[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 15:04) писал:

во-первых, планировать вести "оборону на территории противника" - это действительно нелепость
и если у нее есть автор - то хотелось бы с ним познакомиться

Цитата

"... старший лейтенант Джугашвили Яков Иосифович попал в плен и на допросе показал: "Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы" Показания сына Сталина опубликованы германским историком И.Хоффманом в российском журнале "Отечественная история" (1993. №4 С.26)

Виктор Суворов, "Последняя Республика",Москва, АСТ, 1996 г, стр. 288)

[Александр Кас]

АлександрСН (25 октября 2011 - 14:20) писал:

Уважаемый Александр, Вы смешиваете два абсолютно разных вопроса. Постоение стратегической обороны и причины провала начала войны. К началу ведения боевых действий те аэродромы (да и казармы сухопутных войск) должны были быть пусты. Вся авиация заблаговременно переводится на запасные аэродромы, откуда и начинает работать, сухопутные войска выводятся в заранее определенные районы обороны. Сведения об их расположении на местности - сов. секретная информация, известная узкому кругу должностных лиц.
Почему немцы били нащи войска в местах постоянной дислокации это вопрос совершенно другой.
И еще оборона всегда активна.

Да, Александр, я действительно не понимаю . Если ОТВЕТНЫЙ УДАР наносится после фашистского вероломного удара (на то он и ответный), то ясное дело приграничные аэродромы попадают в зону неминуемого риска. На кой чёрт их подвигать в плотную к границе? Отнеси на безопасное расстояние (часа 2-3 подлета) и жди сигнала о войне. Можно оценить обстановку, подготовить приказы, отправить их в летные части и встретить суппостата достойным отпором. За это время можно не только поднять авиацию в небо, но и, как Вы резонно заметили, перевести часть стратегической авиации на запасные аэродромы.

Зачем размещать аэродромы в критической близости от границы предполагаемого противника?


Мой ответ: Готовились к наступлению. Поэтому аэродромы у границы вынужденная необходимость. В случае обратного все это не объяснимо. Или объяснимо? Пожалуйста...

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 15:04) писал:

во-вторых, истощить противника до смерти у своего пограничного столба - это такая же нелепость
вот и союзники закончили войну не на своем берегу ламанша

Перед этим отдав ВСЮ Европу Сталин и Генштаб не могли не видеть на примерах Франции, Польши, Норвегии, Бельгии как стремительно разворачивается вторжение Вермахта. Уловки красных историков тут не пройдут: не знал, ошибся, не просчитал... Мы реальную историю сейчас изучаем, не бутафорскую. Размещение ДВУХ эшелонов Армий (с переброской с Дальнего Востока) на узкой полоске земли между старой и новой границей, наличие в войсках подробных топографических карт Польши, Германии, Румынии.., полная пассивность на все немецкие провокации не оставляют у меня сомнения - готовились к сокрушительному удару первыми. Именно до Атлантики и Гибралтара (это не так много в рамках СССР).

Сталин был марксистом. А какая цель любого коммуниста-марксиста? Правильно: насильственное насаждение коммунизма во всем мире. Если последовательный коммунист с коварством горца Джугашвили и мог к чему то готовить страну, то только к последнему удару по загнивающей буржуазии. Иначе зачем вообще все это затевать? Революцию, СССР, Пакт Молотова-Риббентропа? Сталин рвался на запад, подготовил больше танков, чем во всем оставшемся мире вместе взятых. Танков наступательных, не оборонительных. Подготовил десантных батальонов больше, чем когда-либо существовало на планете Земля... А немец Адольф раскусил Кобу. Вот и вся история

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 18:48) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 18:42) писал:

Сталин был марксистом. А какая цель любого коммуниста-марксиста? Правильно: насильственное насаждение коммунизма во всем мире

тут вы снова впадаете в крайность
от идеи мировой революции и захвата парижей давно отказались
сталин был в первую очередь политиком

впрочем, вам не кажется, что мы отклонидись?
вы можете сформулировать "главное"
или согласны с тем, что написано в вики? (ссылку я выше давал)

Я изначально был за иной формат полемики. Без Резуна, по фактам. Но... Я абсолютно убежден, что на антипатии к человеку нельзя построить нормальный диалог. Вы ненавидете Резуна. Мне вообще он по барабану, я историю люблю и правду. Поэтому единственным решением здравого диалога считаю откреститься от Резуна и начать вести диалог от первого лица.

Базис дальнейшей полемики я обозначил выше.

Вику прочитал, спасибо. Но, уважаемый Sprachfuehrer, что Вы хотели сказать двойной ссылкой на ВИКУ?

Давайте по Теме в Заглавии. Я заменю Вам Резуна не хуже оного... Вы согласны с Базисом нашей полемики, с изначальными позициями? (пошел за коньячком)

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 19:00) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 18:42) писал:

Мы реальную историю сейчас изучаем, не бутафорскую... наличие в войсках подробных топографических карт Польши, Германии, Румынии...

александр, вот мне интересно, а что вы вообще знаете о топографических картах в войсках в целом и в 1941 году в частности? будучи на службе в вооруженных силах я имел удовольствие смотреть топографические карты баварии. а чем 1941 год отличался от 1982? с точки зрения РЕАЛЬНОСТЕЙ

Ну, что Вам сказать. Я тоже офицер запаса. Помню размещаю я на военной топографической карте пути подвоза продовольствия и ГСМ. А так получилось, что место точно попало на соседний с моим местом рождения район (правда говорю - совпало). Я замечаю Полковнику: надо же, тут даже газопровод отмечен, вдоль которого мы грибы собираем, и железная дорога в сторону Кубинки... На других картах их отродясь не было... Что мне ответил Полковник, думаю знают все: военные топографические карты - это самые точные карты на свете. Они секретны. Поэтому каждый раз, дабы подготовиться к зачету, карты мы получали и сдавали под роспись по жетонам. Выйти из комнаты для работы с картами было нельзя - даже покурить. Карту сдал, вышел, покурил... опять получил.

Но это все не в Тему. Давайте так договоримся, не будем считать оппонента глупее себя. И все у нас получится.

Ваше здоровье, сэр Рыцарь!

[Александр Кас]

Scprahfuehrer (25 октября 2011 - 19:20) писал:

а теперь вспомните, откуда пошел гулять штамп "карты европы побросали, а своих карт - не имели"?
ваше здоровье, алаверды

А Вы чем себя балуете, если не секрет?

Карты-картишки это всё разговор для бедных. Я приведу данные Резуна (со всеми точными ссылками на советские архивы), а Вы скажете - врет резун.

Давайте по второй, а я, пока Вы разливаете вопрос в лоб задам, ну как водится у мужиков:

Сталин имел желание сделать Европу красной?

Берите хурму, дорогой Scprahfuehrer, у нас у русских всегда так: по первой выпили - уже дорогой. Сделайте снисхождение на национальные особенности. Поехали!

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 19:48) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 19:29) писал:

Сталин имел желание сделать Европу красной?

нет, не хотел. а зачем?

Вы газету ПРАВДА давно в руках не держали? А ведь там на передовице в шапочке: Пролетарии всех стран соединяйтесь!

Сталин был коммунистическим вождем и конечно же готовился сделать Европу красной. Это - идея фикс любого коммуниста того времени.
Гитлер был национал-социалистом и конечно же готовился сделать весь мир коричневым. Это идея фикс любого национал-социалиста.
Великобритания прекрасно понимала расклад сил в Европе, и тот факт, что когда-нибудь эти монтстры пожрут друг-друга, ибо их идеи должны столкнуться по законам бытия.

И Гитлер, и Сталин, и Черчиль прекрасно осознавали, что ВОЙНА НЕ ИЗБЕЖНА.

Пока согласны с этими доводами?


(про "фланговые удары" и "обошлись без СССР" поговрим после, пока уточните, где Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть - это абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны)

По третьей? Уже разлито... Тост мой: Пусть всегда будет мир! По крайней мере, между Германией и Россией.

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 19:44) писал:

хорошо. давайте так
мое мнение:
1. германия с конца 30-х годов готовилась к войне в европе, не исключая возможность боестолкновения с СССР

А СССР, наверное, тоже это понимал, правильно? (ОЧЕНЬ прошу ответить)

2. в 1938 году германия опасалась такого развития событий, но, как известно, обошлось и без СССР - с легкой руки других европейцев

Это не так - даже в ночь с 21 июня на 22 июня в Германию еще шли масштабные поставки стратегических запасов: аллюминий, нефть, никель, хлопок, др. Стали был идиотом? Или немцы считают русских и грузин полными баранами?

3. в 1939 году германия смогла использовать геополитические интересы СССР (в отличие от англо-французов) и отодвинула идею восточного похода на время после победы на западе

Это Раздел Польши Вы имеете в виду? Так там был скорее геополитический интерес Германии. Коридоры в Восточную Пруссию и Данцинг были главными Лозунгами Гитлера. Не реализуй он эти лозунги, его бы не пояли в Германии. Так что тут как раз Сталин использовал желание Гитлера. Но именно здесь Сталин и промахнулся. Именно в Польше надо было выигрывать Третью Мировую войну, политически и без всякого риска проиграть. Тут Сталин 100%-тов ошибся. То есть не Германия использовала "геополитические интересы СССР", а Сталин не смог правильно воспользоваться геополитическими интересами Гитлера

4. в 1940 году германии стало ясно, что без дополнительных ресурсов она не сможет выпутаться из войны на западе, и она снова стала подыгрывать геополитическим интересам СССР, начав готовиться к насильственному решению своих проблем на востоке (включая ближний и средний восток)

Значит немцы ОЧень умные, подыгрывают Сталину, разыгрывают, а Иосиф дубина дубиной - ни бильмеса не смыслит. Так получается?

5. весной 1941 года геополитические интересы германии и СССР пересеклись: буферных государств не осталось, взаимное недоверие накалилось, обе страны начали готовиться к войне

А Сталин, когда сам усиленно входил в соприкосновение с Рейхом по границам не понимал, что это главная опасность "для готовящегося сугубо к обороне СССР" Советской России? Ведь не войдя в Польшу, Буковину, Бессарабию, Галицию Сталин просто гарантировал бы себе спокойную жизнь. Почему же он так стремился сделать общие границы с главным агрессором Европы?

[АлександрСН]

Александр Кас (25 октября 2011 - 17:40) писал:

Да, Александр, я действительно не понимаю . Если ОТВЕТНЫЙ УДАР наносится после фашистского вероломного удара (на то он и ответный), то ясное дело приграничные аэродромы попадают в зону неминуемого риска. На кой чёрт их подвигать в плотную к границе? Отнеси на безопасное расстояние (часа 2-3 подлета) и жди сигнала о войне. Можно оценить обстановку, подготовить приказы, отправить их в летные части и встретить суппостата достойным отпором. За это время можно не только поднять авиацию в небо, но и, как Вы резонно заметили, перевести часть стратегической авиации на запасные аэродромы.

Зачем размещать аэродромы в критической близости от границы предполагаемого противника?

Мой ответ: Готовились к наступлению. Поэтому аэродромы у границы вынужденная необходимость. В случае обратного все это не объяснимо. Или объяснимо? Пожалуйста...

А 2-3 часа кто будет прикрывать наземные войска от авиационных ударов противника?
Аэродромы попадают в зону риска, если на момент начала войны на них находятся самолеты. Если на начало войны их там нет, то и риск небольшой.
Оборона страны строится заблаговременно. И она строилась. А вот по поготовке к наступлению, точнее первого удара по Германии данных нет, а есть только предположения и домыслы.

[АлександрСН]

Александр Кас (25 октября 2011 - 20:03) писал:

Вы газету ПРАВДА давно в руках не держали? А ведь там на передовице в шапочке: Пролетарии всех стран соединяйтесь!

Сталин был коммунистическим вождем и конечно же готовился сделать Европу красной. Это - идея фикс любого коммуниста того времени.
Гитлер был национал-социалистом и конечно же готовился сделать весь мир коричневым. Это идея фикс любого национал-социалиста.
Великобритания прекрасно понимала расклад сил в Европе, и тот факт, что когда-нибудь эти монтстры пожрут друг-друга, ибо их идеи должны столкнуться по законам бытия.

И Гитлер, и Сталин, и Черчиль прекрасно осознавали, что ВОЙНА НЕ ИЗБЕЖНА.

Пока согласны с этими доводами?


(про "фланговые удары" и "обошлись без СССР" поговрим после, пока уточните, где Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть - это абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны)

По третьей? Уже разлито... Тост мой: Пусть всегда будет мир! По крайней мере, между Германией и Россией.

Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.
В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

[Александр Кас]

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?

Цитата

По Сталинским Лозунгам (кстати и по Гитлеровским) не было тогда более добрых друзей, нежели Германия и Россия. Но... мы же не голые лозунги политиков сейчас обсуждаем, а ИДЕАЛОГИЮ двух тоталитарных режимов. Согласитесь, Александр, это немного разные понятия.

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.
В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

Цитата

Без станков из Германии Сталин прекрасно таранил Европу до Гибралтара. Без нефти, молибдена, хлопка, аллюминия, никеля Гитлер проигрывал любую войну в течение месяца-двух. Кстати, нефть была и в Румынии и в Норвегии. Именно поэтому Гитлер первым делом взял под себя эти житницы. Но русская нефть несомненно была главной составляющей в баках немецкого вермахта во время первых месяцев Блицкрига... Сталин был идиотом? По-моему нет...

[Александр Кас]

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 21:23) писал:

нефтяные запасы германия создавала с 1933 вплоть до 1940 года, в основном за счет импорта нефти из США

Здесь Вы точно просчитались. Поэтому, подождем Ваших выкладок по стратегическому запасу американской нефти в танках вермахта 22 июня 1941 года. Кстати, Sprachfuehrer, несколько эммоциональная интонация последнего Вашего поста подсказывает мне, что Вы немного нервничаете. Вы надеялись на Блицкгриг? Ох уж эти германцы, все хотят по быстрому русских закатать. Но, тут тоже не дураки живут, Сталинград помнят, и про Сычёвку помнят - сделали выводы.

[АлександрСН]

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?

Александр Кас (25 октября 2011 - 21:17) писал:

По Сталинским Лозунгам (кстати и по Гитлеровским) не было тогда более добрых друзей, нежели Германия и Россия. Но... мы же не голые лозунги политиков сейчас обсуждаем, а ИДЕАЛОГИЮ двух тоталитарных режимов. Согласитесь, Александр, это немного разные понятия.

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.

В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

Александр Кас (25 октября 2011 - 21:17) писал:

Без станков из Германии Сталин прекрасно таранил Европу до Гибралтара. Без нефти, молибдена, хлопка, аллюминия, никеля Гитлер проигрывал любую войну в течение месяца-двух. Кстати, нефть была и в Румынии и в Норвегии. Именно поэтому Гитлер первым делом взял под себя эти житницы. Но русская нефть несомненно была главной составляющей в баках немецкого вермахта во время первых месяцев Блицкрига... Сталин был идиотом? По-моему нет...

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

А это и есть идеология, а за одно и стратегия развития страны. Этот "лозунг" был одним из основных противоречий между Сталиным и Троцким. Вот он то как идеолог "мировой революции" и хотел сделать весь мир красным. А Сталин не стал этого делать даже в 1945 году имея самую боеспособную армию численностью в 10 миллионов.


Конечно Сталин не был идиотом. Он поднимал страну, создавал империю (точнее восоздавал). Война на тот момент не нужна была Сталину, для нападения на Германию у СССР не было достаточных сил и средств.