[Александр Кас]

recluse сказал:

Основной вопрос - приняли на Руси унию или нет, или отнеслись к ней нейтрально?

Для меня очевидно, что никакой Унии принято не было. Латинство в 15 веке не оставило на Руси НИ ОДНОГО СЛЕДА.

Но, дабы всё окончательно установить, давайте отнесемся к Документу очень скурпулезно.

Предлагаю изучать его (и другие) источники по следующей схеме:

1. История происхождения и последнего обнаружения документа. Где хранится сегодня.
2. Сопоставление с фактами из других источников.
3. Логический анализ текста и информации. Критический подход. Сопоставление с ТИ-фактами.
4. Вывод.

По первому Пункту история весьма мутная. Надеюсь, дорогой Лорд, Вы осветите его более пространно.


Перейдем к Третьему Пункту... Начнем изучать тот перевод (ту Редакцию), который дошел до нас:

Цитата

В 6945 (1437) году, в Рождество святой Богородицы, поехал митрополит Исидор из Москвы, приехал в Тверь в день Воздвижения честного креста. А с ним был владыка Авраамий Суздальский.

Сразу вопрос:

Кто такой Митрополит Исидор из Москвы? Кто такой владыка Авраамий Суздальский?

Вот кто из них главный в Делегации... Владыками на Руси называли Митрополитов Москвовских, затем Патриархов Всея Руси.

А тут даже не ясно, кто возглавляет Делегацию. (кстати, там еще Тверской митрополит будет на Соборе)


Читаем очень ВАЖНЫЙ фрагмент Писания:

Цитата

Православной же веры были на соборе греческий император Иоанн и его брат деспот Дмитрий, и вселенский патриарх Иосиф, и с ним двадцать два митрополита, и из русских епископов -- Авраамий Суздальский, и архимандриты, и попы, и диаконы, и чернецы, и четыре посла -- трапезундский, грузинский, тверской Фома и волошский Микула. Задавали вопросы три митрополита, отвечали -- эфесский Марк, русский Исидор, никейский Виссарион.

Не совсем понятно, на какой стороне выступает "русский Исидор"? Он отвечает на вопросы православных митрополитов, или ... Или что?

Обратите внимание, Император один - православный Иоанн. Очень важно понять, как было написано в первоисточнике слово "греческий"... Так же прошу особо отметить - рядом с Императором его брат Дмитрий. Я полагаю, что это Дмитрий Иванович Донской. Брат он, или сын Императора (оттого и Иванович) - мне ОЧЕНЬ ВАЖНО. Уважаемый Лорд, Вы говорили, что у Вас были источники, где Дмитрий назван сыном Ивана... Есть еще какая-то инормация про этого Дмитрия?


Результаты Собора:

Цитата

"И взошел на возвышение епископ по имени Андрей, и начал читать грамоту о неблагословении, и проклял Базельский собор Аламанской земли, потому что его участники не явились на собор к папе, а устроили свой собор, не желая повиноваться папе; и поэтому он их проклял."

Далее две транскрипции текста, по старорусски и на современный манер. Читаем внимательно и понимаем, как не верный перевод влияет на Суть происходящего:

Цитата

И того же дни Сидоръ и Аврамий, владыка русский, благословилися у папы на Русь, и поиде из Флорензы на Русь месяца сентября въ 6.

Цитата

И в тот же день Исидор и Авраамий, владыка русский, приняли от папы благословение на обратный путь на Русь; и выехали они из Флоренции на Русь 6 сентября.

По-видимому, мы становимся свидетелями Первого Раскола Единого Христианства в Единой еще Империи. Новые пролатинские Догматы не приняли Немецкие земли (Алеман) - истоки Лютеранской Церкви.

Русские священники приняли нововведения и благословились (признали Папу главным своим понтификом) на представление новых догматов на Руси - их то Папа и назначил на Русь пастырями.

Такие пока мысли... Продолжим изучать документ далее.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Русскую делегацию возглавлял Исидор. До флорентийского собора все митрополиты Руси назначались из Царьграда.

Получается, что Исидора впервые утвердил и благословил на Русь Папа Римский. Идет смена единого духовного Центра в Царьграде на Папский престол. Это и есть, по-видимому, начало Раскола Единого Христианства. Император тоже один. Еще нет Западной Римской империи.

Русским уделяется особое внимание...

Ну Исидор то принял главенство Папы, а по приезду на Русь эту крамолу не признали. Русская церковь осталась верной прежнему ортодоксальному Христианству - Православию.

По-моему, все очень понятно. А что Вас там особенно смущает в этих событиях?

[Александр Кас]

Да-да, уважаемый Лорд, Вы очень интересно ведете расследование... Приводите свои версии...

Но для меня особенно важно: какую позицию занял Император Иоанн? Он поддержал Решения собора?

С Патриархом ясно - внезапно помер на заседании (но в этом случае любой Собор отменяется и назначаются многомесячные траурные мероприятия)... Ничего подобного в документе не описывается.

А вот интересно, Император Иоанн сколько прожил после того Собора и как умер?

И Дмитрий очень меня волнует, как его судьба сложилась, деспотом (князем) какой провинции он был?

[Александр Кас]

recluse (09 июня 2011 - 13:56) писал:

Вот он список епископов Руси (из латинского издания), которые подписали документ на Ферраро-Флорентийском соборе.


Это единственные епископы из всей православной делегации, которые поставили подпись под документом. Остальные подписи, императора и митрополитов.

Так документ подписали только Русские епископы? А другие? Хорошо бы сопоставить списки участников которые должны были подписать, с теми, которые подписали. На русском языке, если можно. Тогда многое станет понятнее.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Откуда на форуме взяли этот текст, с подписью Амраамия?

Дорогой Лорд, по-видимому имеет место подлог. Вы очень точно отметили факт, что Исидора назначили Митрополитом на Русь накануне Флорентийского собора. Чуть ли не за несколько месяцев. Но смею усомниться с этим. По материалам "Хождения" мы видим:

Цитата

И того же дни Сидоръ и Аврамий, владыка русский, благословилися у папы на Русь, и поиде из Флорензы на Русь месяца сентября въ 6.

Что Исидора поставил на Русь именно Папа во время нахождение последнего во Флоренции. По-видимому изначально на Собор от Руси приехал Авраамий Русский Владыка. Он скреплять Унию своей подписью отказался. Его сажают в темницу и назначают нового наместника уже от Латинской Церкви: Исидора.


Эту версию подтверждает следующее:

Цитата

В конце 40-х или в 50-х годах Симеон Суздальский составил еще одну версию рассказа о лично пережитом в Италии - "Повесть священноинока Симеона Суждалца, како римский папа Евгений составлял осмый собор со своими единомысленники" (далее - Повесть) [V]. При этом прежний текст произведения был переработан фактографически, но главное - идеологически. Еще позднее, начиная с 60-х годов XV столетия, древнерусскими книжниками были созданы другие, весьма пространные и обстоятельные сочинения - "Слово избрано от святых писаний, еже на латыню, и сказание о составлении осмаго сбора латыньскаго, и о извержении Сидора прелестнаго, и о поставлении в Рустей земли митрополитов, о сих же похвала благоверному великому князю Василью Васильевичю всея Руси" (далее - Слово на лытыню) [VI] и различные варианты летописного сказания "О Сидоре митрополите, как прииде из Цареграда на Москву со осмаго сбора в лето 6945" (далее - Летописная повесть) [VII].Ссылка

Получается Исидор впервые прибыл на Русь в сане митрополита именно с Флорентийского ВОСЬМОГО церковного Собора. Исидор был назначен "благословился у Папы на Русь" прямо на этом Соборе. Авраамия низложили и назначили своего пролатинского понтифика.

Сам Симеон Суздальский, как я полагаю, имел сан главного представителя русской церкви и звание "владыко русский" тогда имело намного больший статус

Цитата

ВладыкаВЛАДЫ́КА — человек, обладающий властью, повелитель, властелин, владелец, верховный правитель, государь. Вождь у др.-слав. племен. В пам. др.-слав. письменности — титул визант имп., арабского халифа и др. властителей, включая Бога (В. небесный). ссылка

[Александр Кас]

recluse сказал:

Больше не от одной митрополии делегаций не было - это самый главный момент, и он означает, что Русь в Византии была на особом положении.

А вот как же, еще одна метрополия:

recluse сказал:

+ Смиренный митрополит Ираклийский, и первый из митрополитов, и экзарх всей Фракии и Македонии, и местоблюститель святейшего патриарха апостольского престола Александрийского Филофея, Антоний, подписал.

И далее по списку...

Но за Русь якобы подписали ДВОЕ. А зачем за одну провинциют и ОДНУ церковную епархию две подписи? Вот и получается, что от Руси ПРИЕХАЛ изначально ОДИН Авраамий (ну конечно же с делегацией). Он подписывать за Русь Унию отказался. Папа его низложил и даже, по некоторым источникам, продержал в темнице. Вместо Авраамия был благославлен на русь другой наместник Церкви: митрополит Исидор. Возвращались Авраамий и Исидор разными путями. Исидор еще в царьград заехал, для принятия сана. Он прибыл на Русь уже из Царьграда, отдельно от Исидора. Приехал новоиспеченный пролатинский митрополит, а его не признали. И власть новую Церковную не признали, ибо латинство было чуждо первоначальному Христиаству.


Но тут еще один нюанс интересный. Греки (Церковная власть Царьграда - бывшего центра Церкви) унию и нового церковного понтифика в лице папы тоже не признало. В отличии от Императора Иоанна. Но тут внезапно помирает патриарх Царьграда, на греческую делегацию оказывается давление и они де юре подписывают. Вот только эти подписи были Царьградом признаны не действительными, ибо делались под давлением:

Цитата

Неприятности для греков начались почти сразу. Евгений IV потребовал от Иосифа II целования туфли. Патриарх отказался: «Если папа, - сказал он, - преемник апостола Петра, то мы [главы восточных церквей. - С.Д.] преемники других апостолов. А прочие апостолы лобызали ли ногу Петру? Кто слышал это?» [188, с. 46]. В требовании целования туфли Евгений IV уступил, но в остальном ясно дал понять, кто здесь хозяин. Грекам задерживали выплату обещанного содержания, на приемах им, даже императору, уделяли не самые почетные места...

5 июля 1439 г. сорок прелатов и папа Евгений IV, с одной стороны, и византийский император со своими тридцатью тремя иерархами - с другой, подписали текст унии. Отказались поставить свои подписи продолжавший упорствовать Евгеник, а также представители набиравшей силу Руси[1176]. На следующий день свершился акт, о котором папы три-четыре сотни лет назад не могли и мечтать - василевс Империи ромеев прилюдно преклонил колена перед наместником св.Петра и поцеловал ему руку. От имени западных государств Евгений IV обязался содержать в Константинополе три сотни солдат и две галеры, а в случае нужды дополнительно дать двадцать галер сроком на полгода или десять - на год...

Решения Ферраро-Флорентийского собора вызвали самую негативную реакцию у греков. Духовенство всех церквей православия единодушно отвергло унию как чуждую отеческой вере. Восточные патриархи направили Палеологу осуждающее письмо, выразив трезвое понимание истинных причин объединения церквей: «Если ты, - писали они, - на время уступил латинянам, думая получить от них помощь своей империи, а теперь отказываешься от нечестивого учения и опять держишься православной веры своих предков, то мы будем молиться за спасение твоей империи и особенно души твоей... Если же будешь упорствовать и защищать догматы, чуждые церкви нашей, то не только прекратим воспоминание твоей державы в молитвах, но и присовокупим ... тяжкую епитимью, дабы язык чужого и пагубного учения не распространился во Христовой церкви. Мы не можем пасти церковь православную, как наемники...» [188, с. 189]. Подписавшие текст унии иерархи один за другим начали в этом каяться и отказываться от своих подписей.

Что имеем: две противоборствующие силы Империи:

1. Латинство с Западной Европой и переметнувшимся на их сторону императором Иоанном.
2. Древнее православие с Русью и Царьградом.

Так как Император Иоанн погряз в ереси, верховное духовенство Империи просто обязано было назначить себе нового Императора. У Иоанна осталось два родных брата: Дмитрий и Константин. Поэтому Царьград изгнал Иоанна и нарек Императором Константина, а правоприемником его родного брата - Дмитрия.

Началась война и крестовые походы Запада на Царьград... (Всё, уважаемый Лорд Реклюс, началось с этого злосчастного Собора).

[Александр Кас]

И еще одно важное замечание. Если принять версию ТИ, что Раскол Церкви произошел несколькими веками ранее, то как мог кардинал латинской церкви быть назначен православным митрополитом на Русь? Читаем:

Цитата

Митрополит московский и одновременно кардинал римской курии грек Исидор, глава русской делегации, единственный из «московитов», кто подписал хартию унии, по возвращении в Москву великим князем Василием II был в наказание посажен в тюрьму ссылка

Поэтому Исидор мог быть назначен папой на Русь только в ходе Ферраро-Флорентийского Собора.

Сам Раскол Церквей произошел именно на Базельском и на Ферраро-Флорентийском Соборах. Как произошел, так и началась первая Общеевропейская война. Она же отразилась как Троянская война, Крестовые походы в Иерусалим и Царьград, падение Трои-Царьграда.... Затем последовало Славянское покорение Европы, оно же отразилось как покорение Европы варварами, Монгольское нашествие... В результате многолетней войны Империя была реставрирована с центром на Руси. И просуществовала эта Империя до 1686 года де-юре. Де-факто до 1676 года.

Интересно было бы сопоставить Раскол Христианства по ТИ с событиями первой половины 15 века. Наверняка много общего - просто со временем латинские прозападные историки сместили самые нелицеприятные исторические события для Запада на несколько веков в старину. А славянское покорение Европы, которое просто скрыть было не возможно, отодвинули и вовсе на 900 лет в седую древность

[Александр Кас]

recluse сказал:

Мы имеем империю христиан с "президентской" системой правления, с одной стороны и республику христиан во главе с папой, с другой стороны. А римская империя и римская республика, - отражение средневекового состояния. Но это уже другая тема.

Открывайте новую Тему, дорогой Лорд, очень дюбопытный аннонс!

recluse сказал:

А в остальном, с Вами согласен, дорогой Лорд.

Давайте быстренько подобьем бабки и внесем новые Тезисы в Историческую Лабораторию, как Факты. Вот что я предлагаю внести по итогам обсуждения в данной Теме:

1. Как минимум до середины 15 века в Европе была Единая Христианская Империя. Один Император и Одна Вера: Христианство.
2. Церковный Раскол на католичество, православие и лютеранство произошел в результате Базельского и Ферраро-Флорентийского Соборов. 1439 год - это реальная дата Раскола Христианства.
3. По результатам ферраро-Флорентийского Собора с 1440 года власть в Империи раскололась на Западную пролатинскую и Восточную православную (ортодоксальную).

Если эти Тезисы принимаем, то можно двигаться дальше. Тогда все дальнейшие исторические события станут понятными и абсолютно закономерными. Принимаем Тезисы, уважаемый Лорд Реклюс? У кого-то есть замечания или вопросы?