Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#41 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 22:01

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 21:32) писал:

Здесь Вы точно просчитались.

то есть? хотите опровергнуть этот мой вывод?
давайте, опровергайте. вот вам цифры:

до 1940 г. германия покрывала свои потребности в нефти за счет импорта на 60-70%, десятая часть импорта поступала из СССР, треть - из США, 15% - из Румынии (в т.ч. от дочерней американской компании)

в 1940 г. германия контролировала на территории рейха и генерал-губернаторства нефтедобычу, имела запасы и трофеи, достаточные для покрытия 73% собственного потребления. импорт (2075 тыс. тонн) на 50% поступал из румынии (в том числе от дочки стандарт ойл), на 25% - 30% из СССР, на 25% - из других стран (в том числе от американских компаний через третьи страны)

в 1941 г. доля румынской нефти в импорте германии возросла до 96% (в том числе от дочерней американской компании)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 21:32) писал:

несколько эммоциональная интонация последнего Вашего поста подсказывает мне, что Вы немного нервничаете

а она не подсказывает вам, что свои слова принято чем-то подкреплять? :)
мне нравятся оппоненты с цифрами и источниками в руках, а не с газетой "аргументы и факты"

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 21:32) писал:

тут тоже не дураки живут, Сталинград помнят, и про Сычёвку помнят - сделали выводы

давайте по порядку, без забегания вперед
это к формированию государственных запасов германии как-то относится?
нет, не относится

вы можете что-то сказать по металлам?
(налил аквавит, ждет)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 Октябрь 2011 - 22:02


#42 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 22:04

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 Октябрь 2011 - 21:41) писал:




А это и есть идеология, а за одно и стратегия развития страны. Этот "лозунг" был одним из основных противоречий между Сталиным и Троцким. Вот он то как идеолог "мировой революции" и хотел сделать весь мир красным. А Сталин не стал этого делать даже в 1945 году имея самую боеспособную армию численностью в 10 миллионов.

Конечно Сталин не был идиотом. Он поднимал страну, создавал империю (точнее восоздавал). Война на тот момент не нужна была Сталину, для нападения на Германию у СССР не было достаточных сил и средств.


Сталин поэтому и отпустил Троцкого. Для конртаста между собой и оголтелыми большевиками: смотрите, вона красный агрессор, а мы мирные и пушистые. Вот только не похоже это на Сталина. Миллионы оппонентов загубил, а Троцкого спокойно отпустил за границу... Александр, ну это же явный сталинский ход по задобрению противника.

А страну Сталин поднимал по методике: на три трактора один танк. И накатали самую мощную в мире армию. ЗАЧЕМ? Страну из руин поднять? Нееет, дорогой рыцарь, не так все просто.

А Европу могли протаранить только при одном условии: НАНЕСЕНИЕ УДАРА ПЕРВЫМ. Вы, надеюсь, не кисельная барышня, по юности дрались? Так вот, главное когда идешь на разборки - это нанести удар первым. На моих глазах такие кабаны ломались... И только потому, что первым разящий удар наносил более слабый соперник.

Но Сталин не был миролюбивым. Даже в 1945 году он настаивал на Красной Японии, на полукрасных Балканах... Американцы поняли, что Коба возьмет свое и бросили бомбу. Нет, не для япошек, давно проигравших войну, предназначались атомные грибочки. Это был последний знак Сталину... А так, в 1945 году у СССР была такая военная машина, что даже ударив в лоб союзников, сбросили бы их обратно в Ла-Манш за несколько недель. Нельзя принижать то, что было у СССР в реалиях. а в реалиях СССР в 1945 году был супер мощной боевой машиной на планете Земля.

Но тут началась другая эра - атомный век.
Изображение

#43 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 22:10

Цитата

на 25% - из других стран (в том числе от американских компаний через третьи страны)

в 1941 г. доля румынской нефти в импорте германии возросла до 96% (в том числе от дочерней американской компании)


Так где же подавляющее превалирование американской нефти? А доля Румынской нефти возросла до 96 %-тов именно потому, что из поставок была полностью исключена советская нефть.

Но мы говорили про американскую. ВАШИ цифры опровергают Ваш же тезис. Господин любитель точных цифр, Вы опять соврамши... :grust-223:
Изображение

#44 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 22:16

Сэр рыцарь, это Ваша фраза:

Цитата

в основном за счет импорта нефти из США


Пистолет дать с одним патроном? :slezi-223: У нас в Клубе игрушечные... :flowers-445:
Изображение

#45 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 22:36

Уважаемый Sprachfuehrer, дабы разбить Тему на более узкие тезисы, предлагаю Вам сыграть в игру. Вы играете за Гитлера. Я играю за Сталина. Начинаем накануне подписания Пакта Молотов-Риббентроп. Я доказываю на этой тактической игре, что у Сталина были все шансы не только предотвратить ВОВ, но и победить в неминуемой Третьей мировой войне. Играем спокойно, взвешенно, и вдумчиво. Арбитром Игры предлагаю назначить благородного рыцаря нашего Клуба АлександраСН.

Ну, все-таки какой-никакой выход из тупика :slezi-144: , куда я Вас загнал. :emocii-1776:
Изображение

#46 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 09:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:10) писал:

Так где же подавляющее превалирование американской нефти? А доля Румынской нефти возросла до 96 %-тов именно потому, что из поставок была полностью исключена советская нефть.


ну, не переписывать же мне сюда все статистические выкладки двух монографий
вы начали говорить о ЗАПАСАХ, а заметили только ИМПОРТ, да и то - за период с 1940 по 1941 год
с точки зрения пропаганды и желтого чтива - это нормально
с точки зрения исследования - это ... удивительно :)

запасы (в данном случае мы говорим о государственных резервах) накапливаются не за один год, и уж тем более - не за один военный год. хотя за счет удачной кампании 1939-1940 года запасы нефтепродуктов увеличились за счет трофеев в среднем в 1,5 раза по всем видам продуктов перегонки, что естественно снижает импортозависимость страны

когда страна начинает воевать, разумеется что импорт из отдельных регионов падает. доля румынии в импорте возросла не только потому, что СССР прекратил поставки, но и потому, что импортозависимость в этот период упала за счет трофеев, а также потому в состав германии вошли бывшие французские, австрийские, польские добывающие районы

почти весь довоенный импорт германии с 1933 по 1938 составил 14.070,2 тыс. тонн, то есть 2.345 тыс. тонн ежегодно в среднем. США доставили в Германию 4.612,6 тыс. тонн нефти (в среднем 768,8 тыс. тонн в год), СССР - 1.629 тыс. тонн (в среднем 271,5 тыс. тонн ежегодно)

собственно, мне после этого не нужно доказывать ничего: объемы ПРЯМЫХ американских поставок понятны. объемы СКРЫТЫХ американских поставок, то есть тех каналов поступления американской нефти, которые в статистике проходят под другими пунктами, попытался более или менее удачно проанализировать Хайем в своей "Торговле с врагом"

так в румынской нефти до 1942 года, то есть до национализации иностранных нефтедобывающих предприятий в румынии, треть составляла продукция предприятия фирмы ромына-американа, которая на 100% контролировалась и управлялась американцами.

по торговому соглашению 1939 года советский союз поставил по разным источникам в 1940-1941 годах от 800 до 900 тыс. тон нефти. это меньше, чем прямой импорт из США в одном 1937 году (1007 тыс. тонн), всего поставки СССР в этот период составили 5% (пять процентов) накопленных запасов германии

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:10) писал:

Но мы говорили про американскую. ВАШИ цифры опровергают Ваш же тезис. Господин любитель точных цифр, Вы опять соврамши... :grust-223:

привыкайте к тому, что я никогда не вру, такое у меня правило
ошибаться я могу, как любой из нас, поэтому я могу предоставить вам ссылки на мои источники или ознакомиться с вашими
и мы весело и дружно найдем общий знаменатель
и никак иначе :)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 26 Октябрь 2011 - 09:56


#47 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 09:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:16) писал:

Сэр рыцарь, это Ваша фраза:

Цитата

в основном за счет импорта нефти из США

Пистолет дать с одним патроном? :slezi-223: У нас в Клубе игрушечные... :flowers-445:

как видите, мне пистолет не требуется, я свои слова подтвердил
а что будем делать с перечисленными вами металлами, дорогой рыцарь?

#48 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 10:09

Добрый день, господа рыцари!


Очень прошу приводить интернет ссылки на справочники с цитированием основного текста и выделением основного тезиса. Уважаемый Sprachfuehrer, давайте информацию о поставках нефти и других ресурсов за 1939-1941 годы. Мне кажется ваши выкладки немного лукавы. Зачем нам постаки с 1933 года? Мы говорим о времени Второй мировой войны. Сколько поставил советский союз стратегических товаров в Германию за последние три года перед началом ВОВ? И процент от американских поставок. а с 1933 года не надо, не интересно.

Вы утверждаете, что американская нефть была основная? Но, это не так.

Я утверждаю, что накануне ВОВ поставки Советского союза были на максимуме. Вечером приведу источники.
Изображение

#49 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 10:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:36) писал:

Уважаемый Sprachfuehrer, дабы разбить Тему на более узкие тезисы, предлагаю Вам сыграть в игру. Вы играете за Гитлера. Я играю за Сталина. Начинаем накануне подписания Пакта Молотов-Риббентроп. Я доказываю на этой тактической игре, что у Сталина были все шансы не только предотвратить ВОВ, но и победить в неминуемой Третьей мировой войне. Играем спокойно, взвешенно, и вдумчиво. Арбитром Игры предлагаю назначить благородного рыцаря нашего Клуба АлександраСН.


хотя я экономист, а не сочинитель, но с международной политикой в некоторой степени знаком
скажите, какова цель этой альтернативки? поясню свои сомнения:

1. история сложилась так, как сложилась. надо искать обьяснения ПОЧЕМУ, а не КАК БЫ ЕЩЕ
второе - заведомо пустая говорильня

2. ни я, ни вы не сможем переместиться в то время и выступить в роли указанных исторических личностей
мы не можем экстраполировать свое поведение на них

один американский генерал после войны так ответил на вопрос: а почему потери были высокими?
"после войны любой лейтенант расскажет генералу, как надо было побеждать противника"
я не хочу выступать в роли премудрого смешного лейтенанта

3. наконец, истоки событий 1939 года лежат не в августе или в мае, история - череда событий, а политика - это череда ответов на события (с)
недавно узнал, что после подписания версальского договора французский маршал Фош прокомментировал его так: "это не мир, а перемирие на 20 лет!"

а касательно геополитических интересов германии в 1940-1941 году показательна фраза Людендорффа из 1918 года: "...Для ведения войны нам срочно нужна нефть из Баку. Признание Грузии - единственный возможный путь в Баку. Мы должны ухватиться за него без промедления. Нашему флоту требуется нефть. Нефтяной вопрос - вопрос кардинальной важности... В Грузии хороший солдатский материал. Мы должны на месте поставить на ноги грузинскую армию, которую можно использовать"

прекрасно, не так ли? тут вам и нефть для победы на западном фронте, тут вам и восточные легионеры оскара нидермайера...

поэтому я и спрашиваю: вы хотите выставить нас обоих в качестве "петрушек" или сообщить таким образом что-то новое?
что отличается от ГИПОТЕЗЫ резуна, или, напротив подтверждает ее?

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:36) писал:

Ну, все-таки какой-никакой выход из тупика

честно говоря, я не понимаю, о чем это вы

о советских французских разговорниках?
их не было, вы их сочинили

о кровожадном содержании советских немецких разговорников?
вы об этом отмолчались

о запасах нефти?
я вам ответил исчерпывающе - запасы формировались в основном с помощью США

о запасах металлов?
вы и об этом ни сказали ни слова

о картах?
хм, не вижу и тут вашего участия

так кто кого гоняет? :)
и заметьте, ведь я вас за язык не тянул, уважаемый рыцарь, вы сами УТВЕРЖДАЕТЕ что-то, и сами уклоняетесь

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 26 Октябрь 2011 - 11:03


#50 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 10:39

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 10:09) писал:

Очень прошу приводить интернет ссылки на справочники с цитированием основного текста и выделением основного тезиса.

очень трудно приводить интернет ссылки на монографии, в интернете не опубликованные
Titus Kockel. Deutsche Oelpolitik 1928-1938
Dietrich Eichholz. Krieg um Öl

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 10:09) писал:

Мне кажется ваши выкладки немного лукавы. Зачем нам постаки с 1933 года?

исключительно потому что ВЫ сами заговорили о ЗАПАСАХ, а запасы не формируются в одночасье
к 1939 году запасы были созданы, и создавались они за счет импорта

упрощенный пример: вы - выдающийся математик, и меня интересует - как вам это удалось, откуда у вас эти ЗАПАСЫ?
прочитали ли вы что-то судьбоносное вчера?
или вас увлекла математика в школьном возрасте?

или так: вы выдающийся рыцарь, и меня интересует - откуда ваши уникальные познания в истории?
прочитали вы резуна и прозрели?
или у вас уже давно свой подход к пониманию исторических событий?

шутка, конечно, но с долей правды :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 10:09) писал:

Вы утверждаете, что американская нефть была основная?

выше я указал и источники данных, и методику подсчета, которая привела к такому утверждению

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 10:09) писал:

Я утверждаю, что накануне ВОВ поставки Советского союза были на максимуме. Вечером приведу источники.

ну, приведите.
и про величину ЗАПАСОВ нефти не забудьте.
потому что война проедает ЗАПАСЫ, а не импорт.

ЗЫ. накануне ВОВ вы воюете только на танках и самолетах выпуска 1940-1941 года?
все, молчу, молчу :)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 26 Октябрь 2011 - 10:50


#51 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 18:31

Просмотр сообщенияSprachfuehrer сказал:

почти весь довоенный импорт германии с 1933 по 1938 составил 14.070,2 тыс. тонн, то есть 2.345 тыс. тонн ежегодно в среднем. США доставили в Германию 4.612,6 тыс. тонн нефти (в среднем 768,8 тыс. тонн в год), СССР - 1.629 тыс. тонн (в среднем 271,5 тыс. тонн ежегодно)


Цитата

Не касаясь политических оценок и истории советско-германских торговых отношений отмечу, что в 1940 году объем поставок нефти и нефтепродуктов из СССР в Германию составил 657 тыс. тонн и в 1941 году — 254 тыс. тонн. ...
Как уже все вероятно знают, во время советско-финской войны и после нее в умах французского командования и политических лидеров Франции созрел план бомбардировки Баку. План предусматривал бомбардировку Баку с целью лишить Германию советской нефти.
http://yuzilla.livej...com/448617.html


Итого имеем:

Накануне ВОВ Сталин утроил :udivlenie-133: поставки нефти в Фашистскую Германию (657 000 т. в 1940 г против среднегодового 271 500 т). В 1941 году только по 22-ое июня СССР закачал в Германию среднегодовую порцию нефти (254 000 т) :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

Вопросы:

Зачем Сталин накачивал чёрной кровью войны вены главного потенциального врага, к обороне от которого он якобы усиленно готовился?

Возможные ответы:

1. Сталин - маразматик.
2. Сталин был убежден, что Гитлер нанесет удар сначала по Англии.

Первый ответ отметаем, ибо уже договорились выше, что Сталин не был идиотом. Значит имеем: Сталин был уверен, что Гитлер в 1941 году нанесет удар по Англии.

Тогда возникает следующий вопрос:

Зачем Сталин подогнал к Западной границе два эшелона армий и провел скрытую мобилизацию, если он убежден, что Гитлер ударит по Англии?


матчасть:

Цитата

К началу второй мировой войны мобилизацию стали проводить скрытно, чтоб получить преимущество над противником до того, как он сможет отмобилизовать свои вооружённые силы.Моя ссылка


Возможные ответы:

1. Сталин готовился ударить Гитлеру в спину, после того, как он увязнет на туманном Альбионе.
2. .... :udivlenie-120:

:kutyashie-42:

Изображение

#52 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 19:22

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 18:31) писал:

Зачем Сталин подогнал к Западной границе два эшелона армий и провел скрытую мобилизацию, если он убежден, что Гитлер ударит по Англии?

:udivlenie-120:

#53 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 19:35

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:04) писал:

Сталин поэтому и отпустил Троцкого. Для конртаста между собой и оголтелыми большевиками: смотрите, вона красный агрессор, а мы мирные и пушистые. Вот только не похоже это на Сталина. Миллионы оппонентов загубил, а Троцкого спокойно отпустил за границу... Александр, ну это же явный сталинский ход по задобрению противника.


Вы, уважаемый Александр, зря не дооцениваете Троцкого.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:04) писал:

А страну Сталин поднимал по методике: на три трактора один танк. И накатали самую мощную в мире армию. ЗАЧЕМ? Страну из руин поднять? Нееет, дорогой рыцарь, не так все просто.


Откуда у СССР самая мощная армия в мире?

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 Октябрь 2011 - 22:04) писал:

А Европу могли протаранить только при одном условии: НАНЕСЕНИЕ УДАРА ПЕРВЫМ. Вы, надеюсь, не кисельная барышня, по юности дрались? Так вот, главное когда идешь на разборки - это нанести удар первым. На моих глазах такие кабаны ломались... И только потому, что первым разящий удар наносил более слабый соперник.


Война - не драка. Нанесеним первым удара по Германии Сталин не получал никаких приемуществ. А только срашный геморой.

#54 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 26 Октябрь 2011 - 22:52

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы, уважаемый Александр, зря не дооцениваете Троцкого.



Так разве речь обо мне? :udivlenie-120: Сталин уничтожил ВСЕХ троцкистов-зиновьевцев, а самого Троцкого не тронул. Сначала в ссылку в Казахстан на курорт отпустил, затем спокойно дал уехать за границу. ПОЧЕМУ Сталин не уничтожил Троцкого? Ну, как мы знаем, Сталин никогда ничего не делал просто так. А тут такая фигура - Троцкий, глава троцкистов и живее всех живых. :udivlenie-95:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Откуда у СССР самая мощная армия в мире?


Вы можете предложить мощнее? Пожалуйста... Я таковой не знаю. :)

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Война - не драка. Нанесеним первым удара по Германии Сталин не получал никаких приемуществ.


Без комментариев. Два эшелона армий, вся авиация, миллионы в плену в первый месяц вероломного наступления... и "никаких преимуществ" :udivlenie-133:
Изображение

#55 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 06:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 22:52) писал:

Так разве речь обо мне? :udivlenie-120: Сталин уничтожил ВСЕХ троцкистов-зиновьевцев, а самого Троцкого не тронул. Сначала в ссылку в Казахстан на курорт отпустил, затем спокойно дал уехать за границу. ПОЧЕМУ Сталин не уничтожил Троцкого? Ну, как мы знаем, Сталин никогда ничего не делал просто так. А тут такая фигура - Троцкий, глава троцкистов и живее всех живых. :udivlenie-95:

Да нет здесь никакой загадки. После высылки из страны Троцкий вынужден был, в целях борьбы со Сталином, действовать более организованно. Именно, начиная с этого времени, опозиция принимает вид организации. За границей организуется ее центр, со всеми вытекающими последствиями в виде курьеров, инструкций к тем или другим конкретным людям и т.д. С чем легче организовать борьбу ( или даже в какой то степени контролировать) с десятками (или сотнями) мелких вредителей, которые, то песок в редектор насыпят, то лошадей потравят в МВО, или с крупной организацией, ставящей уже перед собой цель захват власти в стране? Ну, а когда вопрос с троцкистами, как считалось, был решен (я так думаю, что не до конца), был решен вопрос Троцкого.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 22:52) писал:

Вы можете предложить мощнее? Пожалуйста... Я таковой не знаю. :)


Уважаемый Александр, а Вы случайно Германию не забыли? Боеспособность и мощь любой армии определяется не количеством личного состава и вооружения, а еще и другими показателями. Как пример могу привести 1979 год, военный конфликт Вьетнама и Китая.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 22:52) писал:

Без комментариев. Два эшелона армий, вся авиация, миллионы в плену в первый месяц вероломного наступления... и "никаких преимуществ" :udivlenie-133:


Ну, это Вы зря. Не тот пример. Это тема немного другая, и по поводу "вероломного наступления" и по поводу "миллионов в плену". Давайте мы это оставим на "закуску".

#56 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 039
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 08:12

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Ну, это Вы зря. Не тот пример. Это тема немного другая, и по поводу "вероломного наступления" и по поводу "миллионов в плену". Давайте мы это оставим на "закуску".



Хорошо, Алексанр. :flowers-229: Буду ждать от Вас закуску (и то, под чего оную употребить).

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, а Вы случайно Германию не забыли? Боеспособность и мощь любой армии определяется не количеством личного состава и вооружения, а еще и другими показателями.


Давайте, дорогой граф, определяйтесь с критериями и начнем сопоставлять. Я скажу про мобилизационные возможности, количество танков, самолетов, артиллерийских установок.... а Вы скажете - НЕ ТО. Предлагайте Ваши критерии, пожалуйста... B)

Изображение

#57 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 09:46

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 08:12) писал:

Давайте, дорогой граф, определяйтесь с критериями и начнем сопоставлять. Я скажу про мобилизационные возможности, количество танков, самолетов, артиллерийских установок.... а Вы скажете - НЕ ТО.

вопрос не ко мне, но эта тема для меня давно закрыта, поэтому ответить могу сразу
вообще-то сама история показала - что это НЕ ТО, что на количестве, как правило, далеко не уедешь
я оговариваюсь "как правило" - потому что КРИТЕРИИ СОПОСТАВЛЕНИЯ в Германии и в России (СССР) - разные
не буду говорить о том, что войска Каддафи имели больше танков и артсистем, чем используемый "контингент НАТО"

между прочим, резун (а вы, наверняка, хотите перевести сравнение в эту плоскость) сам противоречит себе:
он говорит, что сталин гитлера танкам закидал, но тут же прославляет ... советские танки
выход из противоречия он находит в обывательском "танки для обороны не годятся" и "война началась не так"

вернемся к СОПОСТАВЛЕНИЯМ
общеизвестно, какой опыт германия вынесла из предыдущих войн: кампания должна быть короткой и победоносной. ибо германия НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ затяжную войну, а тем более на несколько фронтов. затягивание войны - смерти подобно, так как в германии НЕТ РЕСУРСОВ для длительной войны. любых ресурсов - нефти, металлов, продуктов и просто человеческого материала. нехватка ресурсов двигает развитием германии два последних столетия, при любом рассчете это условие №1

поэтому, грубо говоря, немецкие военные в начале 30-х годов искали золотую середину. вы думаете, они от удовольствия бегали с картонными танками по полю и клеили картонные самолетики? нет, они создавали военную организацию, которая позволит войскам быть мобильными, самодостаточными и легко управляемыми. они писали новые уставы и наставления для обучения войск и управления войсками (я собираю некоторые из них и знаю, как много их издавалось и переиздавалось именно в это время - как "проект наставления", "наставленние без номера" и пр.) в это же время проходило обобщение опыта и готовились материалы для обеспечения войск - от проведения мобилизации до изготовления колбас в полевых условиях.

в результате любой немецкий унтер в конце 30 годов имел меньший кругозор, чем советский сержант и лейтенант, которые могли бы декцию прочитать про испанских пролетариев, зато у него в голове был четкий план действия на все случаи военной жизни (так называемые, 15 и 20 тем для подготовки офицерского состава), а в кармане - несколько наставлений-инструкций, как у современного пилота: на что нажимать и какие тумблеры включать в любой штатной и нештатной ситуации.

к тому же, он носил разгрузочные ремни, ел свежую колбасу, не имел проблем со связью и с полевой почтой. и мог качественно руководить подчиненными. практически, любой немецкий взвод был в той же степени самостоятельной единицей, как в красной армии - рота (три взвода), что в полевых условиях часто было СОПОСТАВИМО. немецкий батальон успешно сражался в наступлении против советского полка и в том же СОПОСТАВЛЕНИИ держал оборону. не потому, что наши предки были идиотами иди недочеловеками, просто в вермахте к концу 30 годов был лучше подготовленный и оснащенный солдат, лучшая организация и управление войсками (боюсь, что и сегодня это снова так).

неповоротливые и плохо управляемые советские мехкорпуса, с плохо подготовленным составом, без хорошей технической базы, без эвакуаторов и транспортеров, без средств связи оказались расточительными и бесполезным имузеством - чтов наступлении, что в обороне. танки просто не выносили маршей, гоняясь за более мобильным противником, и попадали в засады и котлы, не сделав ни одного выстрела. и никакая броня не спасала от противотанковых действий саперов и немецкой ПВО.

так что оветом будет вам: само время показало, что это НЕ ТО, потом по ходу войны советскому командованию пришлось импровизировать и не на поле с картонными муляжами, а в бою с живими людьми искать золотую середину.

вот тут мы подходим к мобилизационным возможностям. всем известно, что в россии больше людских и материальных ресурсов. было это известно и немцам, установившим срок в 3 месяца на достижение целей (далее - прогнозировать невозможно), известно это и сталину, и нам с вами. поэтому в конце 1941 года немцы признали, что блицкриг они проиграли и начали импровизировать (привлекать новые ресурсы). поэтому у сталина возникло шапкозакидательское настроение - немцы войну проиграли.

благодаря тому, что красная армия не была разгромлена (как об этом твердят современные либералы), она не развалилась, не разбежалась, не сдала столицу - у сталина появился козырь: мобилизационные ресурсы. именно они и дали время и средства для того, чтобы выполнить ту же самую работу по изменению организации войск и обучению личного состава, которую немцы сделали перед войной. и, по моему мнению, наша армия так и не достигла того качественного уровня, выйдя из войны с помощью более высоких мобресурсов.

мы, уважаемый рыцарь, и по сей день более расточительны и менее рассудительны, чем немцы - потому что в нас под корочкой лежит понимание: у нас всего МНОГО, россия с ее богатствами нас вынесет. немцы себе такого просто позволить не могут. это, если хотите - и есть главное и основное отличие, отсюда все беды и победы растут.

вот такое СОПОСТАВЛЕНИЕ
я не знаю, откуда у резуна уверенность в том, что те же самые неповоротливые мехкорпуса пробежали бы до гибралтара за 3 месяца, ему виднее. а сравнивать надо не количества танков и артсистем (не только), а боеспособность боевых единиц.
вот это, к примеру
http://www.wwiidayby...npanzermain.htm

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 27 Октябрь 2011 - 09:55


#58 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 10:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Октябрь 2011 - 08:12) писал:

Давайте, дорогой граф, определяйтесь с критериями и начнем сопоставлять. Я скажу про мобилизационные возможности, количество танков, самолетов, артиллерийских установок.... а Вы скажете - НЕ ТО. Предлагайте Ваши критерии, пожалуйста... B)
[/color][/size]

Так мы уже определились. Тема "Планировал ли Сталин ударить Первым?" Давайте постепенно и обсуждать данную тему. На сколько я понимаю документов никаких о подготовке наступления нет. Есть только предположения г-на Резуна, основанные на несовсем для меня понятных фактах. Т.е. - это его личные умозаключения, основанные может быть на его искреннем желании (в чем я лично сомневаюсь) найти историческую истину, либо основанные на определенном заказе (чисто идеологическом) принизить роль наших дедов, объявить их агрессорами, и в конечном итоге пересмотреть итоги войны с реобилитацией Гитлера, который своей хилой грудью кинулся спасать Европу от "красной чумы". Я это понимаю так.

#59 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 10:34

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 18:31) писал:

Не касаясь политических оценок и истории советско-германских торговых отношений отмечу...

не понял, к чему вы...
ваш ответ в целом меня разочаровал
вы соскользнули с темы ЗАПАСОВ и откуда они взялись, хотя именно об этом и начали говорить
вы обещали дать статистику по американской нефти, а в итоге В ТОЧНОСТИ ПОВТОРИЛИ написанное мной по советским поставкам

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 18:31) писал:

в 1940 году объем поставок нефти и нефтепродуктов из СССР в Германию составил 657 тыс. тонн, в 1941 году — 254 тыс. тонн

красный цвет мне понравился. в газете "аргументы и факты" им тоже балуются

ну что же, я отвечу вам в понятной форме:
по торговому соглашению 1939 года советский союз поставил по разным источникам в 1940-1941 годах от 800 до 900 тыс. тонн нефти. это меньше, чем прямой импорт из США в одном 1937 году (1007 тыс. тонн), всего поставки СССР в этот период составили 5% (пять процентов) накопленных запасов германии

это меньше, чем румыния (не забываем про то, что в 1939-1940 годах румынская нефть - это британско-голландская и американская нефть)
ах, зачем, зачем англо-американцы накачивали гитлера?!

ПС. если вы не заметили, я просто отзеркаливаю ваш формат общения, чтоб было нагляднее со стороны :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 18:31) писал:

Накануне ВОВ Сталин утроил поставки нефти в Фашистскую Германию (657 000 т. в 1940 г против среднегодового 271 500 т).

мда... утроить в один год ... средневзевешенную величину за предыдущие 7 лет - это как?
есть динамика за 7 лет, ее и сравнивайте.

можно ведь и так написать: среднеголдовые поставки за 100 лет составили 50 тонн, сталин их в 1940 году вдруг превысил в 100 раз. и красным цветом. и размер шрифта увеличить :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 18:31) писал:

В 1941 году только по 22-ое июня СССР закачал в Германию среднегодовую порцию нефти (254 000 т)

хочется продолжить: ... что в 2,5 раза меньше, чем гитлер в 1941 году добыл в Австрии (всем известно, что австрия - это нефтеносная страна)
то есть поставки из СССР в первом полугодии уступали объемам добычи австрийской нефти в тот же период
или иначе: поставки советской нефти в 1941 году были сопоставимы с добычей нефти в Галиции
или так: поставки румынской нефти в 1941 году (2.963 тыс. тонн) превышали советские в 10 с лишним раз, причем 48% из них добывалось британскими компаниями, и еще 15% - американскими (итого, 1.870 тонн, то есть в 2 раза больше, чем весь импорт советской нефти за 1940-1941 года, или в 7,3 раза больше, чем среднегодовые советские поставки)

но совсем иначе та же самая информация будет выглядеть так
гитлер получил за первые полгода в 1941 году из австрийских скважин ВСЕ ЛИШЬ 312 тыс. тонн, а от британских компаний в румынии - ТОЛЬКО ЛИШЬ 711 тыс. тонн, тогда как из СССР ОН ГАД З-А-К-А-Ч-А-Л СЕБЕ С ТАНКИ Ц-Е-Л-Ы-Е 254 ТЫСЯЧИ ТОНН, редиска
(размер шрифта установите сами) :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Октябрь 2011 - 18:31) писал:

В 1941 году только по 22-ое июня СССР закачал в Германию среднегодовую порцию нефти (254 000 т)
Возможные ответы:
1. Сталин - маразматик.
2. Сталин был убежден, что Гитлер нанесет удар сначала по Англии.

я думаю, маразматик
безусловно, сталин - маразматик

#60 Гость_Sprachfuehrer_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Октябрь 2011 - 10:41

чтобы вам, уважаемый рыцарь, сразу была понятно мое отношение к торговому соглашению 1939 года о товарообороте на 1940 и 1941 года, я скажу - я отношусь к нему ПОЛОЖИТЕЛЬНО. сталин пришел в магазин, выбрал то, что ему нравится и заплатил тем, что у него имеется

сталин не пришел в казино, где можно сорить деньгами (нефтью) и потом без штанов уйти домой
сталин выбрал то, что ему надо, и заплатил тем, что у него в кошельке. не более, но и не менее.

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"