Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#61 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 12:47

Просмотр сообщенияАлександрСН (27 Октябрь 2011 - 10:14) писал:

Так мы уже определились. Тема "Планировал ли Сталин ударить Первым?" Давайте постепенно и обсуждать данную тему.


Давайте, граф. Я только за.



Просмотр сообщенияАлександрСН (27 Октябрь 2011 - 10:14) писал:

На сколько я понимаю документов никаких о подготовке наступления нет. Есть только предположения г-на Резуна, основанные на несовсем для меня понятных фактах.


Ну, от Резуна я уже просил всех нас откреститься. Нет его. Есть факты, есть тема обсуждения, есть различные мнения и наш уютный клуб. А документы о начале вторжения найти не удасться. Если и были. то под грифом совсекретно. Затем их старательно уничтожили. Но интересно другое: куда подевалась нота Шуленбурга об объявлении войны СССР? Александр, Вам не попадалась текстовка этого прелюбопытнейшего документа?


Просмотр сообщенияАлександрСН (27 Октябрь 2011 - 10:14) писал:

Т.е. - это его личные умозаключения, основанные может быть на его искреннем желании (в чем я лично сомневаюсь) найти историческую истину, либо основанные на определенном заказе (чисто идеологическом) принизить роль наших дедов, объявить их агрессорами, и в конечном итоге пересмотреть итоги войны с реобилитацией Гитлера, который своей хилой грудью кинулся спасать Европу от "красной чумы". Я это понимаю так.


Опять Резун... Твою мать! Мы не говорим, что кто-то хотел реабилитировать Гитлера, что СССР - это "красная чума" (кстати, а разве СССР не был для Европы красной чумой, которой боялись на западе?)... Наша с Вами полемика свелась примерно к следующему: Если Сталин не был марзматиком, то его поведение перед ВОВ не объяснимо. Я тоже так полагал и никогда не верил в тупость Сталина и серость русских офицеров и генералов. И в роковую ошибку Советов, что не успели, никогда не верил.

Именно официальная точка зрения делает Советский Союз и его народ полными баранами, идиотами, недоразвитыми варварами:

- Танки наштамповали десятками тысяч НЕ ТЕ - вся Европа смеялась.
- Авиацию 20 лет усиленно развивали, а почти все самолеты потеряли бездарно - тупые русские.
- Сталину все, кому не лень точную дату войны называет, а он дуб-дубом - все на английскую дезу ссылается
- Генералы Красной Армии - полные тупицы. все войска и штабы разместили слишком близко. Плохо учились и из тактических игр накануне уроков не сделали. Деревенские двоешники, что с них взять. Цвет Красной Армии Сталин вырезал накануне, одни плохиши и остались.
- А зачем тупица Сталин развивал десантуру - армии и отдельные дивизи десантников готовил? Вот придурок, все их и положил под москвой, в качестве обычных пехотинцев. Парашюты сотными тысяч так и сгорели у границы.

Ай, что за дураки русские - тупые. Но зато очень миролюбивые. Не хотели они на европу нападать, себя ито защитить не могли. И медведи у них по улицам ходят и ... Откуда им было науку воевать познать? А немцы молодцы - не числом но умением всего добились. Да, аргессоры, да, фашисты, но... Поумнее тупых миролюбивых Ванек будут.


Если подобная позиция Вас устраивает, дорогой Александр, то ради бога. Ваше ЛИЧНОЕ дело.

А я имею другую точку зрения. Я реалист и соглашаться с той утопической картиной не буду. Ибо очевидная чушь. А у нашего Германского Рыцаря уже и теория вывелась: Сталин - маразматик. Немцы умники. Русские тупицы. Генералы воевать не умели, не те генералы были - другие войну выграли. Танки - посмешище. И в каждом слове сквозит: НЕМЦЫ УМНИЦЫ - РУССКИЕ ГЛУПЦЫ. С какой исторической концепцией жить лучше? Какая концепция больше уничижает наш народ?

Да пусть Советы сто раз готовились напасть на Германию. ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО? Спасти Европу от Агрессора разве плохо? Сталин все расчитал и с политической и со стратегической точки зрения. Не предугадал только одного, что Гитлер сам полезет в петлю. Но... НЕ БЫЛО У ГИТЛЕРА ИНОГО ВЫХОДА, именно тут Сталин дал маху. А так байки про тупых русских конечно весьма ласкают уши немецких историков. Тут один выдающийся историк-немец даже теорию "Последнего Батальона" вывел. Якобы, Гитлер проиграл войну тупым русским только потому, что в нужное время в нужной точке постоянно не хватало одного решающего Войну батальона.

Поэтому я категорически за хитрых и умных русских, которые хотели смести корричневую чуму, и категорически против тупых и миролюбивых русских, которые ни чегошеньки не умеют, токмо пока петух не клюнет. Не надо унижать мою Родину и мой народ. Не заслужил.
Изображение

#62 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 13:25

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (27 Октябрь 2011 - 10:34) писал:

вернемся к СОПОСТАВЛЕНИЯМ
общеизвестно, какой опыт германия вынесла из предыдущих войн: кампания должна быть короткой и победоносной. ибо германия НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ затяжную войну, а тем более на несколько фронтов. затягивание войны - смерти подобно, так как в германии НЕТ РЕСУРСОВ для длительной войны. любых ресурсов - нефти, металлов, продуктов и просто человеческого материала. нехватка ресурсов двигает развитием германии два последних столетия, при любом рассчете это условие №1




Вот с этого и надо было начинать, уважаемый Рыцарь. Со времен ОТТО Бисмарка было известно: ГЕРМАНИЯ НЕМИНУЕМО ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ НА ДВА ФРОНТА. Первая Мировая война эту теорию только подтвердила. Почти все боевые генералы Вермахта опасались войны на два фронта, ибо были реалистами. у многих за плечами была предыдущая Мировая Война.

Так зачем же Германия сама себя загнала в тупик, начав войну на два фронта?

Далее. Вот Вы говорите, дошли бы до линии А-А и всё, и МИР у наших ног... Но, даже эта абсолютно не реальная по срокам и масштабам задача не спасала Германию от поражения. Колчак толкнувшись от Байкала дошел до Уфы и едва Москву не взял. Советская армия толкнувшись ногой от Урала все равно бы погнала немцев обратно. Ла и как Гитлер собирался конролировать такие огромаднейшие пространства? Как? Даже отдача Троцким Украины привела немцев в полное замешательство. Колонисты не смогли ассимелироваться на новых пространствах,ибо защитить их от местного населения было некем. Плотность немецких солдат на оккупированных территориях была низкая. А тут полконтинента. Не удержали бы и всё равно програли бы. Умные генералы это знали, и Гитлер знал...

Что давал Германии выход на стратегическую линию А-А? Разве это победа?

Почему Германия, имея на востоке супер миролюбивого и абсолютно неготового (якобы) к войне "верного" союзника в лице СССР пошла по самому для себя проигрышному сценарию?
Изображение

#63 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 13:51

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

А документы о начале вторжения найти не удасться. Если и были. то под грифом совсекретно. Затем их старательно уничтожили.

а если их не было? :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

Да пусть Советы сто раз готовились напасть на Германию. ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО? Спасти Европу от Агрессора разве плохо? Сталин все расчитал и с политической и со стратегической точки зрения. Не предугадал только одного, что Гитлер сам полезет в петлю.

извиняйте, но это снова резун
вы все время на него перескакиваете

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 27 Октябрь 2011 - 13:53


#64 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 14:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

Ну, от Резуна я уже просил всех нас откреститься. Нет его. Есть факты, есть тема обсуждения, есть различные мнения и наш уютный клуб. А документы о начале вторжения найти не удасться. Если и были. то под грифом совсекретно. Затем их старательно уничтожили. Но интересно другое: куда подевалась нота Шуленбурга об объявлении войны СССР? Александр, Вам не попадалась текстовка этого прелюбопытнейшего документа?

http://www.alexander...ues-doc/1012045

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

Опять Резун... Твою мать! Мы не говорим, что кто-то хотел реабилитировать Гитлера, что СССР - это "красная чума" (кстати, а разве СССР не был для Европы красной чумой, которой боялись на западе?)... Наша с Вами полемика свелась примерно к следующему: Если Сталин не был марзматиком, то его поведение перед ВОВ не объяснимо. Я тоже так полагал и никогда не верил в тупость Сталина и серость русских офицеров и генералов. И в роковую ошибку Советов, что не успели, никогда не верил.

Именно официальная точка зрения делает Советский Союз и его народ полными баранами, идиотами, недоразвитыми варварами:

- Танки наштамповали десятками тысяч НЕ ТЕ - вся Европа смеялась.
- Авиацию 20 лет усиленно развивали, а почти все самолеты потеряли бездарно - тупые русские.
- Сталину все, кому не лень точную дату войны называет, а он дуб-дубом - все на английскую дезу ссылается
- Генералы Красной Армии - полные тупицы. все войска и штабы разместили слишком близко. Плохо учились и из тактических игр накануне уроков не сделали. Деревенские двоешники, что с них взять. Цвет Красной Армии Сталин вырезал накануне, одни плохиши и остались.
- А зачем тупица Сталин развивал десантуру - армии и отдельные дивизи десантников готовил? Вот придурок, все их и положил под москвой, в качестве обычных пехотинцев. Парашюты сотными тысяч так и сгорели у границы.

Ай, что за дураки русские - тупые. Но зато очень миролюбивые. Не хотели они на европу нападать, себя ито защитить не могли. И медведи у них по улицам ходят и ... Откуда им было науку воевать познать? А немцы молодцы - не числом но умением всего добились. Да, аргессоры, да, фашисты, но... Поумнее тупых миролюбивых Ванек будут.

Если подобная позиция Вас устраивает, дорогой Александр, то ради бога. Ваше ЛИЧНОЕ дело.

А я имею другую точку зрения. Я реалист и соглашаться с той утопической картиной не буду. Ибо очевидная чушь. А у нашего Германского Рыцаря уже и теория вывелась: Сталин - маразматик. Немцы умники. Русские тупицы. Генералы воевать не умели, не те генералы были - другие войну выграли. Танки - посмешище. И в каждом слове сквозит: НЕМЦЫ УМНИЦЫ - РУССКИЕ ГЛУПЦЫ. С какой исторической концепцией жить лучше? Какая концепция больше уничижает наш народ?

Да пусть Советы сто раз готовились напасть на Германию. ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО? Спасти Европу от Агрессора разве плохо? Сталин все расчитал и с политической и со стратегической точки зрения. Не предугадал только одного, что Гитлер сам полезет в петлю. Но... НЕ БЫЛО У ГИТЛЕРА ИНОГО ВЫХОДА, именно тут Сталин дал маху. А так байки про тупых русских конечно весьма ласкают уши немецких историков. Тут один выдающийся историк-немец даже теорию "Последнего Батальона" вывел. Якобы, Гитлер проиграл войну тупым русским только потому, что в нужное время в нужной точке постоянно не хватало одного решающего Войну батальона.

Поэтому я категорически за хитрых и умных русских, которые хотели смести корричневую чуму, и категорически против тупых и миролюбивых русских, которые ни чегошеньки не умеют, токмо пока петух не клюнет. Не надо унижать мою Родину и мой народ. Не заслужил.

Не надо так горячиться, уважаемый Александр. Я никого не хочу ни унизить ни оскорбить. Я этой темой начал заниматься еще в 1983 году, но тогда документов найти было невозможно, поэтому пытался анализировать мемуары.
Да и вообще я рассматриваю данный вопрос, немного под другим ракурсом. А поскольку я треть своей жизни был непосредственно связан с ВС СССР, то мнение мое немного отличается от мнения "гражданского" человека (ну куда же деваться от профессии). И то, что кажется "криминалом", я вижу как нормальные, вполне адекватные действия, направленные на оборону страны.

#65 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 14:49

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (27 Октябрь 2011 - 13:51) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

А документы о начале вторжения найти не удасться. Если и были. то под грифом совсекретно. Затем их старательно уничтожили.

а если их не было? :)


Приказ о начале операции можно раздать генералам за день. Пакеты офицерам раздать за полчаса. Если части развернуты в исходных районах, никакой документ с Планом Вторжения не нужен. 5 Мехкорпус получает задание двигаться в сторону Варшавы... 12 Армия генерала Иванова должна двигаться в сторону Кенигсберга. Соседи слева ..., соседи справа... Даты выхода на планируемые цели - 7 июля. Начало Наступления 4 ч. 30 минут 5.07.1941... Зачем нужнен некий План? План может остаться в Генштабе и быть уничтоженным. Секретность предполагалась сверхжесткой.

Поэтому туфта с отсутствием документа Плана Наступления не более, чем туфта. Не решает проблему абсолютно. Надо смотреть за реальным развертыванием частей и штабов. Они весьма красноречивы и не оставлябт НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения.

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (27 Октябрь 2011 - 13:51) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

Да пусть Советы сто раз готовились напасть на Германию. ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО? Спасти Европу от Агрессора разве плохо? Сталин все расчитал и с политической и со стратегической точки зрения. Не предугадал только одного, что Гитлер сам полезет в петлю.

извиняйте, но это снова резун
вы все время на него перескакиваете


Нет, уважаемый Sprachfuehrer, это Александр Кас. Надеюсь, Вы не будете обвинять Резуна, что он придумал себе новый ник? Что по сути вопроса? Дешевая уловка "Резун негодяй" в качестве ответов не принимается. Итак, почему Гитлер ударил по верному союзнику СССР и приговорил свою страну к поражению? (Резуна нет, если без Резуна не можете, то концентрируйтесь на сути вопросов, не отвлекайтесь на Витю Резуна, только по существу). Ну и... зачем Сталин кратно увеличил постаки нефти накануне войны Вы не ответили ни слова, акромя "Сталин-маразматик". А ведь Коба никогда глупцом не был и не хуже нас понимал обстановку. И Гитлер не был идиотом, как многим красным историкам хотелось преподнести... А так походя: ВСЕ БЫЛИ ИДИОТАМИ, один Я умный - это для Детсада сгодится. Но мы же не в песочнице присели, правда? Вы желали в этой теме разгромить тезисы Резуна. Извольте... (Не самого Резуна, как личность, а его тезисы, Вы понимаете разницу?)
Изображение

#66 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 14:59

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 13:25) писал:

Вот с этого и надо было начинать, уважаемый Рыцарь.

почему с этого?
это ведь не мешало немцам то и дело вести войну на несколько фронтов

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 13:25) писал:

Вот с этого и надо было начинать, уважаемый Рыцарь. Со времен ОТТО Бисмарка было известно: ГЕРМАНИЯ НЕМИНУЕМО ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ НА ДВА ФРОНТА.

немного не так
германия проигрывала ЗАТЯжНЫЕ войны
а короткие кампании она успешно вела и выигрывала на двух и более фронтах одновременно
потому что умело использовала мобильность
потому что к такой войне готовилась


Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 13:25) писал:

Так зачем же Германия сама себя загнала в тупик, начав войну на два фронта?

потому что план барбаросса был полностью обеспечен ресурсами и светил быть выполненным в период относительного затишья на западе
а для продолжения войны на западе нужны были новые ресурсы

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 13:25) писал:

Что давал Германии выход на стратегическую линию А-А? Разве это победа?

смотрите французский сценарий войны. чем не победа?

#67 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 15:01

Просмотр сообщенияАлександрСН (27 Октябрь 2011 - 14:14) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 12:47) писал:

Ну, от Резуна я уже просил всех нас откреститься. Нет его. Есть факты, есть тема обсуждения, есть различные мнения и наш уютный клуб. А документы о начале вторжения найти не удасться. Если и были. то под грифом совсекретно. Затем их старательно уничтожили. Но интересно другое: куда подевалась нота Шуленбурга об объявлении войны СССР? Александр, Вам не попадалась текстовка этого прелюбопытнейшего документа?

http://www.alexander...ues-doc/1012045





Открываем и читаем. Для себя делаем удивительное открытие: Важный исторический документ хранится в фонде Яковлева. Ни в Школьной, ни в Академической Истории времен СССР до его распада текстовка документа и сам ФАКТ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ Шуленбургом историки скрывали. Почему? :udivlenie-120: Чего боялись? Так можно бояться только очень опасной ПРАВДЫ.

Вот и Вы документик не привели. только ссылку. А мы не поленимся и прочитаем:

Цитата

Беседа наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом

22.06.1941


""Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

«Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине».""



Немцам померещилась концентрация ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ у своих границ? Пьяные были, со стадом беловежских зубров перепутали?



Просмотр сообщенияАлександрСН (27 Октябрь 2011 - 14:14) писал:

Не надо так горячиться, уважаемый Александр. Я никого не хочу ни унизить ни оскорбить. Я этой темой начал заниматься еще в 1983 году, но тогда документов найти было невозможно, поэтому пытался анализировать мемуары.
Да и вообще я рассматриваю данный вопрос, немного под другим ракурсом. А поскольку я треть своей жизни был непосредственно связан с ВС СССР, то мнение мое немного отличается от мнения "гражданского" человека (ну куда же деваться от профессии). И то, что кажется "криминалом", я вижу как нормальные, вполне адекватные действия, направленные на оборону страны.


Дорогой граф, без наигранной эммоциональности и вдохновления хорошую Тему не сделать популярной, как и не написать отличную пьесу. Простите мне мои огрехи...

Лучше скажите мне, Александр. почему "нормальные, вполне адекватные действия, направленные НА ОБОРОНУ страны" привели к полной катастрофе? Коротко и четко, как профессиональный военный. И, как профессиональный военный, расскажите мне, какие мероприятия проводит полк-дивизия-армия-фронт, если готовится сугубо к обороне. Можно по учебникам.
Изображение

#68 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 15:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 14:49) писал:

Нет, уважаемый Sprachfuehrer, это Александр Кас. Надеюсь, Вы не будете обвинять Резуна, что он придумал себе новый ник? Что по сути вопроса? Дешевая уловка "Резун негодяй" в качестве ответов не принимается.

можно попросту сэкономить время и обратить внимание на предметную критику резуна
без негодяйства - ибо уловку эту придумали сами резунисты :)

#69 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 15:07

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 15:01) писал:

сам ФАКТ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ Шуленбургом историки скрывали. Почему? Чего боялись? Так можно бояться только очень опасной ПРАВДЫ.

это кто вам такое сказал?

#70 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 15:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 14:49) писал:

Приказ о начале операции можно раздать генералам за день. Пакеты офицерам раздать за полчаса. Если части развернуты в исходных районах, никакой документ с Планом Вторжения не нужен

вы очень далеки от военного делопроизводства
давайте так: вы будете писать то, что вы знаете
а по остальным "фактам" будете задавать вопросы
идет?

#71 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 15:13

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 14:49) писал:

Надо смотреть за реальным развертыванием частей и штабов. Они весьма красноречивы и не оставлябт НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения.

господи
вы и в развертывании специалист?
извините рыцарь, но это все-таки ОН, резун :)

согласитесь, нельзя глубоко разбираться в вопросах от разговорников до развертывания и истории внешней политики

известный японист и прекрасный телекорреспондент Цветов однажды написал следующее:
прожив в японии пять лет, я был уверен, что я ее хорошо понимаю
через десять лет я стал сомневаться
через пятнадцать лет я понял, что ничего не знаю о японии

это вам скажет любой, кто хоть как-то "погружался в тему". в любом вопросе много подводных камней, которые с высоты орлиного полета остаются незамеченными (и не понятыми). зато сверху открывается ну ОЧЕНЬ широкое поле для фантазий :)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 27 Октябрь 2011 - 16:12


#72 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 18:52

Просмотр сообщенияSprachfuehrer сказал:

ах, зачем, зачем англо-американцы накачивали гитлера?!



Да при чём здесь Американская нефть, уважаемый Sprachfuehrer? Германия не угрожала США, и не могла создать угрозы. Поэтому в поставках американской нефти ничего странного нет: качали, потому что платили. Американцам главное прибыль - им то чего. Они и войну Гитлеру объявили только когда их жареный петух клюнул в самый Пёрл Харбор.
И с этого момента они уже не поставляли нефть Германии. То и понятно, какой же безумец будет поставлять нефть врагу? :)

А вот с советской нефтью, поставки которой шли самому главному предполагаемому противнику, против которого уже проведена скрытая мобилизация не понятно. А если учесть, что перед самым началом ВОВ эти поставки значительно возросли (кратно), то сказка про белого бычка, якобы готовились сугубо к обороне от Германии, не проходит. Ну зачем, скажите мне, зачем накачивать нефтью главного потенциального врага? (еще раз напоминаю, меня зовут не Виктор Резун, а Александр Кас :wub: )

Изображение

#73 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 21:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 14:49) писал:

Приказ о начале операции можно раздать генералам за день. Пакеты офицерам раздать за полчаса. Если части развернуты в исходных районах, никакой документ с Планом Вторжения не нужен. 5 Мехкорпус получает задание двигаться в сторону Варшавы... 12 Армия генерала Иванова должна двигаться в сторону Кенигсберга. Соседи слева ..., соседи справа... Даты выхода на планируемые цели - 7 июля. Начало Наступления 4 ч. 30 минут 5.07.1941... Зачем нужнен некий План? План может остаться в Генштабе и быть уничтоженным. Секретность предполагалась сверхжесткой.
Поэтому туфта с отсутствием документа Плана Наступления не более, чем туфта. Не решает проблему абсолютно. Надо смотреть за реальным развертыванием частей и штабов. Они весьма красноречивы и не оставлябт НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения.

Не совсем так, уважаемый Александр.
Подготовка к наступлению достаточно трудоемкая задача. Приказать можно все что угодно. А вот выполнить… Ни одно наступление не осуществляется из мест постоянной дислокации. Для этого частям определяются районы сосредоточения, исходные районы рубежи развертывания, отрабатывается взаимодействие, пути и порядок подвоза боеприпасов, топлива и продовольствия. Проводится интенсивная разведка местности противника и т.д. Один Генеральный штаб с таким объемом не справится. И планы на наступление имеют в общей сложности вес измеряемый даже не килограммами. Подготовка идет тщательная, и все документы оформляются письменно. А это и решения, и приказы, и карты, и результаты разведки, и планы взаимодействия.
Приказ 5-му мехкорпусу двигаться в сторону Варшавы отдать можно, но до куда он дойдет, так же как и 12 армия генерала Иванова.
Поэтому планы должны быть, и насколько они подготовлены зависит успех наступления.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 15:01) писал:

Открываем и читаем. Для себя делаем удивительное открытие: Важный исторический документ хранится в фонде Яковлева. Ни в Школьной, ни в Академической Истории времен СССР до его распада текстовка документа и сам ФАКТ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ Шуленбургом историки скрывали. Почему? :udivlenie-120: Чего боялись? Так можно бояться только очень опасной ПРАВДЫ.
Вот и Вы документик не привели. только ссылку.

А существовал ли этот документ вообще. Судя по стенограмме встречи Молотова с Шуленбургом, то нечего Молотову не вручал. А о том, что это война сказал, как собственное мнение.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 15:01) писал:

немцам померещилась концентрация ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ у своих границ? Пьяные были, со стадом беловежских зубров перепутали?

Да кто его знает, наверно перепутали. Все части находились в местах постоянной дислокации, самолеты на своих аэродромах, где их и били как спящих куропаток. Склады были на месте. Никаких шевелений в сторону Германии. Единственное шевеление было то, что велось интенсивное строительство Уров. Но так до конца и не построили.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 15:01) писал:

Лучше скажите мне, Александр. почему "нормальные, вполне адекватные действия, направленные НА ОБОРОНУ страны" привели к полной катастрофе? Коротко и четко, как профессиональный военный. И, как профессиональный военный, расскажите мне, какие мероприятия проводит полк-дивизия-армия-фронт, если готовится сугубо к обороне. Можно по учебникам.

Ну Вы меня удивляете, уважаемый Александр. Вы просите ответа на вопрос, над которым до матерного лая бьются не на жизнь, а насмерть на всех исторических форумах. У меня, безусловно есть личное мнение, но это пока не в тему.
А по поводу мероприятий я Вам отвечу завтра. Все-таки три часа разницы во времени. Да и подумать надо, что писать. Эти учебники и наставления вводятся в действие приказом МО имеющим два ноля.

#74 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 23:37

Просмотр сообщенияАлександрСН (27 Октябрь 2011 - 21:57) писал:

А существовал ли этот документ вообще.

документ существует, был вручен после начала военных действий, он же зачитан перед иностранными корреспондетнами в берлине
никакого секрета из него не делали, желающие могли ознакомиться в сборнике документов МИД СССР, если мне память не изменяет
просто после 1991 года родился миф, что гитлер напал после объявления войны, а следовательно называть нападение нужно соответственно... :)

#75 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 23:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 18:52) писал:

Да при чём здесь Американская нефть

да нет, ни при чем, - это нормальное явление (хорошо, что вы это понимаете)
просто опять же ... вы сами выше подняли вопрос об американской нефти
и даже обещали привести данные...
не дождавшись вашего сообщения, я сам проиллюстрировал его цифрами :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 18:52) писал:

Американцам главное прибыль - им то чего. Они и войну Гитлеру объявили только когда их жареный петух клюнул в самый Пёрл Харбор.
И с этого момента они уже не поставляли нефть Германии. То и понятно, какой же безумец будет поставлять нефть врагу?

ну как же, америка уже фактически была союзником англии в войне с германией
а вот СССР как раз врагу ничего не поставлял - как только началась война, ни одно советское предприятие врагу ни копейки не поставило

а как вы думаете, поступили американские предприятия?
правильно, они особым патриотизмом не страдали
и ... продолжали поставлять нефть врагу

ЗЫ. вы положительно демонизируете 250 тыс. тонн и СОПОСТАВЛЯЕТЕ только удобные вам величины. не так ли, уважаемый рыцарь? :)

ЗЫЫ. обратите внимание еще раз на вышесказанное: сталин НЕ ОТДАВАЛ нефть, сталин ПРОДАВАЛ НЕФТЬ, беря у германии то, что сталину нужно. нефть - это способ достижения цели, получения некоторых продуктов и материалов. каких? сами можете разобраться?

сталин поставлял германии то, чего у сталина было в избытке. а получал из германии то, чего сталину не хватало. хотел ли сталин направить нефть на убиение англо-французов? а какие симпатии к ним могли быть после 1938 года? пусть обе стороны лупят друг друга по затылку, какие проблемы? кто ж знал, что англо-французы так быстро побегут?

все это эмоции, уважаемый рыцарь. а собственные интересы - превыше всего. сталин получил за нефть то, что хотел.

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 27 Октябрь 2011 - 23:59


#76 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 28 Октябрь 2011 - 05:16

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (27 Октябрь 2011 - 23:37) писал:


документ существует, был вручен после начала военных действий, он же зачитан перед иностранными корреспондетнами в берлине
никакого секрета из него не делали, желающие могли ознакомиться в сборнике документов МИД СССР, если мне память не изменяет
просто после 1991 года родился миф, что гитлер напал после объявления войны, а следовательно называть нападение нужно соответственно... :)

Цитата

ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО В. М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г.

Граждане и гражданки Советского Союза!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.
Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению Правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.

Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за Родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.



Так что это не миф...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 28 Октябрь 2011 - 05:18


#77 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Октябрь 2011 - 09:44

Просмотр сообщенияАлександрСН (28 Октябрь 2011 - 05:16) писал:

Так что это не миф...

я в курсе. я имел в виду миф о том, что германия, якобы, сначала объявила войну, а потом - напала
на самом деле этого не было

хотя объявление о войне за час или за минуту до нападения я бы тоже посчитал отмазкой :)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 28 Октябрь 2011 - 10:45


#78 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Октябрь 2011 - 12:14

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (28 Октябрь 2011 - 09:44) писал:

я в курсе. я имел в виду миф о том, что германия, якобы, сначала объявила войну, а потом - напала
на самом деле этого не было

хотя объявление о войне за час или за минуту до нападения я бы тоже посчитал отмазкой :)


Это флуд. Мы не обсуждаем сейчас, вероломно, или не вероломно... Мы обсуждаем сейчас официальный Повод со стороны Германии к началу войны с СССР. Согласно Документу: КОНЦЕНТРАЦИЯ ВСЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ НА ГРАНИЦЕ С ГЕРМАНИЕЙ.

А так все войны вероломные. Гитлер "вероломно" напал на Польшу. На Голландию, Бельгию, Люксембург, на Норвегию и Францию. Поэтому слепая вера Сталина и Молотова в подписанный Пакт о ненападении - это глупейший блеф красных историков. Не был Сталин идиотом, чтобы слепо верить ничего не стоящей бумажонке. Но... если Сталин и Молотов верят ПАКТУ, то зачем тогда так спешно стягивают армии на западную границу?

Кстати сказать, Сталин, якобы, никака не хотел скопрометировать себя и оттягивал Войну как мог. Но, неужели Сталин не понимал, что подвод таких огроменных сил на границу с Германией и тайная мобилизация останутся не замеченными со стороны совсем не глупых немцев? Оттянул... на 27 миллионов...
Изображение

#79 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 28 Октябрь 2011 - 13:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Октябрь 2011 - 12:14) писал:

Просмотр сообщенияSprachfuehrer (28 Октябрь 2011 - 09:44) писал:

я в курсе. я имел в виду миф о том, что германия, якобы, сначала объявила войну, а потом - напала
на самом деле этого не было

хотя объявление о войне за час или за минуту до нападения я бы тоже посчитал отмазкой :)


Это флуд. Мы не обсуждаем сейчас, вероломно, или не вероломно... Мы обсуждаем сейчас официальный Повод со стороны Германии к началу войны с СССР. Согласно Документу: КОНЦЕНТРАЦИЯ ВСЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ НА ГРАНИЦЕ С ГЕРМАНИЕЙ.

А так все войны вероломные. Гитлер "вероломно" напал на Польшу. На Голландию, Бельгию, Люксембург, на Норвегию и Францию. Поэтому слепая вера Сталина и Молотова в подписанный Пакт о ненападении - это глупейший блеф красных историков. Не был Сталин идиотом, чтобы слепо верить ничего не стоящей бумажонке. Но... если Сталин и Молотов верят ПАКТУ, то зачем тогда так спешно стягивают армии на западную границу?

Кстати сказать, Сталин типа никака не хотел скопрометировать себя и оттягивал Войну как мог. Но, неужели Сталин не понимал, что подвод таких огроменных сил на границу с Германией и тайная мобилизация останутся не замеченными со стороны совсем не глупых немцев? Оттянул... на 27 миллионов...

А какие войска были подтянуты к границе? И что такое скрытая мобилизация и когда она проводилась?

#80 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Октябрь 2011 - 13:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Октябрь 2011 - 12:14) писал:

Это флуд. Мы не обсуждаем сейчас, вероломно, или не вероломно... А так все войны вероломные.

александр, вы напрасно ищете серых кошек в темной комнате
мы расставили точки над объявлением войны (нотой), или нет?

и далее, не все войны вероломные. вероломный - значит ломающий веру, буквально: в нарушение действующих соглашений
если есть договор о мире, о границе и т.д. - значит война вероломная
это терминология такая (по ней, кстати, проверяется собеседник)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Октябрь 2011 - 12:14) писал:

Мы обсуждаем сейчас официальный Повод со стороны Германии к началу войны с СССР.

это не официальный повод, а пропагандистское объяснение события
помните, каким был официальный повод встепления красной армии в польшу?
то же самое и тут

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Октябрь 2011 - 12:14) писал:

если Сталин и Молотов верят ПАКТУ, то зачем тогда так спешно стягивают армии на западную границу?

вот не понимаю я вас.
какое отношение имеет вера или неверие в пакт 1939 года к ситуации 1941 года?
естественный ответ на концентрацию немецких войск - подготовка к войне с вероятным противником

готовится - не хорошо
не готовится - тоже не хорошо
"вас, поповых, не поймешь" (с) :)

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"