[КонниК]

Александр Кас (08 февраля 2013 - 22:23) писал:

КонниК сказал:

Как нам известно, что всю вину свалили на Сталина. Он бензина недолил, он боезопас на итребители на 15 мин. боя поставил, он из европейских рдиостанций узнал, что взят минск ...

А позвольте спросить, "как нам известно" откуда почёрпнуто? Цитата-источник будет? Я вот впервые об этих "общеизвестных" фактах от Вас слышу...

Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена? Правда Сталина
Полный текст интервью А.Б. Мартиросяна для газеты «Трибуна»
***
Мартиросян Арсен Беникович, 58 лет, в прошлом сотрудник органов госбезопасности, в настоящее время историк, автор ряда книг по истории Второй мировой и Великой Отечественной войн - «Заговор маршалов. Британская разведка против СССР» (М., 2003), «22 июня. Правда Генералиссимуса» (М., 2005), «Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена? Правда Сталина» (М., 2006), «Кто привел войну в СССР?» (М., 2007), пятитомника «200 мифов о Сталине» (М., 2007), пятитомника «200 мифов о Великой Отечественной войне» (М., 2008).

Цитата

В.: Тем не менее, 22 июня произошла катастрофа…

О.: Так она уже и не могла не произойти. Мало кому известно, например, следующее. Не взирая на директиву о приведении в полную боевую готовность, несмотря на окончательно установленный факт выдвижения ударных группировок вермахта на исходные для нападения позиции, у нас происходило нечто невероятное. К примеру, по свидетельству в прошлом ярого антисталиниста, но впоследствии выдающего философа и державника Александра Зиновьева отдавались приказания отвести танки в парк (на так называемый ПХД - танково-хозяйственный день), сдать снаряды на склад. Другие данные свидетельствуют о том, что тяжелую артиллерию оставили без тягачей, в некоторых местах сливали горючее из баков танков и самолетов. В стрелковых частях до сведения командиров не были доведены планы обороны. В ряде мест стрелковым дивизиям даже не были нарезаны полосы обороны. Несмотря на четко установленный факт взрывного сосредоточения авиации люфтваффе на аэродромах передового базирования, и даже на то, что командующий ВВС ЗАПОВО генерал Копец лично убедился в достоверности всего того, что установили Захаров и Румянцев, и сам Копец, и командующий округом Павлов отдали более чем странный - это если мягко - приказ. Приказ о разоружении самолетов передового базирования, снятии с них всего боезапаса, отправлении летного, особенно командного состава по домам и т.д.!? Да и сам Павлов, как известно, в ночь перед войной с упоением смотрел мольеровского «Тартюфа» в окружном театре. И это ведь не домыслы, а свидетельства очень уважаемых людей, боевых генералов, которые лейтенантами встретили войну на границе. В итоге уже на 15-й минуте агрессии наши летчики - те, которые несмотря ни на что сумели взлететь - вынуждены были идти на тараны, потому как нечем было стрелять по вражеским самолетам. В результате - жуткий погром нашей авиации прямо на аэродромах, особенно в полосе ЗАПОВО. А Копец, как Понтий Пилат «умыл руки»… - застрелился. А ведь этим-то причины катастрофы не исчерпываются. Такого навертели, что никак не можем разобраться. Ведь всего-то за четыре с половиной дня рухнул один из самых сильных - по количеству живой силы и боевой техники - округов. Сейчас постепенно на свет Божий вылезают такие факты, что … Однако общество по-прежнему почему-то уверено, что во всем виноват Сталин!? Вот же аксиому выдумали!? А позвольте спросить, в чем же он виноват, если санкция на приведение войск в полную боевую готовность была дана им за четыре дня до агрессии?! Уже даже американские историки, коих ну никак не заподозришь в симпатиях к Сталину, и то поняли, что на ХХ съезде Хрущев на глазах у всех осуществил глобальное мошенничество! Как говорят в народе, наврал с три короба такого, что до сих не можем расхлебать это дикое варево из лжи и фальсификаций. Из 61 положения хрущевского доклада ни одно даже на йоту не подтверждается! Особенно, что касается войны и ее начала. Все без исключения фальшивые! Подчеркиваю, что уже даже американские историки это сообразили. А у нас - ну никак! К слову сказать, американские историки сообразили и то, что основы всех мифов о внезапности, якобы превосходстве вермахта и т.п. причин трагедии 22 июня зародились именно в командной среде РККА, в том числе и высшего командного звена еще в первые дни войны! И вот ведь что интересно. Не врут американцы в этом вопросе, действительно так и было. Даже документы военной Фемиды начального периода войны это подтверждают! Более того. Если взять ныне рассекреченное письмо от 16 мая 1956 г. маршала Жукова на имя Хрущева (АПРФ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 188. Л. 4 -30), то любой может убедиться в том, что глобальным автором практических всех антисталинских мифов о трагическом начале войны является именно Георгий Константинович! По сути дела, в этом письме он их свел воедино, сделал, так сказать, свод всех мифов на эту тему!? Позволительно в таком случае спросить, а когда же наше общество это поймет?

В нашей историографии не принято упоминать о том, что Сталин проводил тщательное расследование причин трагедии 22 июня. А ведь оно шло всю войну. Завершено оно было только в конце 1952-го года. Перед теми генералами, которые были в приграничных округах и уцелели, он поставил ряд вопросов, которые свидетельствуют о том, что Сталин всерьез подозревал предательство. Основания для этого у него были. Это видно даже по донесениям некоторых партийных секретарей в июне 1941 года (я их привел во втором томе - «Трагедия 1941 года» - нового пятитомника «200 мифов о Великой Отечественной войне», который в середине июня с.г. выйдет из печати). Эти вопросы и часть ответов на них еще в 1989 году опубликовал Военно-исторический журнал (начиная с 3-го номера). Однако в ЦК КПСС потом спохватились и дальнейшую публикацию запретили. Пропагандой тогда командовал небезызвестный А.Н.Яковлев…

[Razdolbay]

КонниК (09 февраля 2013 - 19:56) писал:

Мартиросян Арсен Беникович, 58 лет, в прошлом сотрудник органов госбезопасности, в настоящее время историк, ...

Мартиросян такой же историк, как и мы с Вами. Я Вам больше скажу - он такой же историк, как и Резун. Но по любому - Вы не приводите доказательств и документов, а опять ссылаетесь на сугубо личное мнение частного лица, не являющегося признанным экспертом в данной области. Это все равно, что в споре насчет "агрессивных приготовлений Сталина" ссылаться на мнение историка Виктора Суворова. Не, не прокатит такое.

КонниК (09 февраля 2013 - 19:56) писал:

О: ... Не взирая на директиву о приведении в полную боевую готовность, ...

На колу мочало, начинай сначала.
Где эта самая директива? - неизвестно. Засекречена насмерть да так, что ни сам Сталин ее не вытащил на всеобщее обозрение, ни анти-сталинист Хрущев, ни либеральный "лично Леонид Ильич", ни Андропов (он же Глен Миллер), ни опять анти-сталинист Горбачев, ни демо-коммунист Ельцин, ни нынешняя власть.
Откуда известно о существовании именно такой/этой директивы? - обс, сок мозга, из пальца, с потолка, частное имхо, впишите свое.
Откуда известно о содержании директивы? - обс, сок мозга, из пальца, с потолка, частное имхо, впишите свое.
Может хотя бы номер директивы известен? - неизвестен.
Может хотя бы известны копии этой директивы, принятые в западных округах? - неизвестны.
То есть Мартиросян и иже с ним кладут в основание своей версии краеугольный камень - ничем объективно не подтвержденный виртуальный документ. Назовем его А. А дальше начинается простая схема - документом А обосновывается/доказывается логический вывод Б, Б доказывает В, и так далее. Все факты, не соответствующие А или Б или В (все равно А) игнорируются, умалчиваются, объявляются недостоверными, ложными или просто ложью. Такая версия по конструкции является перевернутой пирамидой, стоящей на собственной вершине, которую составляет виртуальная "директива". Убери ее, и вся пырамыда упадет.
Отсутствие адекватных ответов на приведенные выше вопросы указывает на несомненные признаки манипуляции сознанием (читай С.Г.Кара-Мурза).

P.S. Так как насчет разбора статьи Покровского? Не осилите или боязно разочароваться?

[Razdolbay]

КонниК (09 февраля 2013 - 19:56) писал:

Мартиросян: Перед теми генералами, которые были в приграничных округах и уцелели, он поставил ряд вопросов, которые свидетельствуют о том, что Сталин всерьез подозревал предательство.

Мартиросян лукавит - вопросы ставило военно-научное управление пор руководством генерала Покровского. Кто видел сам те "трехэтажные" вопросы, тот поймет, что расследованием там и не пахло. Поставленные вопросы, судя по тому, что нам сегодня известно о личности Сталина, никак не вяжутся с его стилем. Они расплывчаты и неконкретны. О несерьезности акции говорят и сами ответы - кто-то расписал в подробностях, а кто-то просто отписался лишь бы отстали.
Военные историки занимались исследованием, это запросто. Расследование? - маловероятно. Сам Мартиросян утверждает, что Сталин всю войну якобы "проводил тщательное расследование причин трагедии 22 июня". А вопросы он почему-то задал только в 52 году. Где сталинская организованность и решительность? Он что, лично в свободное от основной работы время подрабатывал следователем в ГВП, раз следствие растянулось на 11 лет? Не проще ли было поставить по-сталински конкретную задачу перед "кем положено" по горячим следам еще в 1941 году? И все дела.

[Александр Кас]

Razdolbay сказал:

На колу мочало, начинай сначала.
Где эта самая директива? - неизвестно. Засекречена насмерть да так, что ни сам Сталин ее не вытащил на всеобщее обозрение, ни анти-сталинист Хрущев, ни либеральный "лично Леонид Ильич", ни Андропов (он же Глен Миллер), ни опять анти-сталинист Горбачев, ни демо-коммунист Ельцин, ни нынешняя власть.
Откуда известно о существовании именно такой/этой директивы? - обс, сок мозга, из пальца, с потолка, частное имхо, впишите свое.
Откуда известно о содержании директивы? - обс, сок мозга, из пальца, с потолка, частное имхо, впишите свое.
Может хотя бы номер директивы известен? - неизвестен.
Может хотя бы известны копии этой директивы, принятые в западных округах? - неизвестны.
То есть Мартиросян и иже с ним кладут в основание своей версии краеугольный камень - ничем объективно не подтвержденный виртуальный документ. Назовем его А. А дальше начинается простая схема - документом А обосновывается/доказывается логический вывод Б, Б доказывает В, и так далее. Все факты, не соответствующие А или Б или В (все равно А) игнорируются, умалчиваются, объявляются недостоверными, ложными или просто ложью. Такая версия по конструкции является перевернутой пирамидой, стоящей на собственной вершине, которую составляет виртуальная "директива". Убери ее, и вся пырамыда упадет.
Отсутствие адекватных ответов на приведенные выше вопросы указывает на несомненные признаки манипуляции сознанием (читай С.Г.Кара-Мурза).

Замечательное логическое построение! Спасибо!

Я пытаюсь рассосать оппонентам эти элементарные выкладки уже полтора года. Пока они пункт "А" своей версии "Измена" не приведут, не о чем говорить. Самое замечательное во всём этом, что скрывать от общества сам пункт "А" не было ни малейшего резона. Этот документ должен был стать начальной точкой всей истории ВОВ: "Превозмогая все трудности и лишения советский народ к войне подготовился и РККА была готова к отпору фашистов. Мудрый товарищ Сталин, Генштаб, Политбюро всё предвидели, приказ отдали заранее ещё 18.06.41, а "предатели" его не выполнили.НЕТ ошибки Сталина и Правительства - во всём виноваты командующие особыми округами. Саботировали суки директиву ГШ, ну а Жуков-Тимошенко просто забыли проверить её исполнение, они не "предатели", а просто подзабыли... Товарищ Сталин знал о саботировании главного Приказа, но Жукова-Тимошенко простил. Вот какой добрый отец народов, наш прославленный товарищ Сталин!"

Но, ничего подобного не наблюдается. Про мифический приказ-директиву от 18.06.41 знает только Покровский и Козинкин, при этом сам Козинкин честно признаёт: такого Приказа никто не видел, свидетели тех событий его не помнят... но он был, не мог не быть! Скажи халва

[КонниК]

Razdolbay (10 февраля 2013 - 01:20) писал:

КонниК (09 февраля 2013 - 19:56) писал:

Мартиросян Арсен Беникович, 58 лет, в прошлом сотрудник органов госбезопасности, в настоящее время историк, ...

Мартиросян такой же историк, как и мы с Вами. Я Вам больше скажу - он такой же историк, как и Резун. Но по любому - Вы не приводите доказательств и документов, а опять ссылаетесь на сугубо личное мнение частного лица, не являющегося признанным экспертом в данной области. Это все равно, что в споре насчет "агрессивных приготовлений Сталина" ссылаться на мнение историка Виктора Суворова. Не, не прокатит такое.

Не историк? Не признанный эксперт? Ну и слава богу.
Историк - это сторожевой пёс лжи. Для меня История - ложь, литературно оформленная на потребу власть имущих.

Наверное есть смысл писать "Летопись государства Российского", где есть только Даты, События, Имена, Документы, Карты(понятные неспециалисту, на основании исторических карт)...

Цитата Мартиросяна А. В. привёл для того чтобы разобраться почему?

Цитата

К примеру, по свидетельству в прошлом ярого антисталиниста, но впоследствии выдающего философа и державника Александра Зиновьева отдавались приказания отвести танки в парк (на так называемый ПХД - танково-хозяйственный день), сдать снаряды на склад. Другие данные свидетельствуют о том, что тяжелую артиллерию оставили без тягачей, в некоторых местах сливали горючее из баков танков и самолетов. В стрелковых частях до сведения командиров не были доведены планы обороны. В ряде мест стрелковым дивизиям даже не были нарезаны полосы обороны. Несмотря на четко установленный факт взрывного сосредоточения авиации люфтваффе на аэродромах передового базирования, и даже на то, что командующий ВВС ЗАПОВО генерал Копец лично убедился в достоверности всего того, что установили Захаров и Румянцев, и сам Копец, и командующий округом Павлов отдали более чем странный - это если мягко - приказ. Приказ о разоружении самолетов передового базирования, снятии с них всего боезапаса, отправлении летного, особенно командного состава по домам и т.д.!? Да и сам Павлов, как известно, в ночь перед войной с упоением смотрел мольеровского «Тартюфа» в окружном театре. И это ведь не домыслы, а свидетельства очень уважаемых людей, боевых генералов, которые лейтенантами встретили войну на границе. В итоге уже на 15-й минуте агрессии наши летчики - те, которые несмотря ни на что сумели взлететь - вынуждены были идти на тараны, потому как нечем было стрелять по вражеским самолетам. В результате - жуткий погром нашей авиации прямо на аэродромах, особенно в полосе ЗАПОВО.

Значит была коллективная "халатность" по военному времени растрельное преступление, повлекшое за собой потерю авиации, бронетанковой техники, а главное мииллионы, понимаете миллионы мало мальски обученных солдат. И судя по появляющейся информации "не от признанных экспертов и историков" нити этой "халатноси" ведут к Жукову, Тимошенко и Хрущёву...
Надо по крупицам собирать информацию, составлять общую картину, затем переходить к деталям. После выявления ошибок и нестыковок вносить исправления, даже если нужно изменять общую картину. И так до бесконечности.
Сальвадор Дали говорил, что не надо бояться достичь совершенства, т. к. его не достичь никогда.

Сообщение отредактировал КонниК: 10 февраля 2013 - 19:42

[КонниК]

Razdolbay (10 февраля 2013 - 01:41) писал:

Мартиросян лукавит - вопросы ставило военно-научное управление пор руководством генерала Покровского. Кто видел сам те "трехэтажные" вопросы, тот поймет, что расследованием там и не пахло. Поставленные вопросы, судя по тому, что нам сегодня известно о личности Сталина, никак не вяжутся с его стилем. Они расплывчаты и неконкретны. О несерьезности акции говорят и сами ответы - кто-то расписал в подробностях, а кто-то просто отписался лишь бы отстали.
Военные историки занимались исследованием, это запросто. Расследование? - маловероятно. Сам Мартиросян утверждает, что Сталин всю войну якобы "проводил тщательное расследование причин трагедии 22 июня". А вопросы он почему-то задал только в 52 году. Где сталинская организованность и решительность? Он что, лично в свободное от основной работы время подрабатывал следователем в ГВП, раз следствие растянулось на 11 лет? Не проще ли было поставить по-сталински конкретную задачу перед "кем положено" по горячим следам еще в 1941 году? И все дела.

Мартиросян лукавит, Покровский лжец и статья его лживая, На жукова надо ссылаться с осторожностью, как дипломатично говорил Молотов...
Полностью достоверной информации нет. Всегда присутствует человеческий фактор.
Но почему, если мы кардинально меняем Летопись Российской Империи 17-18 вв, собирая информацию с мира по нитке, в 20в не могут быть уничтожения документов, лжи, неверной трактовки фактов ...?

Надо рассматривать всю информацию, и отделять зёрна от плевел, а не отметать всё, только потому что рылом не вышел, лжец, подонок... Это всё эмоции и мешают достижению истины. С Уважением.

[Александр Кас]

КонниК сказал:

Надо рассматривать всю информацию, и отделять зёрна от плевел, а не отметать всё, только потому что рылом не вышел, лжец, подонок... Это всё эмоции и мешают достижению истины. С Уважением.

Эти бы слова да в уши тех, кто вместо того, чтобы разобраться в проблеме, вскрытой Виктором Резуном, обсуждают только его личность: "рылом не вышел, лжец, подонок". Много месяцев назад я преложил оппонентам Резуна-Суворова доказать по книге Ледокол, где он солгал. Пока нашли только одну ложь: гусеницы на советских шоссейных танках не сбрасывались (как полагал Суворов), а крепились к бортам специальными крепежами (конструктивно предусмотренными). Это ВСЁ! И море грязи про "педераста", "мазохиста", "предателя", "лжеца", "подонка"...

А ведь Виктор Резун каждый свой абзац, каждый свой тезис подкрепляет массой фактов и документов. В отличие от Покровского-Козинкина. Тем не менее Покровский-Козинкин со своей версией "Измены" - это гении, а Суворов-Резун - это педераст. Нормальный такой подходец.

[Александр Кас]

По поводу Измены. Давайте логически подумаем. Главный изменщик, согласно автора Темы - это генерал Павлов. Но ему в вину в основном приписывается то, что он отвёл войска с рубежей.

А вот с точки зрения немецких аналитиков, именно вовремя выведенные Павлом армии из Белостокского выступа стали причиной провала Барбароссы. Если бы Павлов исполнял приказы Генштаба, то немцы в сентябре 1941 года вошли бы в Москву. Вошли бы, однозначно вошли бы. Но неимоверным способом Павлову удалось вывести все свои соединения из запланированной Вермахтом ловушки. По узенькому горлышку, очень профессионально и своевременно, ведя очень грамотные арьергардные бои и не позволяя охватить свою группировку с флангов. Именно эти соединения завязали изматывающие сражения на подступах к Могилёву, Минску, Вязьме. Вот почему Павлова называли перед войной "советским Гудерианом" - умел воевать, получше остальных.

Если Павлов - это предатель, то на кой чёрт ему так стараться во вред своих боссов в Берлине? Взял бы, да и остался в капкане вместе с армиями. И перед ГШ чист - приказы выполнил, и своим "хозяевам" в Берлине услужил - огроменную брешь на пути к Москве оставил, все войска в окружение завёл (вернее сказать не вывел). Но Павлов, якобы "изменник", свои армии смог вывести и они потом долго и упорна изматывали немцев на пути к Москве.

Теперь вопрос №1. (давайте конкретно и логично): Павлов предатель?

[Александр Кас]

Теперь по Кипроносу, которого наши доблестные рыцари из дружины АлександраСН записали в предатели Родины:

Цитата

Наступление 11-й армии набирало обороты. Немцы держали курс на северо-восток, к Днестру. Но дела пошли по незапланированному сценарию. Шоберт не смог загнать отступающего неприятеля в приготовленную для него ловушку, немцам удавалось лишь медленно оттеснять ожесточенно сопротивляющегося врага.
После десяти дней яростных боев танковые дивизии Рундштедта смогли продвинуться на территорию противника только на 100 км. Им приходилось сражаться с превосходящими силами врага, постоянно отражать контратаки со всех сторон и защищаться от нападений справа, слева, с фронта и с тыла. Крупные силы противника организовали упорную, но вместе с тем и подвижную оборону. Генерал-полковнику Кирпоносу удалось ускользнуть из приготовленной ему немцами к северу от Днестра ловушки, не позволить прорвать фронт и отвести свои сохранившие боеспособность соединения к хорошо укрепленной линии Сталина по обе стороны от Могилева. Рундштедт, таким образом, не сумел осуществить запланированного широкомасштабного прорыва. График наступления группы армий "Юг" оказался сорванным.

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

Я бы всем тем, кто огульно хаит светлую память участников тех трагических событий, прилюдно на Красной площади язык бы вырывал. Может быть тогда история нашего Отечества очистилась бы от скверны. Особенно омерзительна эта СКВЕРНА из уст профессионального военного. Его бы туда, вместо Павлова и Кипроноса: как бы он тогда закукарекал.

Источник немецкий. Писатель немецкий, симпатизирующий Гитлеру и фашистской Германии - я его много раз перечитывал и перечитываю. Взгляд на Войну с той стороны очень важен для понимания тех событий и ОБЪЕКТИВНОЙ оценки нашего недавнего прошлого. А горлопанить: лови вора! педерасты-предатели! ... это, извините, позорный лепет для бомжей на Казанском вокзале. Факты нужны. Когда людей хаете - приводите неопровержимые факты. Нельзя так огульно о людях, кто своей кровью спасал страну в тот критический момент. Спасал героически.

[Razdolbay]

КонниК (10 февраля 2013 - 19:37) писал:

Не историк? Не признанный эксперт? Ну и слава богу. Историк - это сторожевой пёс лжи. Для меня История - ложь, литературно оформленная на потребу власть имущих.

Да на здоровье. Я подобную точку зрения во многом разделяю. Но тогда Вы идете против собственной точки зрения, сами себе противоречите. Вы в подтверждение своей точки зрения процитировали огромный отрывок из Мартиросяна. Там же в Вашей цитате Мартиросян назван "историком". Получается, что Вы считаете сказанное "историком" Мартиросяном правдой, и в то же время говорите, что историк это "сторожевой пёс лжи". Надо бы Вам как-то определиться: 1 - Мартиросян "сторожевой пес лжи"; 2 - он не историк, а такой же исследователь, как Козинкин или Суворов.

Ц

КонниК (10 февраля 2013 - 19:37) писал:

Значит была коллективная "халатность" по военному времени растрельное преступление, повлекшое за собой потерю авиации, бронетанковой техники, а главное мииллионы, понимаете миллионы мало мальски обученных солдат. И судя по появляющейся информации "не от признанных экспертов и историков" нити этой "халатноси" ведут к Жукову, Тимошенко и Хрущёву...

Знаете, если какой-то факт можно объяснить несколькими причинами, то надо рассматривать все. Вся эта "халатность" гораздо более четко и логично вписывается либо в "агрессивную" версию Резуна, либо в версию "соображений от 15 мая". В любом случае получается подготовка наступательных действий.
А нити той "халатности" ведут к Сталину, Тимошенко, Жукову и т.д. Вы главное лицо забыли перечислить.

[КонниК]

Александр Кас (10 февраля 2013 - 20:31) писал:

КонниК сказал:

Надо рассматривать всю информацию, и отделять зёрна от плевел, а не отметать всё, только потому что рылом не вышел, лжец, подонок... Это всё эмоции и мешают достижению истины. С Уважением.

Эти бы слова да в уши тех, кто вместо того, чтобы разобраться в проблеме, вскрытой Виктором Резуном, обсуждают только его личность: "рылом не вышел, лжец, подонок". Много месяцев назад я преложил оппонентам Резуна-Суворова доказать по книге Ледокол, где он солгал. Пока нашли только одну ложь: гусеницы на советских шоссейных танках не сбрасывались (как полагал Суворов), а крепились к борты специальными крепежами (конструктивно предусмотренными). Это ВСЁ! И море грязи про "педераста", "мазохиста", "предателя", "лжеца", "подонка"...

А ведь Виктор Резун каждый свой абзац, каждый свой тезис подкрепляет массой фактов и документов. В отличие от Покровского-Козинкина. Тем не менее Покровский-Козинкин со своей версией "Измены" - это гении, а Суворов-Резун - это педераст. Нормальный такой подходец.

Я не историк, не учёный и даже не дилетант в этих вопросах, да и с правописанием у меня проблемы. Но Суворов-Резун - предатель, правда в наше время это понятие крайне размытое. Ведь кто тогда Бакатин со сдачеё амерам схемы посольства.
Я тоже человек и отношение к Резуну у меня неприязненное как к личности. Но, как Razdolbay сказал не все хорошие специалисты являются порядочными людьми. Я думаю, что информацию нужно абстрагировать от человека и в дискуссии предъявлять только её и источник. Хотя это моё мнение.
И вообще думаю, что в настоящей дискуссии надо уйти от личностных выпадов. Ведь наша цель истина, а не прижатие оппонента к стенке. На меня например давить бесполезно. Но другой обидится, начнёт отвечать...
Какая уж тут дискуссия. Потеря времени.

[Razdolbay]

КонниК (10 февраля 2013 - 22:28) писал:

Я думаю, что информацию нужно абстрагировать от человека и в дискуссии предъявлять только её и источник. Хотя это моё мнение. И вообще думаю, что в настоящей дискуссии надо уйти от личностных выпадов. Ведь наша цель истина, а не прижатие оппонента к стенке. На меня например давить бесполезно. Но другой обидится, начнёт отвечать... Какая уж тут дискуссия. Потеря времени.

Я с удовольствием подписываюсь под Вашими словами! Респект! Без какой-либо иронии и совершенно чистосердечно.
И вот мы в теме, где обсуждается статья покойного Станислава Покровского. Как я Вас понимаю, Вы всерьез считаете статью актуальной, а приведенные там доводы/аргументы/факты более-менее достоверными/правильными. Что мне пока не ясно, это:
1 - готовы ли Вы отстаивать приведенные Покровским "аргументы и факты"; или же
2 - Вам просто хочется разобраться с его аргументацией.
Если первое, то Вам придется отстаивать самостоятельно каждый эпизод, показанный в статье Покровского. Ну типа как бы сам Покровский защищал свою статью. Если же второе, то я готов оказать Вам всяческое содействие. Поверьте на слово, разобраться стоит. Тем более, что документальная база для разбора представлена оперативными сводками, приказами и другими боевыми документами фронтового, армейского и даже дивизионного уровня, а не трудами историков. Степень достоверности подобных документов очень высока. Ведь невозможно себе представить, чтобы командир 44 гсд мог в июне 41 года умышленно давать ложные данные касательно своего соседа справа 192 гсд с целью помочь некоему Razdolbay в 2011 году разоблачить ложь Покровского.
Слово за Вами.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 14 февраля 2013 - 06:47

[Razdolbay]

Уважаемый Saxs,
Я все же потихоньку начну предметный разбор, несмотря на Вашу просьбу обождать. Все-таки три месяца с лишним прошло. Душа же горит . . . Но если у Вас есть какие-либо серьезные резоны отложить разбор, то дайте знать.
-----
А пока несколько слов об одном важном факторе, который нужно учитывать при разборе "творчества" Стаса Покровского. Этот фактор носит название "Припятская проблема". По этой проблеме имеется даже книга немецкого генерала А.Филиппи.
Припятская проблема заключалась в наличии обширной лесисто-болотистой местности (Полесье) между двумя группами немецких армий, которая исключала нормальное оперативное взаимодействие между ними. На обеспечение боевых действий в этой местности у немцев недоставало сил. Так по крайней мере утверждает А.Филиппи. Все подробности и разъяснения у него изложены, книга есть на Милитере (militera.ru). Это же самое Полесье разделяло и наши Западный и Юго-Западный фронты.
Германское командование осознавало наличие припятской проблемы еще до начала войны. Филиппи писал: "Так к началу кампании становилось все яснее, что Припятская проблема - это прежде всего проблема юга. ... С началом военных действий Припятскую проблему пришлось решать лишь в масштабах групп армий, ... пока они были вынуждены действовать в отрыве друг от друга".
Обыкновенная житейская логика подсказывает, что если нечто для врага является проблемой при ведении боевых действий против нас, то для нас его проблема является благим делом. Так оно и было - наши соединения, действовавшие в районе германской "проблемы", были в несколько лучшем положении, нежели их соседи.
Итак, берем карту дислокации советских войск в западных округах и видим, что озвученный "бонус" имели 4 армия ЗФ и 5 армия ЮЗФ. Но армия целиком слишком велика, чтобы в полной мере пользоваться выгодами соседства с Полесьем - протяженность фронта большая, а вот для корпуса и особенно для дивизии фланг, прикрытый лесами-болотами, очень даже в самый раз.
На ЗФ "бонус" достался левофланговому 28-му стрелковому корпусу. С началом боевых действий 28 ск был рассечен, в результате чего "бонусом" могла пользоваться только 75-я стрелковая дивизия - ее левый фланг был прикрыт самой матерью природой. А на ЮЗФ "бонус" достался правофланговому 15-му ск 5 армии "не предателя" М.И.Потапова.
Для затравки пока хватит. Написанное выше не является каким-либо опровержением Покровского - приведено чисто для сведения и учета в последующем во избежание повторения.

[Razdolbay]

Теперь в самый раз поговорить об упомянутой 75-й сд 4 армии ЗФ. Первая странность здесь в том, что номер дивизии у Покровского не назван. Я еще понимаю, когда автор не приводит ссылок или длинных цитат - по крайней мере объяснение по этому поводу он дал. Другое дело, устраивает оно читателя или нет. Но добавить четыре знака "75-я" к слову дивизия по-моему труда не представляет. Похоже, что номера он не знал, а это уже настораживает - как можно писать что-то про боевое соединение и его действия не зная номера этого самого соединения!
Далее автор утверждает, что 75-я сд была на направлении главного удара. Это утверждение - чистая ложь. Смотрим на приложенную карту, а там и без слов понятно насчет "правды" про направление главного удара. Короче, отсекли немцы 75-ю и осталась она практически в одиночестве на "задворках" Западного фронта с открытым правым флангом. Заодно обратите внимание на действующие против 75-й сд немецкие войска.
Дивизия как раз таки наоборот избежала главного удара немцев через Брест. Это позволило ей сохранить боеспособность и успешно воевать в первые дни войны. Как писал бывший начштаба 4 армии Л.М.Сандалов в своих воспоминаниях, 75-я сд 2-3 июля начала отход лесными дорогами южнее Днепровско-Бугского канала к Пинску. Все правильно, надо отходить - немцы уже ушли далеко на восток от места боев дивизии.
Со слов Сандалова части дивизии начали выходить к Пинску 6 июля. 8 июля дивизия уже организовывала оборону в районе Давид-Городка, который находится еще восточнее Пинска. На тот момент против 75-й дивизии и "сборной солянки" из остатков 28-го стрелкового и 14 механизированного корпусов действовали всего две пехотные дивизии немцев - 293-я и 45-я. Не задержавшись долго у Давид-Городка 75-я дивизия и другие наши части в середине июля отошли на позиции Мозырского УРа. А немцы подошли к позициям УРа в конце июля.
Смотрим что писал автор "Измены": "Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца". Действительно удерживала, хоть и меньше мецяца. А дальше возникает главный вопрос: как именно происходило удержание УРа?
Если враг не жалея сил и средств рвется вперед, а защитники не жалея живота своего целый месяц стоят насмерть, истекая кровью, до последнего патрона, до последнего солдата, то в память о такой обороне надо писать книги, слагать песни и возводить обелиски. А если враг не лезет на рожон видя, что защитники УРа не сегодня так завтра сами уйдут из-за общей обстановки на фронте в целом, если никаких тяжелых боев на Мозырском УРе не происходит, то представлять 75-ю сд какой-то особенно сверх-героической в противовес другим соединениям РККА будет неправомерно. Ибо сие будет ложь.
Повторяю вопрос: была ли жестокая сеча на Мозырском УРе или нет? Если была, значит Покровский написал о 75-й дивизии все правильно. Если не было - значит солгал. Для ответа на этот вопрос надо смотреть боевые документы Центрального фронта за август месяц. На тот момент (после выхода из окружения штаба 3-й армии Западного фронта и "реинкарнации" самой 3-й армии) 75-я сд действовала уже в составе 3-й армии на ее левом фланге. Сама 3-я армия была на левом фланге ЦФ. Скан журнала боевых действий ЦФ с 27/07/41 по 25/08/41 имеется в Сети (ЦАМО ф. 226, о. 643, д.21, коробка 3417). Желающие ознакомиться лично могут почитать буквально по дням, а я процитирую выдержки.
Оперсводка №10 от 1 авг. "2. Войска 21 А и 3 А вели оборонительные бои, продолжая укреплять занимаемые позиции".
Оперсводка №14 от 3 августа про 3-ю армию с ее 75 сд вообще ничего не говорит.
Оперсводка №16 от 4 авг. "2. На фронте 21 и 3 А положение за день существенно не изменилось"
Оперсводка №21 от 7 авг. "3. Войска 3 А вели сдерживающие бои с превосходящими силами противника, отходя на юг и юго-восток."
Оперсводка №24 от 8 авг. "3. 3 А ведет сдерживающие бои на рубеже: Селище, Боровики, ... Положение на левом фланге армии устойчивое."
Оперсводка №26 от 9 авг. "3. Части 3 А, отразив слабые атаки противника, удерживает занимаемые рубежи"
Оперсводка №28 от 10 авг. "3. Части 3 А в течении 10.8 закреплялись на занимаемых позициях, ведя оборонительные бои с отдельными группами противника"
Оперсводка №?? от 11 авг. "3. 3 А в течении дня 11.8 закреплялась а занимаемых рубежах. Противник без всякого давления с нашей стороны оставил Петриков и произвел перегруппировку своих войск к северу, имея целью развить удар на Гомель". На север значит на правый фланг фронта, а 75 сд на самом левее некуда.
Оперсводка №32 от 12 авг. "В центре и на левом фланге 3 А противник после неудачного наступления в направлении Боровики и Останковичи атаки прекратил. Производится перегруппировка 260, 45 и 293пд в восточном и северо-восточном направлениях"
Из фронтовых оперсводок ясно видно, что никаких жестоких боев на Мозырском УРе нет, а немцы давят в основном на правый фланг фронта в лице 13 армии. Оно и понятно почему, так как фронт развернут фактически на север. Незачем немцам атаковать Мозырский УР в лоб - взять проще Гомель, и тогда левый фланг фронта вместе с 3-й армией и ее 75-й сд сам свернется и отойдет дабы избежать окружения и гибели.
19 августа немцы взяли Гомель, и "дело запахло керосином". 20 августа ЦФ издал директиву №10, по которой 3-й армии предписывалось отходить на рубеж Днепра от устья реки Беседь до устья реки Сож, предварительно уничтожив имущество и сооружения Мозырского УРа.
Вывод напрашивается простой: 75-й сд достался самый спокойный участок фронта. Ничего особенного 75-я сд в течении месяца (точнее даже меньше месяца) на Мозырском УРе не совершила. Не потому, что она была плохая, а потому, что так карты легли.
Вот и выходит, что правды про 75-ю сд Покровский не написал.

Прикрепленные файлы

•  belorussia_map_original.jpg (239,91К)
  Количество загрузок:: 2

Сообщение отредактировал Razdolbay: 17 февраля 2013 - 03:46

[Razdolbay]

Несколько слов о знании (вернее - НЕзнании) Покровским так называемой "матчасти" - этот форумный термин означает владение неким базовым объемом фактической информации, без которого какие-либо рассуждения и выводы не имеют весомости и являются голословными. Вот краткий перечень примеров:
1. Называет 11-го мехкорпус в составе 11 армии СЗФ.
2. Не знает номера дивизии, оборонявшейся на Мозырском УРе.
3. Не знает, что 27 июня 16 мк был передан из 12 армии ЮЗФ в 18 армию Южного фронта.
4. Не знает, что 27 июня 17 ск был передан из 12 армии ЮЗФ в 18 армию Южного фронта.
5. Не знает, что начиная с 27 июня в составе 12 армии имелся один-единственный 13 стрелковый корпус (всего 3 дивизии)
6. Не знает, что при отходе на Летичевский УР 12 армия не имела в своем составе "пешего" мехкорпуса. На самом деле она вообще не имела никаких, а передача "пешего" 24-го мехкорпуса из состава 26 армии в 12 армию произошла 11 июля уже после отхода обеих армий на линию старой госграницы.
7. Не знает, кто являлся т.н. "вышестоящим начальством" командующего 12 армией П.Г.Понеделина.
8. Не знает, когда П.Г.Понеделин просил помощи у командующего Южным фронтом.
9.Не знает, что 12 июля 44-я горнострелковая дивизия 13-го ск 12-й армии была передана в 6 армию, и т.о. в 12 армии осталось всего 2 дивизии.
10. Утверждает, что 6 армия переправлялась через Южный Буг вместе с 12 армией по одному и тому же мосту в Виннице.
11.Не знает, что 6 армия, 12 армия и 22 мехкорпус были сведены в группу под общим командованием П.Г.Понеделина еще 29 июля ДО ранения И.Н.Музыченко.
12. Не знает, что войска 5 армии простояли на рубеже реки Случь всего 2 дня.
13. Не знает протяженности фронта 5 армии во время ее контрудара во фланг прорвавшимся на Киев немцам.
14. Не знает числа немецких дивизий, действовавших против 5 армии.
15. Не знает вместимости складов Коростеньского УРа.
16. Не знаком с директивами германского командования.
17. Не знает сути "припятьской проблемы".
18. Не знает причин поворота танковой группы Гудериана на юг.
19. Не знает, что термины "военнослужащие" и "вооруженные силы" неравнозначны.
20. Не знает дату занятия немцами Львова.
21. Не знает местонахождения железной дороги Стрый-Львов.
22. Не знает состава немецких войск, бравших Львов.
23. Не знает хронологии боевых действий 4-го мехпорпуса подо Львовом.
24. Не знает должности генерал-майора Р.Н.Моргунова и его должностной ответственности.
Возможно кто-то считает, что на самом деле Покровский по всем этим пунктам был полностью в курсе дела, а я просто-напросто к нему придираюсь. Тогда тем хуже для сторонников версии покойного автора - тогда им придется признать, что Покровский просто лгал.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 17 февраля 2013 - 03:50

[Александр Кас]

Уважаемый Razdolbay, по движению дивизий, полков, корпусов того периода Вам, наверное, нет равных среди оппонентов. Мне очевидно, что Вы изучили вопрос досконально. Если Вам не затруднительно, расскажите, пожалуйста, что Вам известно про некие "красные пакеты", которые якобы должны были вскрываться на случай Нападения. Их со ссылкой на Козинкина поминал наш любезный виконт АлександрСН. Якобы это доказывает сугубо Оборонительные помыслы РККА...

А мне кажется, что само существование неких пакетов при внезапном Нападении противника бессмысленно. Ну, как можно заранее спланировать действия армий, дивизий, корпусов, если ещё не известны действия Противника при внезапном нападении. Рокоссовский в своих воспоминаниях содержание этих Пакетов не раскрыл, просто заметил их полную бессмысленность. Другие вообще умолчали. Один офицер ВВС раскрыл: Приказ бомбить Варшаву.

По своему дилетанству предположу, что Пакеты уместны только в случае нападения. Я не прав? Раскройте, пожалуйста, эту темку. Мне очень интересна Ваша точка зрения.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

Но удивительное дело, в своих «Застольных разговорах» фюрер этот факт воспринимает с точностью наоборот: «Что утвердило меня в решении напасть без промедления (на Советский Союз – В.М.), так это информация, которую доставила одна германская миссия, только что вернувшаяся из России (с уральских военных заводов, о чем говорилось выше – В.М.). Мне было сообщено, что один русский завод производит больше танков, чем все наши заводы, вместе взятые. Я понял, что это – предел».

Странно, что Адольф Гитлер в своих Застольных разговорах ни словом не помянул, что вся головка РККА в 1941 году была с ним в Заговоре. Мог ли Гитлер забыть сей уникальный факт: Жуков, Тимошенко, Павлов, Хрущов, Кипронос и т.д. готовы были служить Великому Рейху! Почему Гитлер забыл об этом?

[Razdolbay]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Razdolbay, по движению дивизий, полков, корпусов того периода Вам, наверное, нет равных среди оппонентов. Мне очевидно, что Вы изучили вопрос досконально.

Помилуйте, уважаемый магистр! Вы мне льстите. Мои познания в данной теме ограничены рамками разбора статьи Покровского. Я бы даже не называл это знанием - просто есть определенный объем информации, найденной в процессе разбора. Тут даже анализ информации не потребовал больших усилий: настолько "ходы" автора примитивны. Что действительно потребовалось, так это время.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 18 февраля 2013 - 07:33

[Razdolbay]

Александр Кас сказал:

Если Вам не затруднительно, расскажите, пожалуйста, что Вам известно про некие "красные пакеты", которые якобы должны были вскрываться на случай Нападения. Их со ссылкой на Козинкина поминал наш любезный виконт АлександрСН. Якобы это доказывает сугубо Оборонительные помыслы РККА...
По своему дилетанству предположу, что Пакеты уместны только в случае нападения. Я не прав?

Что сам узнал, тем и поделюсь. Прошу учесть, что сказанное мной не претендует на полное освещение вопроса.
Известен документ, называемый "Директива Военного Совета ЗапОВО командующему 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. " (ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54, можно почитать целиком в "малиновке" под №468). В этой директиве Д.Г.Павлов ставит задачу командующему 3-й армии (район прикрытия №1) на разработку нового плана прикрытия государственной границы. А в конце директивы идет указание:

Цитата

Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь:
1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой;
2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ.
...
В частях должно храниться:
1) у дежурного по части - инструкция по тревоге, утвержденная командиром части;
2) у начальника штаба, при мобплане части, опечатанный "красный" пакет с приказом командира соединения и указаниями по связи, СУВ, ПВО и материальному обеспечению.

То есть "красные" пакеты нельзя привязывать ни к оборонительным, ни к наступательным планам. А можно и нужно только к плану прикрытия (для краткости ПП) отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск . Из содержания ПП можно предположительно "вычислить", с какой целью развертываются войска. Например в действующем ПП 1941 года имелись пункты, исполнение которых было возможно только в варианте "восточные начинают".

Сообщение отредактировал Razdolbay: 18 февраля 2013 - 07:40

[Razdolbay]

Александр Кас сказал:

А мне кажется, что само существование неких пакетов при внезапном Нападении противника бессмысленно. Ну, как можно заранее спланировать действия армий, дивизий, корпусов, если ещё не известны действия Противника при внезапном нападении.

Почему же, спланировать можно на все случаи жизни. Есть разведка, есть аналитики, есть оперативный отдел, который осуществляет планирование. При угрозе нападения военные выбирают наиболее подходящий обстановке вариант действий, под который уже разработан план. Потом, в зависимости от политического решения руководства государства, военные начинают этот план осуществлять. В должное время (на основе анализа развединформации, внешнеполитической ситуации, и т.д.) политики дают отмашку военным на введение ПП войскам прикрытия, чтобы обеспечить успешное завершение сосредоточения и развертывания главных сил.
Если политики сами замышляют войну против соседа, то тогда военным идет соответствующий "заказ" и те разрабатывают свою "Барбароссу". Но и в этом случае ПП необходим - а ну как противник просечет ситуацию и попробует наши планы сорвать?