Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)

1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

18 Страниц
« Первая
←
4
5
6
7
8
→
Последняя »

Вы не можете создать новую тему
Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка:

#101 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 28 октября 2011 - 20:11

Sprachfuehrer сказал:

и особенно понравилось ..."обороняться приготовленная к наступлению армия не способна по понятным причинам"

Ну вот, а Вы говорили, что неспособны... И ведь нет, чтобы за два года хоть один ровик противотанковый вдоль границы прокопали ( я и не говорю, что за это время могли в бетоне накатать шестиэшелонированную оборону, аля под Курском)... Так ведь нет - ни одного окопика не вырыли - в чистом поле вражина застал. :emocii-1671:

Наверх of the page up there ^

#102 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:17

saxs (28 октября 2011 - 20:07) писал:

я не перегнул? :udivlenie-120:

немного только перегнули: у границы ВСЯ рать не торчала (посмотрите карты размещения)

а попала она туда для того, чтобы, как это не странно - ответить "ударом на удар"
вы про директивы о КОНТРударах слыхали? вот к этому и готовились

считалось, что КОНТРударами красная армия остановит и повернет противника в бегство
а практика показала, что ни к УДАРАМ, ни к КОНТРударам неповоротливые мехкорпуса не готовы
глубина операций у немцев оказалась неожиданно большой,
разорвали немцы взаимодействие соединений и обрезали снабжение, вот и все.

и много танков сразу превратились в мишени
и именно в этот момент сценарий войны по-сталински закончился

но если очень хочется поверить в нападение на германию - то можно

Наверх of the page up there ^

#103 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:21

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:11) писал:

И ведь нет, чтобы за два года хоть один ровик противотанковый вдоль границы прокопали ( я и не говорю, что за это время могли в бетоне накатать шестиэшелонированную оборону, аля под Курском)... Так ведь нет - ни одного окопика не вырыли - в чистом поле вражина застал.

эхехе... вы хоть представляете длину границы?
вы хоть представляете, сколько материалов и прочая нужно, чтобы такую оборону как под курском - да протянуть вдоль границы?
вы не забыли про линию махино как ее немцы преодолели?

вам бы - да в министерство по планированию воздушных замков

Наверх of the page up there ^

#104 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 28 октября 2011 - 20:22

saxs (28 октября 2011 - 20:12) писал:

таааак, а не пора ли всем на РИНГ?

Можно и на ринг, но только без меня. Происходит то же что и на других форумах по ВОВ. Каждый о своем, и каждый при собственном мнении.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 28 октября 2011 - 20:23

Наверх of the page up there ^

#105 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:26

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:11) писал:

Так ведь нет - ни одного окопика не вырыли - в чистом поле вражина застал.

даже не знаю, что тут сказать...
помочь вам найти что-то про окопики, или "пустить себе с богом"...

немецкую памятку о русских укреплениях и об опыте их преодоления от 1.2.1942 года не видели?
похоже, что нет
а жаль, там про окопики очень красочно написано

Наверх of the page up there ^

#106 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:29

АлександрСН (28 октября 2011 - 20:22) писал:

а выход был предложен ранее:

топикпастер должен (по определению) сформулировать тезис, перечислить аргументы и подтвердить их известными ему фактами
и ПО ПОРЯДКУ, до победного конца разбираться с каждым аргументом, не отвлекаясь по сторонам и не провоцируя отход от темы

Наверх of the page up there ^

#107 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 28 октября 2011 - 20:30

Вы, дорогие друзья, забываете, что термин КОНТРудар предполагает сначала остановить и измотать противника в обороне, а затем нанести разящий удар в ответ. Иного не дано. Так вот, разместив все армии и аэродромы в чистом поле, не окопавшись ни о каком КОНТРударе и речи быть не может. Из оборонительных сооружений (абсолютно необходимых для поддержки Ваших тезисов) мы за два года "усиленных работ" имеем только три недостроенных УРА от Александра (ссылки на которые уважаемый Граф до сих пор нам не предоставил). Это что же за подготовка то? Никак Дебилы все русские, законченные идиоты.

С такой логикой, господа, вообще не о чем говорить.

Тезис: не было превосходства - было многократное.

Тезис: готовились к оброне - нет на то ни одного обронительного изобретения.

Тезис: не было мобилизации - была.

Тезис: не умели проводить танковые наступательные операции, ибо недоразвитые есчо были - умели, вспоминаем Халхин-Гол.

Тезис: танки наши были картонные, у немцев тяжелые - нет, были и там и там легкие, но у русских были сверхтяжелые КВ и средние (по немецеой классификации тяжелые) Т-34, у немцев по состоянию на 1941 год тяжелых не имелось вообще.

Тезис: СССР миролюбивая страна и строит социализм в одной стране - нет, это тезис Хрущева.

Что еще придумаете? Давайте, господа, предлагайте...

Наверх of the page up there ^

#108 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:31

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:09) писал:

Слава тебе господи - дошло! Я думал бесполезно...

вы опустили про луну
а вель в ней весь смысл сказанного: ПОЛНЫЙ АБСУРД

Наверх of the page up there ^

#109 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 28 октября 2011 - 20:34

Sprachfuehrer сказал:

вы опустили про луну

Я полагаю, что при всех допусках, Сталин не был бароном Мюнхгаузеном. Это очередной флуд с Вашей стороны. Но, когда не чем крыть, всегда приятно побеседовать о погоде на Марсе. :proshanie-30:

Наверх of the page up there ^

#110 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:39

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:30) писал:

Вы, дорогие друзья, забываете, что термин КОНТРудар предполагает сначала остановить и измотать противника в обороне, а затем нанести разящий удар в ответ. Иного не дано.

дано, еще как дано не ИНОЕ, а правильное определение контрудара
это удар по вклинившемуся в оборону противнику с целью... и т.д.
контудар вообще никак не зависит от степени усталости противника

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:30) писал:

Это что же за подготовка то? Никак Дебилы все русские, законченные идиоты... Что еще придумаете? Давайте, господа, предлагайте...

придумал же - про победу коммунизма на луне
сюда, в этот ряд - в самый раз
еще что-то придумать? нет проблем...

уважаемый рыцарь, начните уже наконец с одного тезиса, хватит скакать по вершкам
тезис - аргументы - подтверждения (факты)

Наверх of the page up there ^

#111 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:42

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:34) писал:

Это очередной флуд с Вашей стороны. Но, когда не чем крыть, всегда приятно побеседовать о погоде на Марсе.

просто мне всегда интересно посмотреть на реакцию при отзеркаливании

Наверх of the page up there ^

#112 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 28 октября 2011 - 20:46

Sprachfuehrer сказал:

правильное определение контрудара
это удар по вклинившемуся в оборону противнику с целью...

Ну...

опять двадцать пять. Я специально выделил жирным в Вашем "контраргументе": "В ОБОРОНУ". Ну и где же эта оборона то? История есчо не знает таких сражений, когда готовящаяся два года к оброне армия не сделала для обороны ни одного окопчика. Если готовятся к КОНТРудару в чистом поле у границы - то да, Сталин - маразматик (Вы его считаете таким), русские генералы - тупые болваны, Сталин и Молотов не в курсах, они вообще войска не подводили и гневно шипели на Ноту Шуленбурга... :b0226:

Наверх of the page up there ^

#113 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 28 октября 2011 - 20:48

Sprachfuehrer сказал:

просто мне всегда интересно посмотреть на реакцию при отзеркаливании

Ваше ежедневное "отзеркаливание", сэр, есть кросстроллинг. Злостный флуд... Похоже на шипение беззубой змеи, когда по Тезису и аргументам сказать просто НЕЧЕГО. :proshanie-30:

Наверх of the page up there ^

#114 Гость_Sprachfuehrer_*

Группа: Гости

Отправлено 28 октября 2011 - 20:58

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:46) писал:

история есчо не знает таких сражений, когда готовящаяся два года к оброне армия не сделала для обороны ни одного окопчика.

давайте так: про окопчики вам охотно (или не охотно) расскажут на сайте "фортификация", про детские болезни танков - на "мехкорпусах", ну и т.д. меня в первую очередь привел сюда интерес к разговорникам и к сказаному вами. я, честно говоря, ничего кроме повторения старых давно пережеванных штампов не услышал, и я полагаю, что проведу свое время с другими источниками знаний более продуктивно. а продолжать эту многолетнюю бодягу с копанием в причинно-следственных связях резунизма - ну нет никакого желания. посему позвольте откланяться, всего доброго, было очень приятно и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 28 октября 2011 - 21:01

Наверх of the page up there ^

#115 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 28 октября 2011 - 21:08

Констатируем Результаты многодневной бодяги:

СССР планировал нанести удар по Германии первым. Гитлер разгадал планы Сталина и нанес удар по Советам раньше. Это была вынужденная превентиная мера, дабы не произошла неминуемая катастрофа.

На всё это указывает масса доводов и аргументов, изложенных в этой Теме.

Всем участникам спасибо. Тема закрыта...

Наверх of the page up there ^

#116 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 05 января 2012 - 19:49

Александр Кас (05 января 2012 - 17:14) писал:

Жуков даже некий тайный приказ о приведении войск в полную боевую готовность за неделю поминает... Ну не стыдно такую чепуху-то писать?[/color][/size]

Похоже был такой приказ. от 14(15) июня, потом от 18 июня.

Наверх of the page up there ^

#117 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 05 января 2012 - 20:29

АлександрСН сказал:

Похоже был такой приказ. от 14(15) июня, потом от 18 июня.

Александр, моё почтение!

А есть какие-либо факты, документы об отдаче этого приказа ранее ночи с 21 на 22-ое июня? Ну и... ежели такой Приказ был (даже дважды), зачем тогда отдавать в части столь срочный приказ накануне войны? Где логика? :udivlenie-120:

Наверх of the page up there ^

#118 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 05 января 2012 - 21:17

АлександрСН сказал:

Похоже был такой приказ. от 14(15) июня, потом от 18 июня.

АлександрСН сказал:

Похоже был такой приказ. от 14(15) июня, потом от 18 июня.

Александр Кас сказал:

Александр, моё почтение! А есть какие-либо факты, документы об отдаче этого приказа ранее ночи с 21 на 22-ое июня? Ну и... ежели такой Приказ был (даже дважды), зачем тогда отдавать в части столь срочный приказ накануне войны? Где логика? :udivlenie-120:

Если бы такие приказы имели место быть, то они неминуемо (по информации АлександраСН) должны иметь номера. По номерам проверяется не только любой Приказ на содержание, важность, но и точная минута отдачи приказа, кто и кому его отдал... Более того, по информации уважаемого АлександраСН, даже первая цифра в номере Приказа имеет зокодированное значение.

Итак, мной был озвучен вопрос: Если АлександрСН полагает, что имели место быть некие Приказы Главнокомандующего (от 15(16) июня и от 18 июня 1941 года), то где же указанные выше признаки существования сиих загадочных Приказов. Ни Мухин, ни Жуков, ни Александр не привели нам ничего осязаемого в поддержку своих тезисов.

А, простите, пАчему? :udivlenie-120:

Наверх of the page up there ^

#119 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 03:33

АлександрСН сказал:

Похоже был такой приказ. от 14(15) июня, потом от 18 июня.

Уважаемый Александр, а какой первый признак перехода ОКРУГА на военнное положение? Может быть тогда,когда округ переименовывается в о фронт? Какого числа округа стали фронтами?

P.S. Пишу хрен знает с какой глубинки... Завтра погоорим предметно, готовьтесь.

Наверх of the page up there ^

#120 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 07:40

Александр Кас (09 января 2012 - 03:33) писал:

Западный фронт создан 22 июня 1941 года. Военное положение вводится Правительством. Это означает, что страна переведена в состояние войны. Начинается мобилизация и т.д.

Однако, все это не относится к мероприятиям по повышению боевой готовности войск в ожидании агрессии. Армия должна защищать страну и встретить противника должным образом. Поэтому мероприятия по повышению боевой готовности проводятся до начала войны.