано Новиковым в "Древней Росс. Вивлиофике", т. XVII, и, в исправленной ред., Андреем Поповым в "Ист.-лит. обзоре древ.-русс. полем. сочин. против латинян").

http://dic.academic....%BC%D0%B8%D0%B9

Откуда на форуме взяли этот текст, с подписью Амраамия?

Сообщение отредактировал recluse: 14 Июнь 2011 - 14:31


#33 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Июнь 2011 - 11:01

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Откуда на форуме взяли этот текст, с подписью Амраамия?



Дорогой Лорд, по-видимому имеет место подлог. Вы очень точно отметили факт, что Исидора назначили Митрополитом на Русь накануне Флорентийского собора. Чуть ли не за несколько месяцев. Но смею усомниться с этим. По материалам "Хождения" мы видим:

Цитата

И того же дни Сидоръ и Аврамий, владыка русский, благословилися у папы на Русь, и поиде из Флорензы на Русь месяца сентября въ 6.


Что Исидора поставил на Русь именно Папа во время нахождение последнего во Флоренции. По-видимому изначально на Собор от Руси приехал Авраамий Русский Владыка. Он скреплять Унию своей подписью отказался. Его сажают в темницу и назначают нового наместника уже от Латинской Церкви: Исидора.


Эту версию подтверждает следующее:

Цитата

В конце 40-х или в 50-х годах Симеон Суздальский составил еще одну версию рассказа о лично пережитом в Италии - "Повесть священноинока Симеона Суждалца, како римский папа Евгений составлял осмый собор со своими единомысленники" (далее - Повесть) [V]. При этом прежний текст произведения был переработан фактографически, но главное - идеологически. Еще позднее, начиная с 60-х годов XV столетия, древнерусскими книжниками были созданы другие, весьма пространные и обстоятельные сочинения - "Слово избрано от святых писаний, еже на латыню, и сказание о составлении осмаго сбора латыньскаго, и о извержении Сидора прелестнаго, и о поставлении в Рустей земли митрополитов, о сих же похвала благоверному великому князю Василью Васильевичю всея Руси" (далее - Слово на лытыню) [VI] и различные варианты летописного сказания "О Сидоре митрополите, как прииде из Цареграда на Москву со осмаго сбора в лето 6945" (далее - Летописная повесть) [VII].Ссылка


Получается Исидор впервые прибыл на Русь в сане митрополита именно с Флорентийского ВОСЬМОГО церковного Собора. Исидор был назначен "благословился у Папы на Русь" прямо на этом Соборе. Авраамия низложили и назначили своего пролатинского понтифика.

Сам Симеон Суздальский, как я полагаю, имел сан главного представителя русской церкви и звание "владыко русский" тогда имело намного больший статус

Цитата

ВладыкаВЛАДЫ́КА — человек, обладающий властью, повелитель, властелин, владелец, верховный правитель, государь. Вождь у др.-слав. племен. В пам. др.-слав. письменности — титул визант имп., арабского халифа и др. властителей, включая Бога (В. небесный). ссылка

Изображение

#34 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 14 Июнь 2011 - 12:13

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 Июнь 2011 - 11:01) писал:


Получается Исидор впервые прибыл на Русь в сане митрополита именно с Флорентийского ВОСЬМОГО церковного Собора. Исидор был назначен "благословился у Папы на Русь" прямо на этом Соборе. Авраамия низложили и назначили своего пролатинского понтифика.

Сам Симеон Суздальский, как я полагаю, имел сан главного представителя русской церкви и звание "владыко русский" тогда имело намного больший статус

Цитата

ВладыкаВЛАДЫ́КА — человек, обладающий властью, повелитель, властелин, владелец, верховный правитель, государь. Вождь у др.-слав. племен. В пам. др.-слав. письменности — титул визант имп., арабского халифа и др. властителей, включая Бога (В. небесный). ссылка



Дорогой Лорд, Симеон - иеромонах суздальский, сопровождал епископа Авраамия суздальского и описывал "деяния". Авраамий был главой делегации епископов Руси, Исидор мог быть и митрополитом, но не возглавлять делегацию. Больше не от одной митрополии делегаций не было - это самый главный момент, и он означает, что Русь в Византии была на особом положении.

Кроме Семиона суздальского, есть еще один "писатель" - "неизвестный суздалец", их произведения надо сравнить.

Думаю, что в этом деле еще много загадок, нужно разбираться.

Сообщение отредактировал recluse: 14 Июнь 2011 - 14:33


#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Июнь 2011 - 15:11

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Больше не от одной митрополии делегаций не было - это самый главный момент, и он означает, что Русь в Византии была на особом положении.


А вот как же, еще одна метрополия:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

+ Смиренный митрополит Ираклийский, и первый из митрополитов, и экзарх всей Фракии и Македонии, и местоблюститель святейшего патриарха апостольского престола Александрийского Филофея, Антоний, подписал.


И далее по списку...

Но за Русь якобы подписали ДВОЕ. А зачем за одну провинциют и ОДНУ церковную епархию две подписи? Вот и получается, что от Руси ПРИЕХАЛ изначально ОДИН Авраамий (ну конечно же с делегацией). Он подписывать за Русь Унию отказался. Папа его низложил и даже, по некоторым источникам, продержал в темнице. Вместо Авраамия был благославлен на русь другой наместник Церкви: митрополит Исидор. Возвращались Авраамий и Исидор разными путями. Исидор еще в царьград заехал, для принятия сана. Он прибыл на Русь уже из Царьграда, отдельно от Исидора. Приехал новоиспеченный пролатинский митрополит, а его не признали. И власть новую Церковную не признали, ибо латинство было чуждо первоначальному Христиаству.


Но тут еще один нюанс интересный. Греки (Церковная власть Царьграда - бывшего центра Церкви) унию и нового церковного понтифика в лице папы тоже не признало. В отличии от Императора Иоанна. Но тут внезапно помирает патриарх Царьграда, на греческую делегацию оказывается давление и они де юре подписывают. Вот только эти подписи были Царьградом признаны не действительными, ибо делались под давлением:

Цитата

Неприятности для греков начались почти сразу. Евгений IV потребовал от Иосифа II целования туфли. Патриарх отказался: «Если папа, - сказал он, - преемник апостола Петра, то мы [главы восточных церквей. - С.Д.] преемники других апостолов. А прочие апостолы лобызали ли ногу Петру? Кто слышал это?» [188, с. 46]. В требовании целования туфли Евгений IV уступил, но в остальном ясно дал понять, кто здесь хозяин. Грекам задерживали выплату обещанного содержания, на приемах им, даже императору, уделяли не самые почетные места...

5 июля 1439 г. сорок прелатов и папа Евгений IV, с одной стороны, и византийский император со своими тридцатью тремя иерархами - с другой, подписали текст унии. Отказались поставить свои подписи продолжавший упорствовать Евгеник, а также представители набиравшей силу Руси[1176]. На следующий день свершился акт, о котором папы три-четыре сотни лет назад не могли и мечтать - василевс Империи ромеев прилюдно преклонил колена перед наместником св.Петра и поцеловал ему руку. От имени западных государств Евгений IV обязался содержать в Константинополе три сотни солдат и две галеры, а в случае нужды дополнительно дать двадцать галер сроком на полгода или десять - на год...

Решения Ферраро-Флорентийского собора вызвали самую негативную реакцию у греков. Духовенство всех церквей православия единодушно отвергло унию как чуждую отеческой вере. Восточные патриархи направили Палеологу осуждающее письмо, выразив трезвое понимание истинных причин объединения церквей: «Если ты, - писали они, - на время уступил латинянам, думая получить от них помощь своей империи, а теперь отказываешься от нечестивого учения и опять держишься православной веры своих предков, то мы будем молиться за спасение твоей империи и особенно души твоей... Если же будешь упорствовать и защищать догматы, чуждые церкви нашей, то не только прекратим воспоминание твоей державы в молитвах, но и присовокупим ... тяжкую епитимью, дабы язык чужого и пагубного учения не распространился во Христовой церкви. Мы не можем пасти церковь православную, как наемники...» [188, с. 189]. Подписавшие текст унии иерархи один за другим начали в этом каяться и отказываться от своих подписей.



Что имеем: две противоборствующие силы Империи:

1. Латинство с Западной Европой и переметнувшимся на их сторону императором Иоанном.
2. Древнее православие с Русью и Царьградом.

Так как Император Иоанн погряз в ереси, верховное духовенство Империи просто обязано было назначить себе нового Императора. У Иоанна осталось два родных брата: Дмитрий и Константин. Поэтому Царьград изгнал Иоанна и нарек Императором Константина, а правоприемником его родного брата - Дмитрия.

Началась война и крестовые походы Запада на Царьград... (Всё, уважаемый Лорд Реклюс, началось с этого злосчастного Собора).
Изображение

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Июнь 2011 - 15:54

И еще одно важное замечание. Если принять версию ТИ, что Раскол Церкви произошел несколькими веками ранее, то как мог кардинал латинской церкви быть назначен православным митрополитом на Русь? :udivlenie-133: Читаем:

Цитата

Митрополит московский и одновременно кардинал римской курии грек Исидор, глава русской делегации, единственный из «московитов», кто подписал хартию унии, по возвращении в Москву великим князем Василием II был в наказание посажен в тюрьму ссылка


Поэтому Исидор мог быть назначен папой на Русь только в ходе Ферраро-Флорентийского Собора.

Сам Раскол Церквей произошел именно на Базельском и на Ферраро-Флорентийском Соборах. Как произошел, так и началась первая Общеевропейская война. Она же отразилась как Троянская война, Крестовые походы в Иерусалим и Царьград, падение Трои-Царьграда.... Затем последовало Славянское покорение Европы, оно же отразилось как покорение Европы варварами, Монгольское нашествие... В результате многолетней войны Империя была реставрирована с центром на Руси. И просуществовала эта Империя до 1686 года де-юре. Де-факто до 1676 года.

Интересно было бы сопоставить Раскол Христианства по ТИ с событиями первой половины 15 века. Наверняка много общего - просто со временем латинские прозападные историки сместили самые нелицеприятные исторические события для Запада на несколько веков в старину. А славянское покорение Европы, которое просто скрыть было не возможно, отодвинули и вовсе на 900 лет в седую древность

Изображение

#37 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 14 Июнь 2011 - 18:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 Июнь 2011 - 15:11) писал:


Но за Русь якобы подписали ДВОЕ.


В том то и дело, дорогой Лорд, что за Русь якобы подписали ДЕВЯТЬ человек. Сколько уже говорю, никто не обращает внимание :ph34r:

#38 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 14 Июнь 2011 - 18:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 Июнь 2011 - 15:11) писал:



Что имеем: две противоборствующие силы Империи:

1. Латинство с Западной Европой и переметнувшимся на их сторону императором Иоанном.
2. Древнее православие с Русью и Царьградом.



Мы имеем империю христиан с "президентской" системой правления, с одной стороны и республику христиан во главе с папой, с другой стороны. А римская империя и римская республика, - отражение средневекового состояния. Но это уже другая тема. :)


А в остальном, с Вами согласен, дорогой Лорд.

Сообщение отредактировал recluse: 14 Июнь 2011 - 18:27


#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Июнь 2011 - 09:47

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Мы имеем империю христиан с "президентской" системой правления, с одной стороны и республику христиан во главе с папой, с другой стороны. А римская империя и римская республика, - отражение средневекового состояния. Но это уже другая тема.



:da-38: Открывайте новую Тему, дорогой Лорд, очень дюбопытный аннонс!

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А в остальном, с Вами согласен, дорогой Лорд.



Давайте быстренько подобьем бабки и внесем новые Тезисы в Историческую Лабораторию, как Факты. Вот что я предлагаю внести по итогам обсуждения в данной Теме:

1. Как минимум до середины 15 века в Европе была Единая Христианская Империя. Один Император и Одна Вера: Христианство.
2. Церковный Раскол на католичество, православие и лютеранство произошел в результате Базельского и Ферраро-Флорентийского Соборов. 1439 год - это реальная дата Раскола Христианства.
3. По результатам ферраро-Флорентийского Собора с 1440 года власть в Империи раскололась на Западную пролатинскую и Восточную православную (ортодоксальную).

Если эти Тезисы принимаем, то можно двигаться дальше. Тогда все дальнейшие исторические события станут понятными и абсолютно закономерными. Принимаем Тезисы, уважаемый Лорд Реклюс? У кого-то есть замечания или вопросы?

Изображение

#40 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Июнь 2011 - 13:53

Дорогой Лорд, думаю, что пункты нужно отправить в Историческую Лабораторию для дальнейшего исследования.


Продолжим. :)


Вернемся к епископам Руси.

Цитата

1. Смиренный епископ Авраамий Суздальский подписываю.
2. Протопоп Константин, и местоблюститель Молдовлахийского, подписал.
3. Экклесиарх и местоблюститель священной и чтимой Святогорской Великой Лавры, иеромонах Моисей, подписал.
4. Иеромонах и местоблюститель священного и чтимого великого Святогорского монастыря Ватопеда, Дорофей, подписал.
5. Кафигумен священного и чтимого царского монастыря Пантакратора, иеромонах Геронтий, подписал.
6. Проигумен монастыря Перивлепта, Афанасий, подписал.
7. Кафигумен [монастыря] святого Василия, Герман, подписал.
8. Пахомий, иеромонах и игумен [монастыря] святого Павла, с одобрением подписал.



Первый - епископ Авраамий Суздальский, глава делегации Руси,

Второй - протопоп Константин местоблюститель митрополита Молдавского и Валахского(Валашского).
Что такое Валахия, можно смотреть тут - :rolleyes: http://ru.wikipedia....%85%D0%B8%D1%8F

Четыре епископа из Священного Афона.

«Правящие» монастыри в порядке официальной святогорской иерархии:

Цитата

1.Великая Лавра (Μεγίστη Λαύρα)
2.Ватопед (Βατοπέδι или Βατοπαίδι)
3.Иверский (Ιβήρων; ივერთა მონასტერი)
4.Хиландар (Χιλανδαρίου)
5.Дионисиат (Неа Петра) (Διονυσίου)
6.Кутлумуш (Κουτλουμούσι)
7.Пантократор (Παντοκράτορος)
8.Ксиропотам (Ξηροποτάμου)
9.Зограф (Ζωγράφου)
10.Дохиар (Δοχειαρίου)
11.Каракал (Καρακάλλου)
12.Филофей (Φιλοθέου)
13.Симонопетра (Σίμωνος Πέτρα или Σιμωνόπετρα)
14.святого Павла (Αγίου Παύλου, Agiou Pavlou)
15.Ставроникита (Σταυρονικήτα)
16.Ксенофонт (Ξενοφώντος)
17.Григориат (Οσίου Γρηγορίου)
18.Эсфигмен (Εσφιγμένου)
19.Пантелеимонов (Αγίου Παντελεήμονος, или Ρωσικό)
20.Констамонит (Κωνσταμονίτου)


http://ru.wikipedia....%84%D0%BE%D0%BD


Афанасий из константинопольского монастыря Перивлептос.

Кафигумен [монастыря] святого Василия, Герман, скорее всего это Монастырь Святого Василия Острожского в Сербии.

Сообщение отредактировал recluse: 16 Июнь 2011 - 13:57


Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"