Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#281 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 февраля 2012 - 02:35

Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

Господа, я внимательно слежу за вашей полемикой. Как мне кажется сама постановка вопроса нас запутывает. Планирование ещё не означает свершившийся факт. Пока действо не произошло, оно остаётся намерением. Есть факт нападения Германии на СССР. Нет факта нападения СССР на Германию. Можно покапать на другом уровне. Предположим что союз собирался напасть на Германию и она об этом знала. Мне интересно, проводились ли какие нибудь работы по созданию укрепрайонов от возможной советской агрессии на приграничной территории вермахта? Что нибудь подобное линии Мажино? В то время это была общепринятая практика. Мне в память ничего не приходит.


Уважаемый Антикор, давайте для начала продолжения этой застарелой Темы зададимся элементарным вопросом, вернее ОТВЕТОм на этот элемнтарный ВОПРОС:

Иосиф Джугашвили (Сталин) был идиотом?

А дальше от вашего , прежде всего Вашего, ответа, мы и будем плясать ( мне нужны серьезные оппоненты, а не бей-бегу). Далее, после Вашего ответа, мы очень пунктуально просмотрим личность Иосифа Джугашвили.... Только так, уважаемый Антикор, все предметно и максимально аргументированно. .... Я пустые лозунги и ТИ-браваду буду убивать только разящей аргументацией. Иного не дано - здесь НЕДОГМАТИЧЕСКИЙ КЛУБ - всё надо обосновывать.

Не обидел? - тогда всё по-мужицки.

Изображение

#282 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 ноября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 04 февраля 2012 - 09:48

Нет уважаемый маркиз, не обидел. :D

Я Ещё раз повторюсь, планирование ещё не означает деяние. Так японцы всю войну держали на рубежах миллионную квантунскую группировку и планировали вступить в войну. А в итоге границу первыми перешли мы.

Сталин не был идиотом. У него на руках была только что законченная финская война, где очень остро и болезнено были выявлены все недостатки нашей армии. Реформа армии шла, но на неё ещё необходимо было значительное время. Идея о том что Гитлер едва опередил Сталина, является пропагандистским мифом. Ситуацию необходимо рассматривать в целом. К примеру флот был не готов к войне. В Питере были ещё недостроенные крейсера и линкоры, пушки для которых были заказаны в Германии. На черном море немцам так же достался в трофей недострой. (лет пять назад читал в журнале вокруг света)

А Гитлер по вашему идиот? Если верить в могущество и превосходство советской армии, то почему он на неё поперся? Вместо того что бы окапываться на границе и превратить прилегающие территории в цитадель?

#283 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 февраля 2012 - 16:38

Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

Я Ещё раз повторюсь, планирование ещё не означает деяние.


Именно. Об этом и заголовок Темы.



Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

В Питере были ещё недостроенные крейсера и линкоры, пушки для которых были заказаны в Германии.


А у немцев флот достроен был? Его вообще на 1941 год как такового нее существовало. Про флот надо говорить предметно - тут у СССР тоже был огромный перевес.



Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

а черном море немцам так же достался в трофей недострой. (лет пять назад читал в журнале вокруг света)


Понимаете, флот - такая штука, что постоянно идет строительство новых кораблей. Строительство большого линкора может занимать до 10 лет. Поэтому в недострое нет ничего удивительного - это постоянная картина на верфях.



Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

А Гитлер по вашему идиот? Если верить в могущество и превосходство советской армии, то почему он на неё поперся? Вместо того что бы окапываться на границе и превратить прилегающие территории в цитадель?


Если бы Гитлер начал окапываться, это бы его не спасло. Ресурсы Германии были сильно ограничены и СССР опережал Германию по темпам сроительства военной техники. Перевес в танках и артиллерии, самолетах и дивизиях всех родов войск был у СССР подавляющим. Только превентивный удар. Поэтому Гитлер выбрал единственно верный в его ситуации ход. Он не был идиотом. Если бы Гитлер окопался и война началась, допустим, в июне 1941 года соотношение сил было бы еще более удручающим для Гитлера. Тогда бы перевес в танках у СССР был десятикратным, в самолетах пятикратным... Ну и, как сдержать такую армаду? Тем более Германия уже находилась в состоянии войны с Западом. Тянуть Гитлеру было никак нельзя, ибо действия Советского правительства не оставляло более сомнений - СССР спешно наращивает свою ударную группировку на границе.

Изображение

#284 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 ноября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 04 февраля 2012 - 18:56

А какой перевес был у советов против Финляндии? И на сколько успешна была та война? Может дело не в количестве? Почему Гитлер был уверен что победит Сталина? При подавляющем превосходстве советской армии? Самый простой ответ, потому что никакого превосходства не было. И логика подсказывает, что немцам было бы выгодно если бы мы напали первыми. У нас бы не было союзников. А вот Гитлер предстал бы перед миром как защитник всего человечества от красной чумы. Так почему он торопился? Потому что считал что легко разгромит столь слабого противника.

#285 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 февраля 2012 - 21:41

Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

Почему Гитлер был уверен что победит Сталина?


А он был уверен в этом?



Просмотр сообщенияАнтикор сказал:

У нас бы не было союзников. А вот Гитлер предстал бы перед миром как защитник всего человечества от красной чумы.


Еще раз повторяю ( в третий) - Германия УЖЕ имела войну с Англией, СССР рассматривался Черчилем как союзник в борьбе против общего врага - оккупанта всей свободной Европы. Удар по Германии во всем мире восприняли бы как освобождение от коричневой чумы.
Изображение

#286 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 февраля 2012 - 12:11

Вернемся к расположению мехкорпусов РККА на 22.06.1941. Сразу оговорюсь, что согласно официальной концепции РККА - танковые корпуса создавались сугубо для наступательных боев, "бить врага на чужой территории!".


Цитата

Дислокация механизированных корпусов на кануне войны была выгодной для ведения наступательных операций. На Белостокском выступе находились 6-й, 11-й и 13-й мехкорпуса, на Львовском выступе - 4-й, 8-й и 15-й МК, что позволяло в случае конфликта нанести удар по флангам Люблинской группировки немцев. 3-й и 12-й МК предназначались для действий против Тильзитской группировки. 2-й и 18-й МК создавали угрозу нефтепромыслам в Румынии. С севера над Румынией нависали 16-й мехкорпус 12-й армии и мехкорпуса окружного подчинения КОВО. Однако нападение Германии изменило ситуацию - такое расположение Советских войск стало ловушкой
ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА


Пока ни один красный историк не смог объяснить такое невнятное и явно ошибочное расположение самых мощных мехкорпусов РККА. А автор указанного выше исследования (не Резун-Суворов) объясняет это расположение - готовились ударять первыми по Люблинской и Тильзитской группировкам немцев, "однако нападение Германии изменило ситуацию". То есть готовились никак не для обороны. Про не заминированные мосты я уже говорил - ни одного вразумительного ответа не получено до сих пор. Но и тут ответ может быть только один - готовились наступать первыми. Советские Мехкорпуса должны были проехать по мостам ПЕРВЫМИ. Получилось немного иначе и первыми проехали немецкие танковые Группы.

Изображение

#287 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 февраля 2012 - 23:15

Решением Совета Лордов (Лорд Кас и Лорд Александр СН) эта Тема временно закрыта до 15.03.2012 года.
Изображение

#288 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 марта 2012 - 21:21

Итак, продолжим...

Дабы выйти в конце этой бадяги к ответу, давайте руководствоваться логикой и конкретикой. Вопрос-ответ. Думаем...

Итак, вопрос:

Зачем Сталин согнал на самую западную границу мехкорпуса, аэродромы и армии?

Ответ:

К обороне готовились против вероломного врага.

Вопрос: почему тогда не провели никаких работ по подготовке к взрыву мостов через приграничные реки?

Ответ:

Так боялись спровоцировать потенциального агрессора к войне...

Я не вижу ни малейшей логической зацепки в последнем объяснении выложенного обсуждения. С моей стороны был предложен единственно логичный ответ: мосты не готовились взрывать перед агрессором, потому что сами готовились к наступлению. Не ответному контрудару, а первому.

Аэродромы.

Вопрос: Зачем расположили так близко аэродромы от границы?

Ответ: готовились к обороне.

Вопрос: так на кой так близко тогда расположили?

Ответ: это все предатели генералы во главе с Павловым

Вопрос: так разве Павлов размещал ВСЕ аэродромы по Западной границе? Нач генштаба и Сталин не знали об этом?

Ответ: о т в е т а нет! Только некие намеки на тотальное предательство всех разом генералов на западном направлении. :udivlenie-95:

Бадягу закончили - только конкретика и логика. Без обид, но по делу.

:kutyashie-3:

Изображение

#289 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 22 марта 2012 - 08:12

Моя ссылка

Дислокация войск по обеим сторонам западной границы СССР в ночь на 22 июня 1941 г. Основные источники: - Боевой и численный состав мехкорпусов РККА: mechcorps.rkka.ru; - Боевой и численный состав ВВС РККА: www.allaces.ru; - Боевой и численный состав вермахта: www.lexikon-der-wehrmacht.de; - Боевой и численный состав люфтваффе: www.ww2.dk; - Штатная численность дивизий вермахта: Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии. 1933-1945» (М., «Иностранная литература», 1958); - Координаты аэродромов: wikimapia.org; - Карты Верховного командования сухопутных войск (ОКХ) на 19, 22, 23 и 25 июня 1941 г. здесь; - Мемуары, воспоминания, документы: militera.lib.ru; ---------- *Часть карты закрыта серым защитным слоем. Если вы хотите снять это ограничение, вам нужно получить пароль (sms-ключ). Для этого нажмите кнопку "Full Map. Полная версия" на соответствующих страницах. Вы можете использовать свой пароль для входа 10 раз в течение неограниченного времени.

Где Вы видите согнанные все дивизии РККА к границе? Справа или слева?

Где Вы видите собранную для удара авиацию? Справа или слева?

Где войска изготовились к обороне? Справа или слева?



По поводу складов вблизи границы:

Цитата

Ф.Гальдер. «Русская кампания. Хроника боевых действий на Восточном фронте. 1941 – 1942»: Центрполиграф; Москва; 2007

24 июня 1941 г.

Свидетельством того, что русские планировали вести тотальную оборону пограничных районов, является наличие многочисленных складов вблизи границы, которые должны были использоваться в качестве баз снабжения.


Ф. Гальдер тоже врет?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 22 марта 2012 - 08:22


#290 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 марта 2012 - 18:30

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Где Вы видите согнанные все дивизии РККА к границе? Справа или слева?


Опять началась бадяга :zlost-170: , ведь просил :grust-223: , по-джентльменски: :kutyashie-42:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Итак, продолжим...

Дабы выйти в конце этой бадяги к ответу, давайте руководствоваться логикой и конкретикой. Вопрос-ответ. Думаем...


Дорогой АлександрСН, где в посте выше я говорил, что РККА согнала ВСЕ дивизии к границе? Ну... где :udivlenie-133: Там вообще конкретно о другом. Не понимаю, почему антирезуновцы всегда избегают конкретно поставленных вопросов. Может быть, отвечать не чего? Тогда фенита ля комедия... Прошу по делу.





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Где Вы видите собранную для удара авиацию? Справа или слева?


Ёшкин кот :zlost-170: , как-будто с новым Грызуном беседу веду... Я в начале говорил о неверном расположении аэродромов, которое НИ КАКИМИ ДОВОДАМИ не объяснить, если готовились к обороне. И Вы, как военный человек, это прекрасно знаете. Тогда Вы подменили тезис и отписались о не верном расположении самолетов на аэродромах. Но, при чём здесь эта мура? Я речь не про самолеты вел, про АЭРОДРОМЫ, РАСПОЛОЖЕННЫЕ У САМОЙ ГРАНИЦЫ!

Теперь я повторил этот вопрос в посте выше:



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вопрос: Зачем расположили так близко аэродромы от границы?


А Вы что ответили, вот посмотрите сами:


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Где Вы видите собранную для удара авиацию? Справа или слева?


Ну зачем это очковтирательство? Причем повторно, на один и тот же конкретный вопрос? Разве я про собранную слева-справа авиацию говорю? Я задал вполне конкретный вопрос: Зачем расположили так близко аэродромы от границы?

Ответа нет.
Думаю и дураков в нашем Клубе нет - все все видят, отличить ответ на вопрос от пародии на ответ смогут сами.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Где войска изготовились к обороне? Справа или слева?


О чём? :slezi-144: ... :udivlenie-120:

Повторю вопросы:



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Зачем Сталин согнал на самую западную границу мехкорпуса, аэродромы и армии?



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вопрос: почему тогда не провели никаких работ по подготовке к взрыву мостов через приграничные реки?



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вопрос: Зачем расположили так близко аэродромы от границы?

Ответ: готовились к обороне.

Вопрос: так на кой так близко тогда расположили?


И про мосты-мосточки когда будет хоть один приемлемый ответ? Вы опять его проигнорировали. А я не гордый (в Клубе :pardon: ), я повторю:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вопрос: почему тогда не провели никаких работ по подготовке к взрыву мостов через приграничные реки?







Уважаемый АлександрСН :flowers-229: , давайте так поступим. Если Вы не можете ответить на эти конкретные вопросы, то давайте ещё подождем и прикроем Тему до середины мая. Вы как? Только ради бога не обижайтесь, уж с Вами тратить время в пустой полемике мне уж точно не хотелось бы. Ни Вам, ни мне это не надо. :drinks:
Изображение

#291 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 марта 2012 - 18:56

Ну и в продолжение... Уже звучащий ранее вопрос. остающийся без ответа.

Если начальником Генштаба был Жуков, он не мог не знать и самолично не планировать расположение аэродромов, мехкорпусов, штабов, складов ГСМ у самой границы. В самом не выгодном расположении, если СССР готовился к обороне. Именно на это ошибочное расположение всё и вся и списали потом провал 1941 года. Ну, якобы, ошиблись...
Но почему Жуков не был расстрелян? НЕ только не был расстрелян, но и не понёс никаких взысканий за допущенные катастрофические провалы при планировании ОБОРОНЫ?

Версия АлександраСН, что Жуков как-бы и ни причём, ибо только в мае возглавил Генштаб не прошла. Как и сам Александр признал потом - Жуков был нач ГШ с февраля 1941 года и все "ошибки" при планировании "обороны", катастрофические и детские неминуемо подвели бы нашего "маршала победы" к расстрельной стене. Задолго до Победы, которую ему приписали.


:rolleyes: :dont:
Изображение

#292 Гость_SRG_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 марта 2012 - 21:08

Друзья, Дружите!
Сим-сим...


#293 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 22 марта 2012 - 21:55

Просмотр сообщенияАлександр Кас (22 марта 2012 - 18:30) писал:

Ёшкин кот :zlost-170: , как-будто с новым Грызуном беседу веду... Я в начале говорил о неверном расположении аэродромов, которое НИ КАКИМИ ДОВОДАМИ не объяснить, если готовились к обороне. И Вы, как военный человек, это прекрасно знаете. Тогда Вы подменили тезис и отписались о не верном расположении самолетов на аэродромах. Но, при чём здесь эта мура? Я речь не про самолеты вел, про АЭРОДРОМЫ, РАСПОЛОЖЕННЫЕ У САМОЙ ГРАНИЦЫ!

Теперь я повторил этот вопрос в посте выше:



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вопрос: Зачем расположили так близко аэродромы от границы?


А Вы что ответили, вот посмотрите сами:


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Где Вы видите собранную для удара авиацию? Справа или слева?


Ну зачем это очковтирательство? Причем повторно, на один и тот же конкретный вопрос? Разве я про собранную слева-справа авиацию говорю? Я задал вполне конкретный вопрос: Зачем расположили так близко аэродромы от границы?

Ответа нет.
Думаю и дураков в нашем Клубе нет - все все видят, отличить ответ на вопрос от пародии на ответ смогут сами.


Да Боже упаси... Какие пародии? Я привел Вам карту с полной дислокацией всех войск, включая аэродромы. С правой стороны карты находится таблица. На самой карте жирной красной линией проведена граница СССР. Можно изменить линейкой и посчитать в масштабе карты на каком расстоянии от границы находились аэродромы. И если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что у границы (не у самой) находятся части, а в основном подразделения (эскадрилии) истребительной авиации ПВО. В обязанности которой входит, как ни странно, уничтожение нарушивших воздушное пространство страны самолетов противника, борьба за господство в воздухе, а также прикрытие обороняющихся войск от атак с воздуха.

Например: 123-й истребительный авиационный полк ПВО на 22 июня 1941 года базировался на аэродромах Именин, Стригово, одна эскадрилья базировалась на площадках Брест и Лышицы. Был вооружён 61 самолётом И-153 при 71 лётчике. 19 июня 1941 года в полку были собраны 20 самолётов Як-1, однако личный состав не успел переобучиться; кроме того для самолётов не было топлива.

Или Вы считаете, что мирных жителей Бреста не стоило защищать от самолетов противника? А войска обороняющие Брест тоже?

Или по Вашему мнению они должны были дислоцироваться в Минске или на худой конец в Кобрине? А подлетное время? А время нахождения в воздухе связанное с запасом топлива?

Я право не понимаю, почему Вы решили, что аэродромы расположены не правильно. Так Резун сказал?

Далее... У каждой авиационной части должны быть запасные аэродромы, на которые и перегоняются самолеты в случае военной опасности, т.к. места постоянной дислокации противнику известны и по ним в первую очередь наносится авиаудары.

Как еще лучше ответить на Ваш вопрос?


Просмотр сообщенияАлександр Кас (22 марта 2012 - 18:30) писал:


Повторю вопросы:[/size]
[/color]

Зачем Сталин согнал на самую западную границу мехкорпуса, аэродромы и армии?

Страну защищать!Изображение А Вы что подумали?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вопрос: почему тогда не провели никаких работ по подготовке к взрыву мостов через приграничные реки?

А зачем? Что бы получить международный скандал и обвинения в подготовке к провокации? В верхнем течении ширина реки Западный Буг составляет от 5 до 10 метров, а в низовьях – до 75 метров. С обоих сторон мостов находятся посты, да и вообще все пограничные мосты усиленно охраняются. При отходе войск мосты взрываются, чтобы создать дополнительные препятствия наступающему противнику. Но это во время войны. А в мирное время, как объяснить минирование моста, если сопредельная сторона это заметит? По мостам народ ездит и поезда бегают и грузовые и пассажирские.

Или Вы считаете, что нужно демонстративно показать противнику, что вот мы какие, все ваши замыслы знаем. Так он сделает так, что знать не будите. Пограничные мосты - это дело авиации с началом войны

Сообщение отредактировал АлександрСН: 22 марта 2012 - 21:56


#294 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 22 марта 2012 - 22:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (22 марта 2012 - 18:56) писал:

Ну и в продолжение... Уже звучащий ранее вопрос. остающийся без ответа.

Если начальником Генштаба был Жуков, он не мог не знать и самолично не планировать расположение аэродромов, мехкорпусов, штабов, складов ГСМ у самой границы. В самом не выгодном расположении, если СССР готовился к обороне. Именно на это ошибочное расположение всё и вся и списали потом провал 1941 года. Ну, якобы, ошиблись...
Но почему Жуков не был расстрелян? НЕ только не был расстрелян, но и не понёс никаких взысканий за допущенные катастрофические провалы при планировании ОБОРОНЫ?
:rolleyes: :dont:

[color="#8B0000"][size="3"]Какое ошибочное расположение? Вы на карту посмотрите. Или Тимошенко с Жуковым не отправлялись директивы о приведении войск в боевую готовность с выходом в районы обороны? Жуков зад свой прикрыл.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 22 марта 2012 - 22:03


#295 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 марта 2012 - 19:24

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Да Боже упаси... Какие пародии? Я привел Вам карту с полной дислокацией всех войск, включая аэродромы. С правой стороны карты находится таблица. На самой карте жирной красной линией проведена граница СССР. Можно изменить линейкой и посчитать в масштабе карты на каком расстоянии от границы находились аэродромы. И если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что у границы (не у самой) находятся части, а в основном подразделения (эскадрилии) истребительной авиации ПВО. В обязанности которой входит, как ни странно, уничтожение нарушивших воздушное пространство страны самолетов противника, борьба за господство в воздухе, а также прикрытие обороняющихся войск от атак с воздуха.


Ну и как, прикрыли?

Если все аэродромы размещены были правильно, для нужд ПВО на границе, то почему в первые дни войны мы потеряли огромное количество фронтовой авиации на аэродромах и упустили инициативу в воздухе на долгих 3 года?

Если все мехкорпуса были разщмещены правильно, согласно науки побеждать, то почему мы потеряли эти корпуса так бездарно?

Если мосты и не надо было минировать, дабы не спровоцировать немцев, то разве так, как вышло лучше? Не спровоцировали - а пол страны потеряли.

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В верхнем течении ширина реки Западный Буг составляет от 5 до 10 метров, а в низовьях – до 75 метров.


Не только об этих речках идет речь. Речь идет о стратегических водных преградах в приграничных районах - там немецких вуаеристов-наблюдателей не было... Кто мешал заминировать и взорвать важнейшие мосты на Даугаве, например?


Изображение

Хороша себе речушка... А мосты даже не готовились взрывать... Как понимать сию выразительную тупость всех военных, включая Жукова и Сталина? Кругом одни идиоты сидели? Поголовная эпидемия идиотизма в высших командных рядах РККА? Наверное немцы некий вирус забросили накануне - вирус поголовного отупления. :kutyashie-42:

Изображение

#296 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 марта 2012 - 19:32

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Страну защищать! А Вы что подумали?


Вы наверное хотели сказать ОБОРОНЯТЬ. Ну и как, оборонили? Всех немцев прямо на границе постреляли и мехкорпуса победным марш-броском отправились уничтожать суппостата на чужой территории?

Ничего подобного не было, ибо при подобном расположении в случае первого удара со стороны Германии, ВСЕ развернутые у Границы стратегические силы оказывались в проигрышном варианте. Там даже Александр Суворов бы не выручил, ибо не возможно.

Пример из жизни: если Вы собираетесь обороняться в футбольном матче, то надо укрепить центр поля, оттянуть защитников к своим воротам, оставить одного форварда, или вообще заменить его на полузащитника. А тут готовились отбиваться и выставили полкоманды в нападение... У вратаря даже перчаток не было - он не собирался мячи ловить... :b0247:
Изображение

#297 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 марта 2012 - 19:50

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я право не понимаю, почему Вы решили, что аэродромы расположены не правильно. Так Резун сказал?

Далее... У каждой авиационной части должны быть запасные аэродромы, на которые и перегоняются самолеты в случае военной опасности, т.к. места постоянной дислокации противнику известны и по ним в первую очередь наносится авиаудары.



Я право не понимаю Ваш ответ. Ежели ВСЁ было верно, так почему мы потеряли авиацию в первые часы (даже не дни) войны? Почему на приграничных аэродромах были сосредоточены не дохлые эскадрильи пограничных истребителей, а стратегические силы фронтов? :udivlenie-120:
Изображение

#298 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 марта 2012 - 21:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 марта 2012 - 19:24) писал:

Ну и как, прикрыли?

Как могли так и прикрывали. Вот например известный Вам 123 ИАП ПВО:

Цитата

5.00 ЧАСОВ УТРА, РАЙОН БРЕСТА И КОБРИНА
С первых минут германской агрессии пилоты 123-го истребительного авиаполка (Западный Особый военный округ) завязали воздушные бои, и командир полка майор Сурин сбил Bf-109. В четвертом боевом вылете, будучи тяжело ранен, он привел свой И-153 на аэродром, но посадить уже не смог – умер в кабине при выравнивании... Молодой летчик Калабушкин на рассвете уничтожил два Ju-88, ближе к полудню – Не-111, а на закате жертвами его юркой «Чайки» стали два Bf-109! В том же вылете, засмотревшись на горящий Bf-109, он пропустил атаку противника и надол¬го выбыл из строя.

Около восьми утра четыре истребителя, пилотируемые капитаном Можаевым, лейтенантами Жидовым, Рябцевым и Назаровым, вылетели против восьмерки Bf-109. Взяв в «клещи» машину Жидова, немцы подбили ее. Выручая товарища, Можаев сбил один самолет. Жидов поджег второй. Израсходовав боекомплект, Рябцев таранил третьего противника. Таким образом, в этом бою противник потерял 3 машины, а наши летчики – одну.

В течение 10-ти (!) часов пилоты 123-го истребительного авиаполка вели тяжелые бои, совершая по 10-14 и даже 17 боевых вылетов. Техники, работая под огнем противника, обеспечивали готовность самолетов. За день полк сбил около 30 немецких самолетов, потеряв в воздухе 9 своих.

К исходу дня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки полка (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска.
Сложность обстановки иллюстрирует записка заместителя командира полка капитана Савченко от 23 июня: «Штаб 10-й авиадивизии эвакуировался, не знаю куда. Сижу в Пинске, возглавляю сборную группу истребителей. Вчера, 22 июня, провели 8 воздушных боев, сбили 7 бомбардировщиков, 3 Me-109, 1 разведчик. Сам я участвовал в бою над Пинском и сбил 2. Сегодня группа сделала 3 боевых вылета. Жду указаний, как быть дальше».



Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 марта 2012 - 19:24) писал:

Если все аэродромы размещены были правильно, для нужд ПВО на границе, то почему в первые дни войны мы потеряли огромное количество фронтовой авиации на аэродромах и упустили инициативу в воздухе на долгих 3 года?

Если все мехкорпуса были разщмещены правильно, согласно науки побеждать, то почему мы потеряли эти корпуса так бездарно?

Если мосты и не надо было минировать, дабы не спровоцировать немцев, то разве так, как вышло лучше? Не спровоцировали - а пол страны потеряли.


Эти вопросы к размещению войск может быть и имеют отношение, но не первостепенное.

А первостепенное вот что:

Я тут перелопатил свои записи и кое-что нашел.


Цитата

Красочное описание положения на границе оставил командующий авиацией Московского военного округа полковник (впоследствии генерал) Николай Александрович Сбытов, который в марте 1941 года выезжал в Западный особый военный округ для инспекции пограничных аэродромов («пешки», о которых он упоминает, — только-только начавшие поступать в войска фронтовые пикирующие бомбардировщики Пе-2):

«Помню, лечу на У-2 и вижу, что самолеты всюду не рассредоточены, не замаскированы — стоят как на ладони! Приземлился на одном аэродроме — там новехонькие «пешки» рядом выстроились. Проверил — а они даже горючим не заправлены.

Я хвост трубой и докладываю командующему войсками, тот — Щербакову, Щербаков — Маленкову. (Г.М. Маленков как кандидат в члены Политбюро в то время курировал ряд вопросов оборонного характера, в том числе и авиации.)

Так вот тогда был рожден документ о положении авиации на границе.

Подписали его Маленков, Щербаков, Тюленев и я как член парткомиссии Главного Политуправления РККА А 4 мая состоялось заседание, на котором при¬сутствовало все командование ВВС. И вот Сталин по той на¬шей бумаге издает приказ: “Немедленно привлечь к судебной ответственности...”. Это было известно и наркому Тимошенко, и начальнику Генерального штаба Жукову. Короче, управле¬ние ВВС отправляет в пограничные округа комиссию. Та комиссия уже через пару дней вернулась и докладывает: “Все в порядке”. Ну, что ты скажешь!..».

Ситуация, описанная Н. Сбытовым, практически не изменилась спустя три месяца, в последние дни перед началом войны. Несмотря на санкцио¬нированную лично Сталиным директиву Генштаба от 18 июня 1941 года о приведении всех войск западных округов в боевую готовность, подавляющая часть самолетов пере¬дового базирования ЗапОВО не была даже заправлена. Авиация этого округа — как, впрочем, и других — базировалась на передовых аэродромах. Более того. Позднее с санкции Жукова мобилизационные склады округов выдвинули к границе, и они оказались в руках неприятеля в первые же часы и дни агрессии. Судя по дневнику Ф. Гальдера, немцы были в восторге от того, что захватили невиданные по масштабам стратегические запасы РККА, особенно горюче-смазочные материалы, в которых вермахт остро нуждался. В сущности, гитлеровский блицкриг, начиная со второго дня агрессии, развивался на нашем же топливе. Ко всему прочему, самым преступным об¬разом не была выполнена директива Генштаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Самолеты не заправлены горючим, боезапас на них не был установлен — именно из-за этого наши летчики, сумевшие все же взлететь ранним утром 22 июня, вынуждены были идти на тараны самолетов противника.

Бывший командующий ЗапОВО Павлов, показал на допросе, что у него в округе было всего-то 300 тонн топлива, а этого, по его же словам, еле-еле хватило бы на одну заправку 400—600 танкам.

Иными словами, из 3332 танков, потерянных этим округом, около трех тысяч боевых машин (от 82 до 88 процентов) были потеряны без боя и только из-за нехватки топлива.
И так происходило практически везде. При всем том, что за обеспечение войск горюче-смазочными материалами в Генштабе отвечал лично Жуков (он сам об этом написал в своих мемуарах).

Топливо оказалось за тысячи километ¬ров от места, где оно было до крайности необходимо, в Майкопе.

А теперь — несколько примеров положения, в котором оказалась приграничная артиллерия. На Львовском направлении зенитную артиллерию еще 20 июня срочно отозвали с некстати организованных учений, а в ЗапОВО, в том числе и на Белостокском направлении, всю зенитную артиллерию армий первого оперативного эшелона Первого стратегического эшелона, наоборот, направили на учения вглубь округа, а часть её даже отодвинули на 120 км восточнее Минска.

Показательно, что учения были затеяны после получения директивы Генерального штаба от 18 июня 1941 года и не могли проводиться по инициативе местного командования, поскольку планы учений в округах испокон веку согласуются с Генштабом...

Еще несколько, не менее разительных фактов.

21 июня — накануне войны — командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗапОВО) 10-й САД полковник Белов в 16.00 получил из штаба ЗапОВО шифровку следующего содержания: отменить приказ от 20 июня о приведении частей в полную боевую готовность и запрещении отпусков.

Такое распоряжение был способен санкционировать только командующий ЗапОВО генерал армии Павлов — без него в штабе округа никто не мог отдать приказ, отменяющий директиву Ген¬штаба от 18 июня 1941 года.

Аналогичный же приказ получили и в 9-й САД (Белосток— Волковыск), который в 13-м авиаполку этой дивизии выполнили с превеликим удовольствием. Командование, летчики, тех¬ники уехали к своим семьям. Авиагарнизон остался на попечении внутренней службы во главе с младшим лейтенантом Усенко. Более того, зенитную батарею, прикрывавшую аэродром, сняли и отправили на учения...

И произошло то, что должно было произойти. Полностью оголенный аэродром вместе со своими новехонькими и целехонькими самолетами Ар-2 и Пе-2 в первые же часы агрессии немцы взяли голыми руками. 13-й авиаполк испарился в мгновение ока. Нельзя даже сказать, что он был разгромлен. Случившееся, в сущности, говорит об одном — о преднамеренной сдаче аэродрома врагу.

С 1934 года Сталин постоянно требовал, чтобы вся авиация, в особенности боевая, была снабжена радиооборудованием. Конструкторы и заводы действительно оснащали самолеты, в особенности истребители, радиостанциями. Однако после прихода Тимошенко на пост наркома обороны, радиостанции, особенно с истребителей, были сняты. Предлог был выдвинут совер¬шенно нелепый, более того, — анекдотичный: авиадвигатели, мол, не экранированы, и система зажигания создает в наушниках сильные помехи, которые отвлекают летчиков.

Можно бы и посмеяться, но ведь сняли-то радиостанции именно с истребителей! С тех самых самолетов, главная задача которых — категорически предотвратить господство противника в воздухе. Если в кабине самолета есть радиостанция, то пребывающему в состоянии полной боевой готовности и уже сидящему в самолете летчику достаточно короткого приказа по радио, чтобы взмыть в воздух на перехват.


Так, что , уважаемый Александр, полстраны мы потеряли не из-за взорванных мостов. У немцев хватало инженерных частей, для того, что бы организовать переправы рек, да и танки с ОПВТ были.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 марта 2012 - 19:24) писал:

Не только об этих речках идет речь. Речь идет о стратегических водных преградах в приграничных районах - там немецких вуаеристов-наблюдателей не было... Кто мешал заминировать и взорвать важнейшие мосты на Даугаве, например?

Хороша себе речушка... А мосты даже не готовились взрывать... Как понимать сию выразительную тупость всех военных, включая Жукова и Сталина? Кругом одни идиоты сидели? Поголовная эпидемия идиотизма в высших командных рядах РККА? Наверное немцы некий вирус забросили накануне - вирус поголовного отупления. :kutyashie-42:

Идиотов не было. А вирус похоже назывался по-другому.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 марта 2012 - 19:32) писал:

Вы наверное хотели сказать ОБОРОНЯТЬ. Ну и как, оборонили? Всех немцев прямо на границе постреляли и мехкорпуса победным марш-броском отправились уничтожать суппостата на чужой территории?

Ничего подобного не было, ибо при подобном расположении в случае первого удара со стороны Германии, ВСЕ развернутые у Границы стратегические силы оказывались в проигрышном варианте. Там даже Александр Суворов бы не выручил, ибо не возможно.

Пример из жизни: если Вы собираетесь обороняться в футбольном матче, то надо укрепить центр поля, оттянуть защитников к своим воротам, оставить одного форварда, или вообще заменить его на полузащитника. А тут готовились отбиваться и выставили полкоманды в нападение... У вратаря даже перчаток не было - он не собирался мячи ловить... :b0247:


Нет, я имел ввиду защищать. Удел «тупой» обороны – это таких стран, как Гондурас и Венесуэла. А страна, занимающая 1/6 часть суши, с населением 200 млн. человек, не имеющая союзников и друзей, должна уметь защищаться. А для этого она должна остановить врага, а затем решать вопросы вооруженной борьбы наступлением, для достижения победы.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 марта 2012 - 19:50) писал:

Я право не понимаю Ваш ответ. Ежели ВСЁ было верно, так почему мы потеряли авиацию в первые часы (даже не дни) войны? Почему на приграничных аэродромах были сосредоточены не дохлые эскадрильи пограничных истребителей, а стратегические силы фронтов? :udivlenie-120:

Ды мы не только авиацию потеряли!
За период с 22 июня по 9 июля 1941 года Западный фронт безвозвратно потерял около 70 процентов личного состава. В целом потери в живой силе составляли 417 729 человек, из них безвозвратными — 341 012 солдатских жизней.

И причины этого не как не относятся к тому, что Сталин якобы хотел напасть первым.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 26 марта 2012 - 21:47


#299 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 марта 2012 - 22:12

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Так, что , уважаемый Александр, полстраны мы потеряли не из-за взорванных мостов. У немцев хватало инженерных частей, для того, что бы организовать переправы рек


Переправы рек еще надо сделать... под прицельным огем доблестных русских пограничников и под шквальном артобстрелом заранее пристреляных по мостам батарей. А это уже совсем другая история блицкрига. Совсем! Даже немцы удивились такой безолаберности русских и прорвались к Ленинграду на месяц раньше намеченного...

А Вы говорите к обороне готовились...

Полстраны и миллионы людей СССР потерял тогда, когда начал делить Польшу с Гитлером. Ну а дальнейшее заигрывание с немцами было настолько нелепым, что немцы тут же все и раскусили.

Фронтовая авиация на приграничных аэродромах, боеприпасы и горючее для мехкорпусов в приготовленных для марша эшелонах, скрытая мобилизация и два эшелона армий согнаных в приграничные районы и развернутые в чистом поле не оставляют иного решения загадки, кроме одного:

ГОТОВИЛИСЬ НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ, но не успели. Гитлер, по-сути, выбрал единственно верный для себя ход. Иначе Германия проигрывала Вторую мировую в 1941. :kutyashie-42:


Изображение

#300 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 марта 2012 - 23:42

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Ды мы не только авиацию потеряли!
За период с 22 июня по 9 июля 1941 года Западный фронт безвозвратно потерял около 70 процентов личного состава. В целом потери в живой силе составляли 417 729 человек, из них безвозвратными — 341 012 солдатских жизней.


Вот и я о том же. При самой плохой подготовке к обороне подобных потерь не было бы... Даже при самой плохой.

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

И причины этого не как не относятся к тому, что Сталин якобы хотел напасть первым.


Ну, уважаемый АлександрСН, этот тезис пока висит в воздухе.


Мне кажется как раз наоборот - только подготовкой к ПЕРВОМУ УДАРУ можно объясниьть все разительные нелепицы. Сразу ВСЕ. Почему же мы должны признавать наиболее подходящее решение загадки как заведомо ложную? Разве подобный подход логичен?
:udivlenie-120:
Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Facebook
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"