[АлександрСН]

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

Согласен, уважаемый и очень дорогой мне человек. А Вы готовы с заявленных Вами позиций расстаться с Вашей лапшой на ушах? Нет. Не так. Это слишком грубо, наверное, со стороны...... Но, что я должен отвечать Вам на подобные посты? Вы что ожидали, Александр? Королёв, Рокосовский, Булгаков, Конев - это шпионы английско-американской разведки? С каких это пор допросы в НКВД стали у нас в Клубе доказательным элементом в дознавательной части Исторических и Документальных Расследований?

Вам так хочется? Но... тогда чем Мурашов хуже Вас?

А я, уважаемый Александр, свою лапшу периодически стараюсь сбрасывать. И поэтому прекрасно знаю, что Булгаков и Конев никогда не арестовывались и не судились. Конструктор Королев был осужден за конкретное преступление. Точнее, сначала по оговору на 10 лет, как член право-троцкисткой организации и вредительство. Потом приговор был отменен. (Вы в курсе, что с приходом в НКВД Л.П. Берии очень много дел было пересмотрено и много людей было освобождено?). Так вот, дело Королева было пересмотрено, скостили срок, но освобожден он не был, т.к. на нем «висело» обвинение в ущербе на сумму 120000 рублей. А в то время это были большие деньги. После второго суда Королев был направлен в созданную Берией «шарашку» и посему не загнулся в бараке на Колыме от цынги, а работал по специальности в Омске, затем в Казани. Спал на белых простынях и кормили достаточно хорошо. Освобожден был досрочно по ходатайству Берии в 1944 году, а уже в 1945 году в чине подполковника занимался поисками и изучением немецких разработок в Германии.
Рокоссовский находился под следствием в связи с заговором Тухачевского. Также был освобожден Берией, как невиновный.

А Вы про каких-то «шпионов английско-американской разведки»…

Помните, еще год назад, я Вам говорил, что Ваша подготовка по данному вопросу оставляет желать лучшего. Вы тогда взяли перерыв до мая. Так вот простите меня великодушно, но «воз и ныне там». Иначе не было бы Конева и Булгакова, а также ссылок на «бериевские застенки», ибо никакого отношения НКВД, ни к аресту Павлова и Ко, ни к их допросам отношения не имел.

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

Слив... Я приводил Вам документы: Приказы НКО, Мемуары очевидцев тех событий из штаба Коробкова и Павлова, точную хронологию тех трагических событий... Вам всё не почём, ибо привести Вам нечего... Вы догматик, уважаемый АлександрСН, и тут ничего не поделать. А ахинею про " всякую живность" Вы могли приводить ДО опубликования мной точной и исчерпывающей документальной базы. После этого момента Вы и Ваши " лапша на уши", простите, не пляшут.

Слив? Ну, простите меня, уважаемый Александр, но похоже Вы слышите только самого себя. Это какую же «точную и исчерпывающую документальную базу» Вы привели? И какую же точную хронологию? Директивы НКО без номеров, без дат, а если оные имеются, то «незаверенная копия» или Рукопись на бланке: “НКО СССР”. Не подписано?
Я уже обращал Ваше внимание на сборники Яковлева и что не вся информация из его публикаций соответствует действительности и один раз даже привел пример по выписке из «тетради посещения кабинета Сталина».

Если Вы не знаете, то я Вам объясняю, что по правилам ведения делопроизводства, каждый приказ или директива должна иметь свой отдельный номер и дату. В Вашей же «точной и исчерпывающей документальной базе» это отсутствует. Поэтому отношение к документам подобного рода должно быть осторожным. Ибо он может быть отредактированным, как по содержанию, так и по датам, а оригинал скормлен мышам.
И неужели Вы на самом деле полагаете, что Вами приведенные директивы и приказы НКО и ГШ это и есть все документы того периода времени? Это далеко не так. По свидетельству исследователей количество выпущенных НКО приказов и директив с 1 января по 22 июня 1945 года зашкаливает за 1,5 тысячи. Так, что публикуется далеко не все.

Ну, а по поводу догм… Я даже затрудняюсь, что и ответить… Ибо все мои доводы Вы просто не слышите, или вообще не воспринимаете. Я специально для Вас три раза публиковал карту размещения войск ЗапОВО и что толку? Вы, уважаемый Александр, даже не заметили, не только то, что войска округа подставлены сознательно под разгром, но даже вообще не увидели оборонительных порядков РККА. Даже «резуноидная» карта с пояснениями, любезно предоставленная Лордом Саксом не помогла.
Вот Вы привели директивы НКО апрельскую и майскую и любезно их откомментировали, вот только Вами осталось незамеченным то обстоятельство, что например, майская директива № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] на самом деле от 14 мая 1941 года, представляет собой документ для прикрытия зада Тимошенко и Жукова. А директива командующего ЗапОВО № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г. для прикрытия зада Павлова. И вообще приведенные Вами директивы сокращены до такой степени, что оценивать их достаточно сложно. Однако, я могу Вам сказать с полной уверенностью, что выполнить их просто невозможно. Поэтому они и не была выполнены.
Также Вами остался незамеченным и тот факт, что выполнение этих директив играет на руку немцам, и приводят к неминуемому разгрому войск округа.

Ну, да, ладно… Продолжим.

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

В Реестре Архива НКО (Военный Архив СССР в Красногорске, Московская область) все документы хранятся в девственной красе. Я их привел с точным описанием документов со ссылками на Архивные номера - Вы... Вы просто очень проиграли... Я ещё очень мягко выразился, уважаемый Александр. ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, только свои догмы-лозунги: Павлов враг, Сталин - гений, Жуков не виновен... Этого мало, уважаемый АлександрСН, слишком мало... Мне Ваши догмы НЕ НУЖНЫ, мне нужны факты, документы, свидетельства очевидцев, логический анализ.
Дешёвые статейки оставьте для Библиотеки Клуба - тут (Документальные расследования)нужны документы, я их привел. Вы нет. Ваши фанатичные лозунги можно перевести в раздел Сакса, здесь нужны ФАКТЫ!

В архиве кинематографии, в г. Красногорске Московской области может быть все документы и хранятся в девственной красе. А вот в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) в г. Подольске Московской области , такое не наблюдается, да и в других архивах тоже.
Примером может служить дело Павлова, хранящееся в ЦА ФСБ России. Согласно информации исследователей в деле Павлова имеется 5 (пять) протоколов допроса Павлова. Четыре из них опубликованы, а один , от 21.07.1941 года – нет. Однако на суде Павлов говорит о том, что его допрашивали 15 дней подряд. Так спрашивается, где протоколы допросов с 12 по 20 июля? Их нет. Спрашивается – почему? Куда они делись? Ведь даже в «кастрированном» отчете судебного заседания даже ссылок на эти протоколы нет. То, что судебный отчет неполный, лично у меня сомнений не вызывает. Чересчур он короткий и вопросы, задаваемые подсудимым достаточно непоследовательны. Так куда же делись документы? Историки слюнявыми пальцами вытерли или «реабилитаторы» после вооруженного переворота 1953 года уничтожили, спасая, извиняюсь за грубость, свой зад перед историей?

И потом, как это с не привел ни одного документа? Посмотрите еще раз мои посты по всем темам, касающихся ВОВ. Там и документов хватает и сносок на архивы, и свидетельства очевидцев. Я даже книгу Егорова в библиотеке опубликовал, которую Вы, уважаемый Александр, по Вашим же словам, аж четыре дня внимательно изучали. И что в итоге?
У меня, например, простите, складывается впечатление, что Вы уже для себя все решили и теперь просто отыскиваете факты и свидетельства подтверждающие Вашу теорию. А это уже не исследование.

И, где же догмы? Догма – это та дешевая статейка полковника Юрия Рубцова, которую Вы, уважаемый Александр, опубликовали двумя постами выше.

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

Согласно Приказу НКО (не позднее 22.06.1941 - в Реестре это последний Приказ НКО в ЗапОВО) чётко сказано: приграничные дивизии в поле не выводить до особого распоряжения Жукова. Распоряжение пришло в ЗапОВО в 5.25. 22.06.1941 (Директива №1 Жукова), которую, (внимание!) видел Л.М.Сандалов на телеграфе запасного штаба 4-ой армии (смотри Тему "Л.М. Сандалов. Засекреченные мемуары"). Значит, для вывода-невывода дивизий в Брестской крепости теперь требуется отмашка из Москвы. Не знаю, как ещё Вам разжёвывать элементарные вещи.

Вы, пожалуйста, определитесь о каком приказе или директиве НКО идет речь. Если Вы имеете в виду директиву НКО, которую вы привели выше, то это не директива № 1, которую видел Сандалов, а совершенно другая. Эта директива была отправлена в приграничные округа в период с 12 по 15 июня и преследовала цель вывода частей и соединений второго эшелона. И это далеко не последняя предвоенная директива.
И вообще-то, я бы, например, поостерегся цитировать Сандалова направо и налево. Он хоть и очевидец, но на объективность и честность его освещения предвоенного периода и начального периода войны уповать не приходится. 4-я армия, НШ которой он был, прекратила свое существование в 9 часов утра 22 июня, т.е. через 5 (пять) часов после начала войны, о чем он собственноручно записал в журнале боевых действий. Вот так он накомандовал. Удивительно почему он не пошел под суд вместе со своим командиром. Наверное успел смытся в окружение, как и зам. Павлова, генерал Болдин. Кстати «засекреченные мемуары» Сандалова больше похоже на мульку. Нечего там секретить. Проще их было не выпускать. А вот у Болдина, который выпустил свои мемуары в 1961 году, откровений гораздо больше, однако ни кто ничего не секретил.

Так, что Вы, уважаемый Александр, абсолютно правы. В период с 12 по 15 июня команду на отвод приграничных дивизий в районы прикрытия никто не давал.

Однако пойдем дальше…

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

Конкретика будет, или токмо пляски на жаренной сковородке? Почему исполнение Приказа НКО Павлову (коли таковой был) никто не проконтролировал? Приведение войск ЗапОВО в полную боевую готовность с выводом дивизий из Брестского Ура должны были фиксироваться массой документов. Где оные, Александр? Про Ваш бред с "пакетами" (удивительная неоседомлённость!) я вообще умолчу, из жалости к Вам. Далее...

А какую конкретику Вы желаете услышать? Может быть Вы полагаете, что ТИ сами выложат в прессе или интернете телеграмму от 18 июня? Если это произойдет, то рухнут все мифы, которыми облеплена дата «22 июня». Они что, самоубийцы?

Я Вам привел конкретный пример из судебного следствия, где бывший начальник связи Григорьев подтвердил, что телеграмма НКО и ГШ, приводящая войска в боевую готовность была 18 июня. Но командование округа проигнорировало ее выполнение. Почему от одних показаний, данных на предварительном следствии Григорьев отказался, а от этого эпизода нет? Казалось бы чего проще заявить, что не было никакой телеграммы – и все, вопрос снят. Однако только дураки прут против очевидного. И следователи, и судьи прекрасно знали, что такая телеграмма была и Григорьев просто подтвердил очевидное. Даже Павлов не опроверг это утверждение. А ведь от других показаний он отказался не могнув.

А эпизодом выше, когда Коробкову сказали, что именно его Павлов обвиняет в гибели Брестского гарнизона, он ответил, что приказа на вывод войск из крепости у него не было. На это Павлов стал доказывать, что он отдавал такой приказ. А это, уважаемый Александр, говорит о том, что приказ из Москвы о выводе приграничных дивизий в районы прикрытия Павлов получал. Но приказ о выводе войск не давал.

А теперь вопрос. О какой массе документов о приведении войск ЗапОВО может идти речь если никаких приказов Павлов не отдавал. Они что, эти документы сами напишутся?

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

Вы давеча обещались ответить мне по предыдущим вопросам. Помните, дорогой Лорд? Так кто же был организатором Заговора, его мотивы и цели?

Вы, уважаемый Александр, пытаетесь бежать впереди паровоза. Хотя я прекрасно понимаю Ваше любопытство. Я так полагаю, что истоки следует искать в заговоре Тухачевского, а также в происках Троцкого. Вы помните позицию большевиков в период Первой мировой войны? Это позиция пораженчества. Ленин выступал за поражение России в войне, что должно было вызвать недовольство царем и его правительством не только народа, но и аристократией. Что, в принципе, и произошло. Так, что революционеры имели такой опыт. Ну, чтобы не читать Вам лекцию, скажу коротко.

Основу трагедии 22 июня 1941 года составили ЗАГОВОР ЧАСТИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА ПРОТИВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Что выразилось в злоумышленной подставе советских войск приграничных округов под неминуемое поражение, разгром и уничтожение. А на их фоне должен был быть осуществлен антигосударственный переворот силами военных, преследовавший цели свержения советской власти, физического уничтожения высшего руководства СССР и сепаратного замирения с нацистской Германией на определенных условиях. Заговор провалился. А вот предательство все же имело место быть.

Кто был организатором этого заговора? Это пока можно только предполагать. А вот участниками, по косвенным признакам были в основном выходцы из КОВО.
Я полагаю, что к этому причастны Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Понеделин, Лукин, Власов. Но это так, верхушка. Вполне возможно что и Хрущев.

Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:

С этого и надо было начинать, дорогой Лорд, авторы приводимых Вами статей тоже пропускают этот крайне важный момент (проверьте сами!). А он определяющий. Вот скажите мне, уважаемый АлександрСН, на кой чёрт Герою Советского Союза и полному Кавалеру Ордена Славы ( ещё до ВОВ) затевать некий "британско-американский заговор"? Господин хороший, если материалы допросов в застенках Берии стали у Вас АРГУМЕНТАМИ "НОВОЙ ИСТОРИИ РОССИИ", то просто повторю вопрос:
ПОЧЕМУ ПРИКАЗ НКО СССР В ЗапОВО о "Приведении войск в полную Боевую готовность" (который никто не видел) не был проконтролирован на факт исполнения?
Ни Жуковым (ГенШТАБ), ни Тимошенко (НКО)?
[/size][/color]

Ну, до полного Кавалера Ордена Славы Павлов не дожил.

Цитата

Орден Славы — военный орден СССР, учреждён Указом Президиума ВС СССР от 8.11.1943 «Об учреждении ордена Славы I, II и III степени».

Его в 41-м расстреляли.


А что ему надо было, так это теперь у него не спросишь. Да разве только все зависит от социального положения человека? Вот пример – Горбачев. Президент Великой Державы, а ведь развалил страну вместе со своими подручными Яковлевым и Шеварнадзе. Или, к примеру Савва Морозов. Ну зачем фабриканту помогать большевикам? А ведь помогал. Так, что многое зависит от идеи, а иногда и от обстоятельств.
Вот ,например, Вы же читали дневник Ф. Гальдера. Там у него каждый день встречается такая фамилия - Хойзингер
Этот генерал был начальником оперативного отдела штаба Сухопутных войск вермахта. Но мало кто знает, что одновременно он был агентом английской разведки. Его агентурный псевдоним – «Фил». Завербован он был по всей видимости, когда находился в английском плену в 1914-1916 гг. Разумеется генералом он тогда не был.

Так вот, не только Тухачевский, в Первую мировую был в плену у немцев, Павлов был тоже и гораздо дольше, чем Тухачевский.

У Мерецкова, в его мемуарах есть один интересный момент. За две недели до войны он инспектировал ЗапОВО по вопросам боевой подготовки, за которую и отвечал по своим служебным обязанностям. На одном военном аэродроме от объявил сигнал тревоги. И вот в то время, когда весь личный состав авиаполка приводил матчасть в боевое состояние, на этом военном аэродроме произвел посадку немецкий самолет. У Мерецкова волосы на голове дыбом встали. А на его вопрос Палов ответил, что немецкие самолеты садятся на этом военном аэродроме по согласованию с гражданской авиацией.
Лично я, например, сомневаюсь, что было какое-то согласование. Что у гражданских, своих аэродромов нет? И также полагаю, что Мерецков не «заложил» Павлова, т.к. именно Мерецков в свое время опекал Павлова по просьбе Уборевича и буквально за шиворот тащил его по служебной лестнице.

Так, что все в жизни может быть. Хотя это просто версия…

По поводу «застенков Берии» отвечать достаточно долго, да и тема не та. Скажу только одно. Вы же ведь тоже «обманутое поколение», как говорил Тальков. Только ваше поколение даже не представляет весь масштаб и всю чудовищность этого обмана.

А по поводу контроля факта исполнения – что контролировать, если действуют заодно.

Ну, вот, пока и все…

Ах, да… Чуть не забыл.

Я очень польщен, что Вы меня пожалели. Прямо счастлив… Давайте я Вас тоже пожалею.
Вы тут весьма активно трясли перед моим носом директивами НКО, что я даже заметил одну интересную вещь. Это по поводу пакетов.

Цитата

«..№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2

… Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: “Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи”.

Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: “Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием “красного” пакета. Подписи”.

[color="#8B0000"][size="3"]Так, что данные пакеты хранятся непосредственно в штабах, никто их не привозит по тревоге, а доставляется или передается только шифрограмма на его вскрытие. Так, что выражение: "Гэнэрал, тобе пакет…» никак не катит.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 15 октября 2012 - 08:09

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Помните, еще год назад, я Вам говорил, что Ваша подготовка по данному вопросу оставляет желать лучшего. Вы тогда взяли перерыв до мая. Так вот простите меня великодушно, но «воз и ныне там».

Так, дорогой милорд, я не претендую на звание главного знатока, я готов поучиться у Вас (и у любого другого умного человека в Клубе). Про то, что год назад и до мая - не помню. Не было этого...

АлександрСН сказал:

Основу трагедии 22 июня 1941 года составили ЗАГОВОР ЧАСТИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА ПРОТИВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Что выразилось в злоумышленной подставе советских войск приграничных округов под неминуемое поражение, разгром и уничтожение. А на их фоне должен был быть осуществлен антигосударственный переворот силами военных, преследовавший цели свержения советской власти, физического уничтожения высшего руководства СССР и сепаратного замирения с нацистской Германией на определенных условиях. Заговор провалился. А вот предательство все же имело место быть.

Кто был организатором этого заговора? Это пока можно только предполагать. А вот участниками, по косвенным признакам были в основном выходцы из КОВО.
Я полагаю, что к этому причастны Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Понеделин, Лукин, Власов. Но это так, верхушка. Вполне возможно что и Хрущев.

Вот это уже дело. Помните я Вас много раз спрашивал: Жуков и Тимошенко входили в заговор, или нет? А Вы молчали, ибо понимали - внесение в список Заговорщиков Жукова и Тмошенко делает саму версию Заговора абсурдной, а без их участия заговор не состоятелен, ибо все "преступные" исходя из ОБОРОНЫ приказы вышли из НКО.

Теперь я задам Вам последний вопрос по списку "заговорщиков":

Сталин входил в число "заговорщиков"?

Не торопитесь с ответом, подумайте.

Цитата

Кто был организатором этого заговора? Это пока можно только предполагать.

Нет, так не пойдет сиятельный Герцог. Если Вы выявили самый крупный в мировой истории Заговор, то организатор сего шедевра должен быть очевидным (хотя бы спустя столько времени). Если это был заговор с немецкой стороной, то после ВМВ хоть что-то бы всплыло обязательно. Да и английская разведка едва ли пропустила такой умопомрачительный момент: Великий ЗАГОВОР в СССР накануне Войны , РККА с ВЕРМАХТОМ в заговоре :

Генштаб с Василевским и Жуковым - в заговоре. Глава НКО - в заговоре. ВСЕ командующие Особыми военными округами в заговоре... Один Сталин как пенёк сидит в своем кабинете и ничего не видит.

Но ни одна спецслужба мира не слышала про Великий Заговор в СССР в 1941 году. Потому что это фикция. И Вы это ПРЕКРАСНО понимаете.

Так почему же Вы, Александр, так цепляетесь за эту явно ущербную версию. Потому что иначе Вам придется объяснять явно не оборонительные действия РККА, Генштаба и Правительства СССР накануне ВОВ. Нет, Вы конечно попытались по началу, но... получалось у Вас не важнецки: Вы постоянно оказывались в глупейших ситуациях. То у Вас Т-34 не той системы (как в "Белом солнце пустыни"), то у Вас порядковые номера дивизий не порядковые, то количество советских танков КВ и Т-34 в количестве 1860 у Вас меньше тысячи Про учения, куда якобы Павлов самовольно вывел части вообще умолчу - там клейма негде ставить, явная деза. Дошли до того, что размещение всей фронтовой авиации на приграничных ПОЛЬСКИХ аэродромах Вы сочли за благо, при этом генерал Сандалов и лётчики -очевидцы тех событий удивлялись: эти аэродромы известны германской разведке еще с довоенных времен - размещение там авиации для обороны бессмыслица. Другое дело для Нападения...

Но саму версию Нападения Вы боитесь как чёрт ладана (именно так). Все полковники, генералы, современники тех событий, которые тоже склоняются к версии стратегического Наступления у Вас тут же становятся неучами и бездарями. В ответ Вы выдаете самую главную свою ДОГМУ: СССР не мог напасть на Германию! И всё тут, просто, по определению не мог. Так вот, уважаемый Александр - это и есть ДОГМА которая засела у Вас в голове. И я попытаюсь эту догму у Вас из головы выкурить. Ладаном правды и логики.


Перейдем сразу к ДЕЛУ:

Уважаемый АлександрСН, Вы по прежнему настаиваете на том, что 18.06.1941 во все Особые военные округа Генштаб отправил шифрованный Приказ НКО (телеграмму) о приведении войск в полную боевую готовность и выводе дивизий на Рубежи прикрытия к 24.00 22.06.1941?

Если ДА - прошу факты и сам Приказ. Если НЕТ - прошу извиниться перед славным именем Генерала Армии Павлова, ибо тогда он не виновен. А заодно перед всем руководством РККА в 1941 году, включая маршала Василевского.


Остальные Ваши вольные инсинуации, включая мой "неразбор очевидно оборонительного характера расположения ОВО на карте Сакса" разберем в процессе. В качестве подготовки к вопросу, освежите в памяти те посты и ещё раз почитайте ВЫВОД гненерала Захарова (уж коли вывод военного историка, полковника Рубцова у Вас вызывает сомнение).

P/S И тебя вылечим (с)

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

По поводу «застенков Берии» отвечать достаточно долго, да и тема не та. Скажу только одно. Вы же ведь тоже «обманутое поколение», как говорил Тальков.

А разве есть в нашей стране хоть одно не обманутое поколение, сиятельный Герцог?

По поводу "застенков Берии" и невозможности осудить невиновного в то время:

Цитата

Во время массовых арестов среди высшего комсостава РККА на Рокоссовского как участника военного заговора, дали показания некоторые военные, в т.ч. М.Д. Великанов. Был арестован. Во время следствия подвергался избиениям (ему выбили 9 зубов, сломали 3 ребра отбили молотком пальцы ног) и моральным пыткам, в т.ч. его дважды выводили на расстрел и давали холостой залп. В марте 1940 неожиданно освобожден (по представлению С.К. Тимошенко) и после лечения в нояб. 1940 назначен командиром 19-го механизированного корпуса. Моя ссылка

Так что не надо тут распевать хвалебные оды НКВД. ПРотив своего народа Сталин ввел дичайший репрессивный механизм. 99% тов были уничтожены абсолютно невиновными. Рокоссовский "шпион японской и английской разведок" выжил чудом, по ходатайству "заговорщика" Тимошенко. А вы говорите невинных не сажали. Слов нет...

Про выдающегося генерала Горбатова слышали? Так ведь тоже английский шпион, четыре года просидел в лагерях и выжил чудом... Не осуждали, говорите, безвинных? В замечательном советском фильме "Генерал" Горбатов встречает супругу осужденного и погибшего в лагерях Берии генерала, друга Горбатова. Тогда Горбатов сказал: "Там кроме уголовников ВСЕ безвинно осужденные".

[АлександрСН]

Александр Кас (19 августа 2012 - 03:25) писал:

Вы тут говорили (да что Вы, вся красная история этим документиком прикрывается), что Тимошенко=Жуков приказали накануне ВОВ рассредоточить самолеты на аэродромах в ЗапОВО. Да, это ТАК! Документы Архива это подтверждают (смотри выше). А Вы знаете, что такое рассредоточить и замаскировать самолёты?

Рассредоточение и маскировка самолётов НЕ ВОЗМОЖНА в совокупности с ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТЬЮ.

Справка:

Самолёты в полной боевой готовности должны стоять сосредоточенными у взлетных полс (полосе), при этом они должны иметь на вооружении полный боекомлект .

Накануне ВОВ (21.06.41) Сандалов пишет, что авиа-разведкой Округа было зафиксировано 21.06.1941 на приграничном аэродроме противника в полосе обороны 4-ой армии вместо 30-ти сосредоточенных у взлетных полос самолетов более 200 штурмовиков противника. Замаскированные и отведенные в лесную полосу самолеты не летают. Рассредоточение самолетов - это не вписывается в План Полной боевой готовности! Самолёты должны стоять сосредоточенными у взлётных полос.


Если мне не верите, то посчитайте сами, сколько часов надо для размаскировки и подгонки (вручную) авиамашины на взлётную полосу. При этом надо заново повесить весь боекомплект, заправиться и проверить дееспособность основных узлов управления машиной. Вот почему из самолётов сливали топливо и демонтировали пушки. Если идёт маскировка - тогда снмимаются с мащин все пулемёты, бомбы и сливается горючее. Иначе можно подорваться и повредить пулемёты при маскировки. Всё! Всё делалось согласно Директивам Москвы! Но ежели идёт маскировка самолетов, то о какой полной боевой готовности речь, дорогой АлександрСН?

Вы это о чем, уважаемый Александр? Я право, не знаю, что и ответить… Щас схожу, коньячка, грамм этак 50… Прав был все-таки Мих. Мих., что с нашим народом надо разговаривать слегка с утра поддав…

Продолжим.

Скажите, уважаемый Александр, это где вы такие справочки берете? Нет, правда, очень интересно… Ссылочку не дадите?

Цитата

Рассредоточение и маскировка самолётов НЕ ВОЗМОЖНА в совокупности с ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТЬЮ.

Вот эта Ваша фраза, для меня немного непонятна. Даже больше, она немножечко шокирует. Честно говоря я об этом впервые слышу. Тогда, если логически развивать Вашу мысль, то самая идеальная маскировка – это отпилить у самолета крылья, оторвать хвост, разобрать двигатель и все это раскидать равномерным слоем по аэродрому. Чем Вам пулеметы и бомбы помешали? Ну пулеметы - это понятно, в их стволы, наверное, ветки деревьев запихивают при маскировке, этим их портят и потом уже из пулеметов стрелять нельзя. А вот что делают с бомбами… ума не приложу…
По-моему, где-то в «резуновской» теме, там еще про автострадные танки, я описывал Вам тактику действий самолетов. Похоже, что Вы, либо внимание не обратили, либо просто забыли.
Дело в том, что на самолетах нет поворотной турели, и поэтому пулеметы и авиационные пушки закреплены неподвижно. Наведение вооружение на цель осуществляется изменением направления движения самолета. Для этого он заходит на цель и ложится на боевой курс, т.е. его дальнейшее движение осуществляется по прямой. Именно в этот момент и производится поражение цели. Также я объяснял Вам, что максимальное поражение войск от авиации противника происходит на марше. Именно потому, что подразделение на марше двигается колонной. В этом случае, если средства ПВО прощелкали воздушного противника, то самолет заходит на боевой курс, идет вдоль колонны и ведет огонь на поражение. В этом случае командир, согласно БУСВ, обязан подать команду «К бою», чтобы развернуть колонну в боевую линию, одновременно ведя огонь из зенитных средств.

Вы понимаете о чем я говорю?

Самолет ведет огонь двигаясь по прямой, по другому он просто не может. Разворачивание колонны в боевую линию – есть рассредоточение. Это позволяет свести потери техники и личного состава к минимуму.

А теперь переходим в аэродромам.

Цитата

Выравнивание самолетов на египетских аэродромах в одну линию приводило к тому, что израильские летчики не тратили много боеприпасов для их уничтожения.

Извините, но сноску дать не могу. Эта фраза из одного обзора боевых действий арабо-израильской войны. Просто врезалась в память с начала -х годов.

Самолеты выстроенные в линию возле взлетной полосы – это идеальная мишень для самолетов противника. Они враз все уничтожаются с одного захода. Поэтому, вовремя войны, сразу по возвращении самолета с боевого вылета (задания), техники и обслуга хватали его за хвост, оттаскивали в сторону, лучше к лесополосе, набрасывали на него маскировочную сеть и только потом занимались обслуживанием. Это тоже рассредоточение, только на отдельно взятом аэродроме. И пулеметы снимали только для обслуживания, после которого сразу ставили на место, а также сразу загружали полный боекомплект и заправляли под завязку топливом. И все это при полной маскировке. Ибо маскировка – это она из основ успешного ведения боевых действий.

Теперь далее…

В мирное время самолеты дислоцируются на стационарных аэродромах, обычно возле населенных пунктов. Потому, что в мирное время командование обязано обеспечить нормальные условия проживания военнослужащих и их семей, а также нормальные казарменные условия проживания военнослужащих-срочников. Эти стационарные аэродромы практически всегда известны противнику. И даже ежу понятно, что с началом боевых действий, противник будет наносить по ним удары. И посему, в каждом округе, топографическая служба проводила разведку местности, с целью определения мест, пригодных для посадки и взлета самолетов и мест, где можно оборудовать запасные аэродромы. Так вот, уважаемый Александр, таких площадок на 1941 год в ЗапОВО было порядка 1,5 тысяч. Это от больших, до маленьких площадок возле какой-нибудь деревни. Список этих площадок есть даже в интернете. Безусловно большая часть их находилась в восточной части округа, но и в западной части они были тоже.

Так вот. Приказ рассредоточить авиацию, означает в первую очередь, рассредоточение по полевым аэродромам, возможно даже небольшими подразделениями, и во вторую очередь, рассредоточение техники на самих аэродромах и их маскировка. Основная цель данных мероприятий – вывести технику из-под возможного удара противника и сохранить ее для дальнейших боевых действий.

Немцы стояли на своих аэродромах возле ВПП, т.к. готовились к массированному удару по нашей территории и прекрасно знали, что на них никто не нападет. Наши нападать первыми не собирались. Отсюда и приказ о рассредоточении авиации. Этот приказ выполнен не был, что привело к массовому уничтожению техники на аэродромах.

Ваши утверждения о том, что маскировка и боевая готовность несовместимы, мягко говоря, не соответствуют действительности.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Ваши утверждения о том, что маскировка и боевая готовность несовместимы, мягко говоря, не соответствуют действительности.

Ну и славно!

А по поводу Измены будет что? Или опять паузу на несколько месяцев возьмёте с надеждой, что я подзабуду, как загнал вас в очередной догматический ТУПИк. Нет, теперь я понял с кем имею дело и буду поумней.

Александр Кас сказал:

Перейдем сразу к ДЕЛУ:

Уважаемый АлександрСН, Вы по прежнему настаиваете на том, что 18.06.1941 во все Особые военные округа Генштаб отправил шифрованный Приказ НКО (телеграмму) о приведении войск в полную боевую готовность и выводе дивизий на Рубежи прикрытия к 24.00 22.06.1941?

Если ДА - прошу факты и сам Приказ. Если НЕТ - прошу извиниться перед славным именем Генерала Армии Павлова, ибо тогда он не виновен. А заодно перед всем руководством РККА в 1941 году, включая маршала Василевского.

Итак, уважаемый АлександрСН, Ваш ответ. Можете принять ещё сто коньяка - третий сезон только в самом начале

[Александр Кас]

Пока Вы, в след за Козинкиным безуспешно ищите Приказ НКО о приведении войск в пяти ОВО в полную боевую готовность с выводом на рубежи Прикрытия аккурат в 24.00 21.06.1941, я расскажу Вам и другим читателям этой Темы, как Козинкин ВРАЛ в своей книге и извращал правду о тех трагических событиях:

Цитата

— Что касается учений на Брестском полигоне, то они были отменены вечером накануне войны, — сумрачно, с нарастающей подавленностью ответил Павлов. — А все иные полигонные и лагерные сборы проводились согласно плану боевой подготовки войск округа, который я отменить не имел права.

— Почему?

— План утвержден Генштабом.»



Это верно. План занятий на «летний период обучения» утверждается в ГШ, и еще зимой. Но 11 июня в Минск пришла Директива НКО и ГШ, которая предписывала – «Для повышения боевой готовности … ВСЕ глубинные стрелковые дивизии …вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Что на языке военных имеет только одно значение и смысл – приведение этих дивизий второго эшелона в повышенную боевую готовность, по которой отменяются все плановые занятии. Ибо вывод в районы предусмотренные планом прикрытия и обороны Госграницы – событие чрезвычайное. И вывести в эти районы дивизии можно только приведя их в полную боевую готовность. И если командующему что-то непонятно было, то не сложно просто позвонить в Москву для уточнения. Чего Павлов как раз не делал…



«— Но вы же видели, что пахнет порохом и кровью! Неужели не могли сообразить, что все боевые средства должны быть на своих местах?...

— Сейчас легко рассуждать!

— Да это же элементарно! Кто вам мешал хотя бы подтянуть войска к местам дислокации и донести об этом наркому?

— Я не имел сведений, что война действительно разразится! — Каждое слово Павлова теперь звучало со злым упрямством.»



Именно это и предусматривала Директива наркома от 11 июня – вывод войск в сторону границы в районы, предусмотренные «ПП» («в места дислокации»). Но скорее всего Стаднюк в те годы о ней просто не знал…

Козинкин О.Ю. 6 мая 2012 года.

Моя ссылка

Итак, вроде бы всё верно: ну приказали же Павлову вывести дивизии на учения с выводом их на рубежи прикрытия, чего же еще надо? Почему 22.06.1941 войск не было на рубежах, а три дивизии сидели в Берстской ловушке? Ещё 11.06.1941 вы получили Приказ.

Всё, враг Павлов, ату его негодяя! Козинкин даже надсмехается над Павловым, типа мог бы сам догадаться, "элементарно", что если учения, значит война, значит полная боевая готовность уже введена... Впервые слышу, что учения отдельных подразделений в то очень опасное время "не спровоцировать, не поддаваться" и есть Полная боеготовность. Это Козинкин додумывает за генерала, типа какой же болван, ему Козинкину всё "элементарно"...

Но этот бред и подлог Козинкина (а вместе с ним и уважаемого АлександраСН) легко выявляется во всей своей омерзительности. Достаточно почитать сам Приказ от 11.06.1941 о выводе войск на учения. И сразу становится всё яснее ясного, и почему Павлов заявляет, что приказа занять позиции накануне ВОВ (21.06.41) не было.

Я уже ПОДРОБНЕЙШе разбирал этот приказ с многочисленным цитированием и выделением. В Приказе действительно сказанно о выводе подразделений на учения... Но, внимание!!!! АлександрСН, Вы коньячок уже пропустили? :

Глубинные дивизии, согласно тому приказу, должны были выйти на Рубежи прикрытия только 02.07.1941! А приграничные дивизии (к коим относились три дивизии в Бресте) выводить категорически зарещалось. Все эти действия считались обязательными к исполнению ДО ОСОБОЙ ДИРЕКТИВЫ (шифрованной телеграммы) Генштаба.

Поэтому никто не обязан был стоять на рубежах согласно Плана Прикрытия 21.06.1941. Никто не разрешал вывод трёх дивизий из Бреста (Приказ, наоборот, категорически запрещал ЭТО действо). Согласно Приказу НКО войска должны были скрытно, посредством псевдоучений выйти на рубежи ТОЛЬКО 02.07.1941. А не 21.06.41.

Ну не сука этот Козинкин? Врёт, собака, и ещё куражится "элементарно" ему, Павлов тупица... Его бы туда в июне 1941. Вывел на рубежи не 02.07, а допусти 20.06 - так и расстреляют, учитвая специфику той поры НЕ СПРОВОЦИРОВАТЬ ВРАГА. И Козинкин бы на месте Павлова испонил бы всё под козырёк - сказано к 02.07, значит к 02.07... А то, что Павлов должен был сам догадаться, что жареным заппхло, так это такой бред... Для генерала главное ПРИКАЗ. Поэтому Павлов абсолютно точен: Приказа выводить дивизи на Рубежи 21.06 НЕ БЫЛО!



В качестве Посткриптума напомню АлександруСН, что все эти ФАКТЫ с самим Приказом были изложены мной в Посте №25 этой Темы. Вместо парирования этих убийственных фактов, АлександрСН предпочел уйти "в отпуск" и засесть в "Ниве" за коньячком. А теперь, типа заново, типа всё забылось... Я повторю тот пост, для особо забывчивых:

Цитата

Цитата

«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск [size="4"]закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: “НКО СССР”. Не подписано.)…»

Это последняя директива. Предполагается, что она была отдана 11-15 июня. Сталинисты утверждают, что эта директива не была исполнена Павловым и поэтому его расстреляли. Якобы, за дело.

Читаем внимательно текст. Глубинные дивизии (те которые стояли не на границе, а во втором эшелоне ЗапОВО) приказывается вывести в лагеря ДО 1 июля (!!!). А приграничные дивизии выводить ЗАПРЕЩЕНО, до особого указания Наркома.
Так на основании чего Павлову предъявляют обвинения, что он вывел войска на маневры в поле и при этом не вывел дивизии из пограничной Брестской крепости???
Жуков и Тимошенко приказали - Павлов выполнил под козырёк. Войска в Брестской крепости остались согласно Приказа, подразделения второго эшелона округа вышли на маневры. Более того, выводить войска в поле согласно Приказу надо было до 01.06.1941 года, а значит даже следуя приказу, войска на 22.06.1941 года могли находится и в казармах. НО, повторюсь, Павлов начал маневры заранее, и войска вывести на маневры успел.

[color="#000080"]Вывод: Павлов не виновен. Вся ответственность за невывод приграничных дивизий на рубежи из Брестской крепости полностью лежит на Тимошенко и Жукове. Обвинения Павлова о якобы самовольных учениях 21-22.06.1941 просто абсурдны. Всё проходило строго в соответствии с Приказом НКО.

[Александр Кас]

В продолжение Темы, для размышления. А зачем все глубинные дивизии выводить на рубежи? Сандалов в своих мемуарах чётко пишет: в июне он и другие офицеры штаба были обескуражены, ибо восточнее Кобрина не осталось НИ ОДНОГО подразделения. А так к обороне не готовятся - резервов для парирования прорывов просто не осталось - все шли к Границе. Почему?

И ещё, уж коли 02.07.41 можно развернуться на рубежах, почему не сделать это ранее? Что за свеженькие дивизии спешно разгружались накануне ВОВ в ЗапОВО и вступили в бой не имея полного боекомплекта? Сил и средств для ОБОРОНЫ у Павлова хватало с избытком, кто начал спешно стягивать к Границе Второй Стратегический эшелон армий? Зачем?

[АлександрСН]

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Так, дорогой милорд, я не претендую на звание главного знатока, я готов поучиться у Вас (и у любого другого умного человека в Клубе). Про то, что год назад и до мая - не помню. Не было этого...

Ну, ладно, пусть не было. Но потерей памяти я пока не страдал.

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Вот это уже дело. Помните я Вас много раз спрашивал: Жуков и Тимошенко входили в заговор, или нет? А Вы молчали, ибо понимали - внесение в список Заговорщиков Жукова и Тмошенко делает саму версию Заговора абсурдной, а без их участия заговор не состоятелен, ибо все "преступные" исходя из ОБОРОНЫ приказы вышли из НКО.

Теперь я задам Вам последний вопрос по списку "заговорщиков":

Сталин входил в число "заговорщиков"?

Не торопитесь с ответом, подумайте.

Нет, уважаемый Александр, я молчал по другим соображениям. Я очень не хотел, чтобы наша дискуссия приняла бестолковый характер, а судя по этому Вашему посту к этому все и идет.

Понимаете, я просто хотел начать с Павлова. Разобрать его преступления. Потом Кирпоноса и Кузнецова, а уже потом НКО и ГШ. Но видимо так уже не получится. Введение в предполагаемый заговор Тимошенко и Жукова напротив придает этой версии логику и объясняет многие вещи. Одна из которых полный разгром войск в приграничных сражениях. И никакого абсурда…

Сталин – это та верховная власть. Как он мог против себя участвовать в заговоре?

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Нет, так не пойдет сиятельный Герцог. Если Вы выявили самый крупный в мировой истории Заговор, то организатор сего шедевра должен быть очевидным (хотя бы спустя столько времени). Если это был заговор с немецкой стороной, то после ВМВ хоть что-то бы всплыло обязательно. Да и английская разведка едва ли пропустила такой умопомрачительный момент: Великий ЗАГОВОР в СССР накануне Войны , РККА с ВЕРМАХТОМ в заговоре :

Ну, во-первых, это выявил не я. Хотя уже достаточно давно пришел к выводу, что «июнь 1941 года» - это крупномасштабная подстава РККА под разгром. Просто информации было недостаточно, да и времени. Комп был только на работе, да и до интернета не всегда доберешься.

Да и не самый он крупный. Он только крупный по последствиям. Дело в том , что до него были другие. Но их достаточно успешно ликвидировали. Успех им сопутствовал только в 1953 году.

Да и кто Вам об этом скажет? Дело в том, уважаемый Александр, что XX век был веком глобальных попыток полного уничтожения России. Самая кровавая – 1941 год.
И каким же это образом после ВМВ это все всплыло бы? Сталин инициировал расследование, но не успел, был убит. Ведь не просто так он задал высшему командному составу, через Покровского эти пять вопросов. А после смерти Сталина, все свалили на него. Это продолжается и по сей день. Лгали все. И только два человека не опустились до этой низости. Это Подлинный, Настоящий Маршал Победы К. Рокоссовский и Первый Маршал авиации Голованов.

Нет, на сегодня хватит. Я еще не настолько хорошо себя чувствую, чтобы так долго сидеть за компом. Остальное завтра…

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Нет, на сегодня хватит. Я еще не настолько хорошо себя чувствую, чтобы так долго сидеть за компом. Остальное завтра…

Завтра - так завтра... Берегите себя!

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Если Вы не знаете, то я Вам объясняю, что по правилам ведения делопроизводства, каждый приказ или директива должна иметь свой отдельный номер и дату.

Не отдельный, милорд, а порядковый. Иначе во всем Вашем делопроизводстве бардачок случится. Если даже принять Вашу версию, что Главный приказ 20-ого века о приведении войск в полную боевую готовность накануне войны, а именно (с Ваших пока слов) 18.07.41 злобные неохренологи изъяли из архивов, то порядковый номер изъять невозможно.

Почему?

Отвечу Вам, хотя Вы сами всё понимаете ПРЕКРАСНО: если бы тот мифический приказ изъяли, то образовалось бы пустое место в реестре Приказов НКО с полным смещением нумерации всех последующих приказов. Список приказов НКО за май-июнь 1941 года (сс/ов: сначала ПОРЯДКОВЫЙ номер потом приписка сс/ов: совсекретно особой важности) я Вам приводил. Действительно, некоторые приказы нам сегодня недоступны, ибо их не нашли. НО (внимание!!!), на месте тех приказов в Реестре стоит номер и приписка: "текст приказа отсутствует". Под 18-19, да вообще с 29.05.41 пустых строк с неопубликованными приказами сс/ов нет.

[AHAPX 13]

Что скажу...
Несколько лет назад у меня была ситуация при которой некий человек заимел на на меня зуб и взялся собирать обо мне информацию.
Он не имел никакой большой должности или друзей в погонах или больших кабинетах, но ...
Информации о том что и как я делал наковырял столько, что впоследствии мне захотелось сделать с ним нечто очень неприятное.
А я ведь не великий любитель распостраняться о своих делах.

Теперь о генералах в те времена: эти товарищи находились под несколькими вариантами контроля с нескольких сторон, были целые табуны людей которые имели право их контролировать, узнавать всё что вздумается, их прямой обязанностью было не допустить никаких заговоров и даже всего лишь тени нелояльности.

Здравый смысл говорит: в то время генералы не могли составить никих заговоров, это НЕРЕАЛЬНО В ПРИНЦИПЕ !

[Александр Кас]

AHAPX 13 сказал:

Что скажу...
Несколько лет назад у меня была ситуация при которой некий человек заимел на на меня зуб и взялся собирать обо мне информацию.
Он не имел никакой большой должности или друзей в погонах или больших кабинетах, но ...
Информации о том что и как я делал наковырял столько, что впоследствии мне захотелось сделать с ним нечто очень неприятное.
А я ведь не великий любитель распостраняться о своих делах.

Теперь о генералах в те времена: эти товарищи находились под несколькими вариантами контроля с нескольких сторон, были целые табуны людей которые имели право их контролировать, узнавать всё что вздумается, их прямой обязанностью было не допустить никаких заговоров и даже всего лишь тени нелояльности.

Здравый смысл говорит: в то время генералы не могли составить никих заговоров, это НЕРЕАЛЬНО В ПРИНЦИПЕ !

Абсолютно точно!

После Заговора Тухачевского контроль за действиями генералов РККА был тройной: ГенШтаб, ЦК (военный совет) и НКВД. Не могли генералы, а тем более командующие ОСОБЫМИ военными округами неисполнять приказы, тем более ГЛАВНЫЙ приказ 20-ого века о приведении войск в полную боеготовность. Их бы через два часа саботажа расстреляли бы.

[AHAPX 13]

Если более состоятельных версий заговора генералитета РККА нет - предлагаю считать что заговоров не было...

[Александр Кас]

AHAPX 13 сказал:

Если более состоятельных версий заговора генералитета РККА нет - предлагаю считать что заговоров не было...

Поддерживаю Ваше предложение. Тема была разобранна очень подробно. Автор версии Измены не смог привести хоть какой-то базис своей гипотезе, контрдоводы рассматривать отказался и покинул Тему.

Как модератор Раздела предлагаю закрыть Тему с формулировкой:

"Как показало Расследование: заговора РККА в 1941 году не было. Тема исчерпанна и временно закрыта до появления новых подтверждений самой теории Заговора 1941 года. Для открытия Темы обращаться в Магистрат".

Если возражений-предложений не будет, 22.10.2012 тему закрываю.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Но ни одна спецслужба мира не слышала про Великий Заговор в СССР в 1941 году. Потому что это фикция. И Вы это ПРЕКРАСНО понимаете.

А с чего это вдруг такое заявление? Если Вы об этом не слышали, то это не значит что этого не слышали разведки.
Попытки и планирование государственного переворота были с постоянной регулярностью начиная с 1918 года.

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Так почему же Вы, Александр, так цепляетесь за эту явно ущербную версию. Потому что иначе Вам придется объяснять явно не оборонительные действия РККА, Генштаба и Правительства СССР накануне ВОВ. Нет, Вы конечно попытались по началу, но... получалось у Вас не важнецки: Вы постоянно оказывались в глупейших ситуациях. То у Вас Т-34 не той системы (как в "Белом солнце пустыни"), то у Вас порядковые номера дивизий не порядковые, то количество советских танков КВ и Т-34 в количестве 1860 у Вас меньше тысячи Про учения, куда якобы Павлов самовольно вывел части вообще умолчу - там клейма негде ставить, явная деза. Дошли до того, что размещение всей фронтовой авиации на приграничных ПОЛЬСКИХ аэродромах Вы сочли за благо, при этом генерал Сандалов и лётчики -очевидцы тех событий удивлялись: эти аэродромы известны германской разведке еще с довоенных времен - размещение там авиации для обороны бессмыслица. Другое дело для Нападения...

Я еще раз обращаю Ваше внимание, на неумение слышать собеседника. Вы постоянно коверкаете мой ответы. Если я привел Вам мнение экспертов, то значит у меня Т-34 не той системы? А позвольте Вас спросить, что Вы о танках знаете? Вы когда-нибудь его близко видели? Управляли им? Стреляли? Или хотя бы смотрели на цель через 4-х кратный прицел? Ну, давайте прочитайте мне лекцию про танки. Мне очень любопытно.

И прежде чем говорить о количестве, будьте добры еще раз прочитать цитату из Гальдера, которую Вы сами же и привели. Гальдер говорит о тяжелых танках, а это КВ. Танков КВ было меньше тысячи. Для чего Вы сюда, извиняюсь, приплели средние танки Т-34?

А, что Павлов перед самым нападением не изымал из частей артиллерию, с том числе и зенитную? Он не выгнал технику на показные занятии 21.06 под Брестом, которую немцы 22-го расстреляли, как на полигоне?

А про аэродромы я уже Вам все сказал. Причина уничтожения авиации только в том, что преступным образом не был выполнен приказ о рассредоточении техники. Что Павлов сам и признал.

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Но саму версию Нападения Вы боитесь как чёрт ладана (именно так). Все полковники, генералы, современники тех событий, которые тоже склоняются к версии стратегического Наступления у Вас тут же становятся неучами и бездарями. В ответ Вы выдаете самую главную свою ДОГМУ: СССР не мог напасть на Германию! И всё тут, просто, по определению не мог. Так вот, уважаемый Александр - это и есть ДОГМА которая засела у Вас в голове. И я попытаюсь эту догму у Вас из головы выкурить. Ладаном правды и логики.

Вы, уважаемый Александр, сначала определитесь, что такое стратегическое наступление, когда оно проводится, как готовится. И что такое нападение. А лишь потом говорите про догмы.

Александр Кас (15 октября 2012 - 12:58) писал:

Перейдем сразу к ДЕЛУ:

Уважаемый АлександрСН, Вы по прежнему настаиваете на том, что 18.06.1941 во все Особые военные округа Генштаб отправил шифрованный Приказ НКО (телеграмму) о приведении войск в полную боевую готовность и выводе дивизий на Рубежи прикрытия к 24.00 22.06.1941?

Если ДА - прошу факты и сам Приказ. Если НЕТ - прошу извиниться перед славным именем Генерала Армии Павлова, ибо тогда он не виновен. А заодно перед всем руководством РККА в 1941 году, включая маршала Василевского.
[/color]

Меня очень умиляет Ваше трогательное отношение к предателям Родины. Резуну, Павлову и т.п. За что Вы мне предлагаете извиниться? За 27 миллионов?

Александр Кас (15 октября 2012 - 13:37) писал:

По поводу "застенков Берии" и невозможности осудить невиновного в то время:

Цитата

Во время массовых арестов среди высшего комсостава РККА на Рокоссовского как участника военного заговора, дали показания некоторые военные, в т.ч. М.Д. Великанов. Был арестован. Во время следствия подвергался избиениям (ему выбили 9 зубов, сломали 3 ребра отбили молотком пальцы ног) и моральным пыткам, в т.ч. его дважды выводили на расстрел и давали холостой залп. В марте 1940 неожиданно освобожден (по представлению С.К. Тимошенко) и после лечения в нояб. 1940 назначен командиром 19-го механизированного корпуса. Моя ссылка

Так что не надо тут распевать хвалебные оды НКВД. ПРотив своего народа Сталин ввел дичайший репрессивный механизм. 99% тов были уничтожены абсолютно невиновными. Рокоссовский "шпион японской и английской разведок" выжил чудом, по ходатайству "заговорщика" Тимошенко. А вы говорите невинных не сажали. Слов нет...

А Вы почему дальше-то по своей ссылке не пробежались? Там же написано, что он освобожден по ходатайству Жукова. Во как! А кто такой Жуков и кто такой Тимошенко? И перед кем это они ходатайствовали?

Единственный человек, который ходатайствовал за военных в 1941 году был Шапошников, но тогда война уже шла.

Только за 1939 г. и первый квартал 1940 г. лично Л.П. Берия способствовал освобождению из тюрем 381 178 чел., а к началу войны еще примерно 130 тыс человек! И это не говоря уже о десятках тысяч реабилитированных.

Вот в эти 381 178 человек и попал Рокоссовский. И никакой там Жуков и Тимошенко этому не способствовали.

А невинных арестовывали, по оговорам тех же военных, кого в звании обнесли, кого в должности и т.д. Вот и писали доносы. Да и гражданские тоже, пример Королев. Только Берия тут причем?

И Вы так и не ответили на мой Вопрос: Какое отношение имеет Ведомство Берии к аресту и допросам Павлова.

Александр Кас (15 октября 2012 - 13:37) писал:

Про выдающегося генерала Горбатова слышали? Так ведь тоже английский шпион, четыре года просидел в лагерях и выжил чудом... Не осуждали, говорите, безвинных? В замечательном советском фильме "Генерал" Горбатов встречает супругу осужденного и погибшего в лагерях Берии генерала, друга Горбатова. Тогда Горбатов сказал: "Там кроме уголовников ВСЕ безвинно осужденные".

Слышал, но фильма не видел, а мемуары его читал.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 24 октября 2012 - 00:07

[АлександрСН]

Александр Кас (15 октября 2012 - 21:59) писал:

Пока Вы, в след за Козинкиным безуспешно ищите Приказ НКО о приведении войск в пяти ОВО в полную боевую готовность с выводом на рубежи Прикрытия аккурат в 24.00 21.06.1941, я расскажу Вам и другим читателям этой Темы, как Козинкин ВРАЛ в своей книге и извращал правду о тех трагических событиях:

Цитата

Это верно. План занятий на «летний период обучения» утверждается в ГШ, и еще зимой. Но 11 июня в Минск пришла Директива НКО и ГШ, которая предписывала – «Для повышения боевой готовности … ВСЕ глубинные стрелковые дивизии …вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Что на языке военных имеет только одно значение и смысл – приведение этих дивизий второго эшелона в повышенную боевую готовность, по которой отменяются все плановые занятии. Ибо вывод в районы предусмотренные планом прикрытия и обороны Госграницы – событие чрезвычайное. И вывести в эти районы дивизии можно только приведя их в полную боевую готовность. И если командующему что-то непонятно было, то не сложно просто позвонить в Москву для уточнения. Чего Павлов как раз не делал…
Моя ссылка

А в чем собственно Козинкин не прав?

Цитата

«Для повышения боевой готовности … ВСЕ глубинные стрелковые дивизии …вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия».

Объясните мне пожалуйста бестолковому, что за мероприятия должны были быть проведены.

Александр Кас (15 октября 2012 - 21:59) писал:

Итак, вроде бы всё верно: ну приказали же Павлову вывести дивизии на учения с выводом их на рубежи прикрытия, чего же еще надо? Почему 22.06.1941 войск не было на рубежах, а три дивизии сидели в Берстской ловушке? Ещё 11.06.1941 вы получили Приказ.

Всё, враг Павлов, ату его негодяя! Козинкин даже надсмехается над Павловым, типа мог бы сам догадаться, "элементарно", что если учения, значит война, значит полная боевая готовность уже введена... Впервые слышу, что учения отдельных подразделений в то очень опасное время "не спровоцировать, не поддаваться" и есть Полная боеготовность. Это Козинкин додумывает за генерала, типа какой же болван, ему Козинкину всё "элементарно"...

Дивизии – это отдельные подразделения? Вы, уважаемый Александр, ничего не попутали? Или для Вас слова «вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия» ничего не значат?

Александр Кас (15 октября 2012 - 21:59) писал:

Но этот бред и подлог Козинкина (а вместе с ним и уважаемого АлександраСН) легко выявляется во всей своей омерзительности. Достаточно почитать сам Приказ от 11.06.1941 о выводе войск на учения. И сразу становится всё яснее ясного, и почему Павлов заявляет, что приказа занять позиции накануне ВОВ (21.06.41) не было.

Глубинные дивизии, согласно тому приказу, должны были выйти на Рубежи прикрытия только 02.07.1941! А приграничные дивизии (к коим относились три дивизии в Бресте) выводить категорически зарещалось. Все эти действия считались обязательными к исполнению ДО ОСОБОЙ ДИРЕКТИВЫ (шифрованной телеграммы) Генштаба.

Поэтому никто не обязан был стоять на рубежах согласно Плана Прикрытия 21.06.1941. Никто не разрешал вывод трёх дивизий из Бреста (Приказ, наоборот, категорически запрещал ЭТО действо). Согласно Приказу НКО войска должны были скрытно, посредством псевдоучений выйти на рубежи ТОЛЬКО 02.07.1941. А не 21.06.41.

Ну не сука этот Козинкин? Врёт, собака, и ещё куражится "элементарно" ему, Павлов тупица... Его бы туда в июне 1941. Вывел на рубежи не 02.07, а допусти 20.06 - так и расстреляют, учитвая специфику той поры НЕ СПРОВОЦИРОВАТЬ ВРАГА. И Козинкин бы на месте Павлова испонил бы всё под козырёк - сказано к 02.07, значит к 02.07... А то, что Павлов должен был сам догадаться, что жареным заппхло, так это такой бред... Для генерала главное ПРИКАЗ. Поэтому Павлов абсолютно точен: Приказа выводить дивизи на Рубежи 21.06 НЕ БЫЛО!

Этот приказ был 18.6.1941 года. Получение этой телеграммы подтвердил бывший начальник связи округа Григорьев. Наличие приказа о выводе частей из Бреста, в том числе и из крепости подтвердил Павлов.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 октября 2012 - 21:59) писал:

В качестве Посткриптума напомню АлександруСН, что все эти ФАКТЫ с самим Приказом были изложены мной в Посте №25 этой Темы. Вместо парирования этих убийственных фактов, АлександрСН предпочел уйти "в отпуск" и засесть в "Ниве" за коньячком. А теперь, типа заново, типа всё забылось... Я повторю тот пост, для особо забывчивых:

Цитата

«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: “НКО СССР”. Не подписано.)…»

Не дай Бог Вам такого «отпуска».

А теперь найдите пожалуйста в этой директиве слово «учения». У Вас, я полагаю, зрение лучше, чем у меня.

Александр Кас (15 октября 2012 - 21:59) писал:

Это последняя директива. Предполагается, что она была отдана 11-15 июня. Сталинисты утверждают, что эта директива не была исполнена Павловым и поэтому его расстреляли. Якобы, за дело.

[color="#8B0000"][size="3"]Это последняя из опубликованных директив.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 октября 2012 - 22:37) писал:

Что за свеженькие дивизии спешно разгружались накануне ВОВ в ЗапОВО и вступили в бой не имея полного боекомплекта? Сил и средств для ОБОРОНЫ у Павлова хватало с избытком, кто начал спешно стягивать к Границе Второй Стратегический эшелон армий? Зачем?

К какой границе? Второй Стратегический эшелон к границе не стягивался. С чего Вы это взяли? Второй Стратегический эшелон находился в глубине. А «свеженькие» дивизии шли на укомплектование 13-й армии.

[АлександрСН]

Александр Кас (17 октября 2012 - 21:12) писал:

Не отдельный, милорд, а порядковый. Иначе во всем Вашем делопроизводстве бардачок случится. Если даже принять Вашу версию, что Главный приказ 20-ого века о приведении войск в полную боевую готовность накануне войны, а именно (с Ваших пока слов) 18.07.41 злобные неохренологи изъяли из архивов, то порядковый номер изъять невозможно.

Безусловно порядковый. Только смотря откуда его изъять.

Александр Кас (17 октября 2012 - 21:12) писал:

Отвечу Вам, хотя Вы сами всё понимаете ПРЕКРАСНО: если бы тот мифический приказ изъяли, то образовалось бы пустое место в реестре Приказов НКО с полным смещением нумерации всех последующих приказов. Список приказов НКО за май-июнь 1941 года (сс/ов: сначала ПОРЯДКОВЫЙ номер потом приписка сс/ов: совсекретно особой важности) я Вам приводил. Действительно, некоторые приказы нам сегодня недоступны, ибо их не нашли. НО (внимание!!!), на месте тех приказов в Реестре стоит номер и приписка: "текст приказа отсутствует". Под 18-19, да вообще с 29.05.41 пустых строк с неопубликованными приказами сс/ов нет.

Где Вы, уважаемый Александр, увидели Реестр. Вы вообще-то знаете, что он из себя представляет? Вы, что полагаете, что приведенный Вами Перечень так называемых «общих приказов» и есть Реестр? Нет – это перечень. И именно поэтому там пропуск. Кто-то захотел заняться творчеством, нашли приказы(причем не все) и составили таблицу. Вот и все.

Реестр представляет собой амбарную книгу, чаще заводского производства, и ведется с начала года, и заполняется по мере издания приказов. Номер, дата, название, краткое содержание (наподобие аннотации), примечания. (надеюсь ничего не забыл). Хранится этот реестр отдельно от архивного дела. Так, что из него ничего не вырвать невозможно. В архивном деле порядок документов, как обычно не совпадает с реестром, т.к. некоторые документы могут годами находится в сейфе исполнителя и попасть в архивное дело могут другим годом. В деле имеется опись. Когда приходит срок секретного хранения документов. Специальная комиссия, работающая в архиве на постоянной основе, решает, какие документы на какой режим перевести. Если решается, что какие-то документы не подлежат рассекречиванию, то они из дела вынимаются, опись переписывается. Ибо не только текст приказа секретный, но и номер и название. Если нарушена нумерация листов, то просто указывается на их отсутствие. После этого одни документы идут в несекретную часть архива, другие остаются в секретной. И если, например, в реестре упомянут приказ, который еще не рассекречен, то Вам его никто не покажет. А в описи никаких упоминаний о изъятых документах тоже не найдете. Ибо опись – это то, что находится в деле в настоящий момент. Это же касается и Реестра директив, приказов по личному составу, шифрованных телеграмм, моб.приказов и т.д.

Так, что, уважаемый Александр, Ваши требования – вынь да полож, мягко говоря, не имеют под собой основания.

И еще…

Цитата

« № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре

VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование” ” . 139

План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: “Приступить к выполнению”.

Цитата

Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:

«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность»

Подсудимый. Все это верно.

Именно о телеграмме говорит Григорьев.

[АлександрСН]

Александр Кас (17 октября 2012 - 21:41) писал:

AHAPX 13 сказал:

Что скажу...
Несколько лет назад у меня была ситуация при которой некий человек заимел на на меня зуб и взялся собирать обо мне информацию.
Он не имел никакой большой должности или друзей в погонах или больших кабинетах, но ...
Информации о том что и как я делал наковырял столько, что впоследствии мне захотелось сделать с ним нечто очень неприятное.
А я ведь не великий любитель распостраняться о своих делах.

Теперь о генералах в те времена: эти товарищи находились под несколькими вариантами контроля с нескольких сторон, были целые табуны людей которые имели право их контролировать, узнавать всё что вздумается, их прямой обязанностью было не допустить никаких заговоров и даже всего лишь тени нелояльности.

Здравый смысл говорит: в то время генералы не могли составить никих заговоров, это НЕРЕАЛЬНО В ПРИНЦИПЕ !

Абсолютно точно!

После Заговора Тухачевского контроль за действиями генералов РККА был тройной: ГенШтаб, ЦК (военный совет) и НКВД. Не могли генералы, а тем более командующие ОСОБЫМИ военными округами неисполнять приказы, тем более ГЛАВНЫЙ приказ 20-ого века о приведении войск в полную боеготовность. Их бы через два часа саботажа расстреляли бы.

Поподробнее можно рассказать про контроль за генералами. Особенно со стороны НКВД. Люблю сказки слушать.