Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#261 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 21:08

Сходил по Вашей ссылке на очередную книгу. Это книга - слабейшая из всех приведенных Вами ранее. Никаких цифр, анализа документов... А в конце стоит ЛОЗУНГ Сталиниста Мартиросяна:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Война показала, что Сталин был прав!


Вот тут дудки! Война показала, что Сталин ошибся и ошибся катастрофически:

1. Сталин ошибся, когда не верил в саму возможность нападения Гитлера и его тупое неверие привело к катастрофе.
2. Сталин ошибся, когда подписал с Гитлером Пакт Молотова-Риббентропа.
3. Сталин ошибся, когда в роли Главнокомандующего допустил полный крах РККА в первые месяцы 1941 года.

А всё остальное - бред безумного сталиниста Арсена Мартиросяна. И если мы признаем Правоту Сталина в 1941 году, то тогда и говорить не о чем.
:udivlenie-120:

Если бы не ошибки Сталина - самой ВОВ не было бы, ибо между Россией и Германией не было бы общих границ. Германия воевала бы со всем миром, а СССР спокойно бы наращивал свой потенциал и стругал будущих солдат в безоблачные мирные ночи 1941-1942-1943... Сталин ошибся...
Изображение

#262 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 21:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 21:08) писал:

Сходил по Вашей ссылке на очередную книгу. Это книга - слабейшая из всех приведенных Вами ранее. Никаких цифр, анализа документов... А в конце стоит ЛОЗУНГ Сталиниста Мартиросяна:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Война показала, что Сталин был прав!


Вот тут дудки! Война показала, что Сталин ошибся и ошибся катастрофически:

1. Сталин ошибся, когда не верил в саму возможность нападения Гитлера и его тупое неверие привело к катастрофе.
2. Сталин ошибся, когда подписал с Гитлером Пакт Молотова-Риббентропа.
3. Сталин ошибся, когда в роли Главнокомандующего допустил полный крах РККА в первые месяцы 1941 года.

А всё остальное - бред безумного сталиниста Арсена Мартиросяна. И если мы признаем Правоту Сталина в 1941 году, то тогда и говорить не о чем.
:udivlenie-120:

Если бы не ошибки Сталина - самой ВОВ не было бы, ибо между Россией и Германией не было бы общих границ. Германия воевала бы со всем миром, а СССР спокойно бы наращивал свой потенциал и стругал будущих солдат в безоблачные мирные ночи 1941-1942-1943... Сталин ошибся...

Это достаточно сильное исследование. И с профессиональной и с исторической стороны.

По крайней мере все Ваши приведенные три пункта разбивает.

#263 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 21:29

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Это достаточно сильное исследование. И с профессиональной и с исторической стороны. По крайней мере все Ваши приведенные три пункта разбивает.


Отлично. Я готов поверить Вам и согласиться с уважаемым Арсеном Мартиросяном. Начнем по пунктам:

Почему мероприятия по взрыву пограничных мостов даже не планировались? Готовились к обороне, а каждый школьник, как Вы любите говорить, знает - взорвать мост перед готовящимся к наступлению противником - это первейшее дело.

Что пишет про это уважаемый Арсен Мартиросян?

Выскажу свою точку зрения: не готовились взрывать, ибо сами планировали использовать мосты для НАСТУПЛЕНИЯ. Логично? По-моему очень логично. Я бы на месте Сталина тоже бы не стал готовиться к подрыву мостов, ибо ни о какой обороне и слышать не хотел бы. Страна Советов наковала тысячи танков, самолетов, орудий только для того, чтобы обороняться от Гитлера? Да ну... И при этом поставляла Германии алюминий, нефть, молибден, никель, медь, зерно, позволяла обучаться немецким летчикам на советских аэродромах и полигонах (Германии было запрещено развивать авиацию и танкостроение по Версальскому миру). Кто ковал гитлеровский меч? Зачем?

Сталину агрессор Гитлер был просто необходим. Именно на него делалась ставка, как на главного смутьяна Европы. Без Гитлера вторжение советов в Европу было бы не возможно. Гитлер ударил первым, но ПОЛОВИНА ЕВРОПЫ осталась за Советами. А если бы Сталин перехитрил Гитлера, не допустил бы катастрофы 1941 года и ударил первым? Кто бы сдержал красную машину Сталина от оккупации ВСЕЙ ЕВРОПЫ? Черчиль?
Изображение

#264 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 21:41

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 21:29) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Это достаточно сильное исследование. И с профессиональной и с исторической стороны. По крайней мере все Ваши приведенные три пункта разбивает.


Отлично. Я готов поверить Вам и согласиться с уважаемым Арсеном Мартиросяном. Начнем по пунктам:

Почему мероприятия по взрыву пограничных мостов даже не планировались? Готовились к обороне, а каждый школьник, как Вы любите говорить, знает - взорвать мост перед готовящимся к наступлению противником - это первейшее дело.

Что пишет про это уважаемый Арсен Мартиросян?

Он про это не пишет.

А Вы считаете, что мосты надо минировать на глазах у противника. Войны еще нет. Договор о ненападении еще действует. Немцы еще не знают, что их планы известны. Поезда еще бегают. Перед самым нападением в 03:30 прошел поезд "Берлин-Москва". Зачем показывать противнику свою подготовку к войне? Мосты можно разбомбить авиацией.

Про школьников я не говорил.

#265 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 21:51

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Он про это не пишет. А Вы считаете, что мосты надо минировать на глазах у противника. Войны еще нет. Договор о ненападении еще действует. Немцы еще не знают, что их планы известны. Поезда еще бегают. Перед самым нападением в 03:30 прошел поезд "Берлин-Москва". Зачем показывать противнику свою подготовку к войне? Мосты можно разбомбить авиацией. Про школьников я не говорил.


Если на глазах у немецких солдат в полдень наши саперы заминируют мосты - в этом ничего плохого нет. Наоборот, Гитлер и Гальдер задумаются, а стоит ли начинать эту Величайшую в истории человечества Авантюру? А если после пролетов нескольких самолетов разведчиков Сталин прекратил бы поставки стратегического сырья Германии и выгнал бы немецких курсантов с советских аэродромов - Гитлер бы еще раз задумался, а стоит ли затевать "внезапный" удар, если Сталин все понимает.

Но мосты можно подготовить к уничтожению и ночью, незаметно. Разве Вы не знаете этого? Но, повторюсь, если Сталин готовится к обороне, то надо было демонстративно заминировать... И ноту протеста отправить в Берлин: Ребята, Вы в который раз наше воздушное пространство нарушаете, а говорите что войны не хотите. Извините, господа, так не пойдет. Мы мосты заминируем, ваших курсантов из Подмосковья выгоним, поставки прекратим. Пока вы не исправитесь.

Вот тогда бы Гитлер призадумался, стоит ли начинать авантюру Барбароссы.
Изображение

#266 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 22:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 21:51) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Он про это не пишет. А Вы считаете, что мосты надо минировать на глазах у противника. Войны еще нет. Договор о ненападении еще действует. Немцы еще не знают, что их планы известны. Поезда еще бегают. Перед самым нападением в 03:30 прошел поезд "Берлин-Москва". Зачем показывать противнику свою подготовку к войне? Мосты можно разбомбить авиацией. Про школьников я не говорил.


Если на глазах у немецких солдат в полдень наши саперы заминируют мосты - в этом ничего плохого нет. Наоборот, Гитлер и Гальдер задумаются, а стоит ли начинать эту Величайшую в истории человечества Авантюру? А если после пролетов нескольких самолетов разведчиков Сталин прекратил бы поставки стратегического сырья Германии и выгнал бы немецких курсантов с советских аэродромов - Гитлер бы еще раз задумался, а стоит ли затевать "внезапный" удар, если Сталин все понимает.

Но мосты можно подготовить к уничтожению и ночью, незаметно. Разве Вы не знаете этого? Но, повторюсь, если Сталин готовится к обороне, то надо было демонстративно заминировать... И ноту протеста отправить в Берлин: Ребята, Вы в который раз наше воздушное пространство нарушаете, а говорите что войны не хотите. Извините, господа, так не пойдет. Мы мосты заминируем, ваших курсантов из Подмосковья выгоним, поставки прекратим. Пока вы не исправитесь.

Вот тогда бы Гитлер призадумался, стоит ли начинать авантюру Барбароссы.

Нет, уважаемый Александр, Вы не правы. Вопрос о нападении для немцев был уже решен. Дату нападения знал не только Сталин, но и Черчиль с Рузвельтом. А на войне самый главный принцип - чем меньше противник знает, тем лучше. А если противник сроки перенесет? Да и вообще пограничный мост кому принадлежит? Или это нейтральная территория? Сейчас вон фильм по ящику идет "Государственная граница", так там на пограничном мосту постов нет. Пограничники каждый на своем берегу.

А про "внезапный" удар - это все хрущевско-жуковские байки. Все все знали. Причем конкретно "22 июня".

Сообщение отредактировал АлександрСН: 25 января 2012 - 22:04


#267 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 22:08

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Нет, уважаемый Александр, Вы не правы.


Ну и ладно, дорогой Александр... Значит я туп, как баобаб...:zlost-170:
Изображение

#268 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 22:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 22:08) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Нет, уважаемый Александр, Вы не правы.


Ну и ладно, дорогой Александр... Значит я туп, как баобаб...:zlost-170:

Ну зачем Вы так...

Гитлер в любом случае напал бы. Гесс уже в Англию прилетел. "Добро" на войну получил. 75% армии Германии готовы к наступлению. Обещания из СССР о сдаче территории получены.

Только вот если бы Сталин напал, то тогда политический расклад был бы другой. Тогда бы уже СССР воевал на два, а то и на три фронта. Друзей-то не было, кругом одни враги готовые тебя сожрать.

А так СССР - жертва агрессии. Потерпевшая сторона. И мало что там думает Черчиль или Рузвельт, они выборные, а в каждой стране "дерьмократической" есть СМИ и общественное мнение. И т.д.

#269 Гость_SRG_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 января 2012 - 22:34

Цитата

Обещания из СССР о сдаче территории получены.
Это как так? :unsure:

#270 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 22:43

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Только вот если бы Сталин напал, то тогда политический расклад был бы другой. Тогда бы уже СССР воевал на два, а то и на три фронта. Друзей-то не было, кругом одни враги готовые тебя сожрать.


Так для этого Сталин и втянул Гитлера во вторжение в Польшу. После ввода немецких войск в Польшу, на второй день, Англия объявила войну Германии. Гитлер был ошарашен этим событием и несколько недель был в апатии. Адольф был убежден, что Англия примет его сторону против опасности большевизма. Но у Великобритании был договор с Польшей, больше играть полит проститутку Черчилль не мог себе позволить. Затем следует до сих пор строжайше засекреченный демарш Гесса в Англию... Договориться не удалось и Германия УЖЕ получила войну с Западом.

Тут план Сталина сработал на 100%-тов. Именно поэтому Сталин ввел войска в Польшу на две недели после Германии, чтобы весь мир увидел, кто главный агрессор. Теперь Германия, именно Германия оказывалась в роли Агрессора номер ОДИН. Сталин же, ударяя по Агрессору (уже имеющего войну с Великобританией, читай со всем Западным миром и США), оказывался в роли освободителя Европы от Агрессора. Поэтому СССР не воевал бы "на два, а то и на три фронта", наоборот, и Англия, и правительства Франции и Польши в изгнании рассматривали бы СССР как главного союзника в борьбе с оккупировавшим их страны Гитлером.

Вот для чего Сталину нужен был агрессор Гитлер. Политически разыграно все идеально. Вот только одна беда случилась - Гитлер разгадал планы коварного Кобы. Был ли выбор у Гитлера? НЕТ - альтернативы превентивному удару по СССР у Германии не было.

Вот такие пироги у нас с Вами получаются. ВСЕ иные объяснения не состоятельны, ибо лепят из Сталина полного идиота. Но Иосиф не был дураком, уж что есть, то есть... Возможно на последнем этапе Сталин понимал, что его коварный план Гитлером разгадан. Тогда Коба просто решил выждать: либо Гитлер образумится и тогда Сталин нанесет удар первым, либо СССР предстанет перед всем миром в роли жертвы. Любой расклад давал Сталину карт-бланш на "освобождение" Европы от коричневой чумы.Так и случилось, просто Гитлер выбрал не самый выгодный для Сталина сценарий и сам полез в петлю.

Изображение

#271 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 22:44

Просмотр сообщенияSRG (25 января 2012 - 22:34) писал:

Цитата

Обещания из СССР о сдаче территории получены.
Это как так? :unsure:

Ну, а как еще все что творилось перед самим нападением нужно понимать? Войска не приведены в боевую готовность. Артиллерию всю забрали. С самолетов пушки сняли. Все директивы о приведении войск в боевую готовность проигнорированы либо полностью, либо частично. Да много еще чего...

#272 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 22:55

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 22:43) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Только вот если бы Сталин напал, то тогда политический расклад был бы другой. Тогда бы уже СССР воевал на два, а то и на три фронта. Друзей-то не было, кругом одни враги готовые тебя сожрать.


Так для этого Сталин и втянул Гитлера в раздел Польши. После ввода немецких войск в Польшу, на второй день, Англия объявила войну Германии. Гитлер был ошарашен этим событием и несколько недель был в апатии. Затем следует до сих пор строжайше засекреченный демарш Гесса в Англию... Договорится не удалось и Германия УЖЕ получала войну с Западом.

Тут план Сталина сработал на 100%-тов. Теперь Германия, именно Германия оказывалась в роли Агрессора номер ОДИН. Сталин же, ударяя по Агрессору (уже имеющего войну с Великобританией, читай со всем Западным миром и США), оказывался в роли освободителя Европы от Агрессора. Поэтому СССР не воевал бы "на два, а то и на три фронта", наоборот, и Англия, и правительства Франции и Польши в изгнании рассматривали бы СССР как главного союзника в борьбе с оккупировавшем их страны Гитлером.

Вот для чего Сталину нужен был агрессор Гитлер. Политически разыграно все идеально. Вот только одна беда случилась - Гитлер разгадал планы коварного Кобы. Был ли выбор у Гитлера? НЕТ - альтернативы превентивному удару по СССР у Германии не было.

Вот такие пироги у нас с Вами получаются. ВСЕ иные объяснения не состоятельны, ибо лепят из Сталина полного идиота. Но Иосиф не был дураком, уж что есть, то есть... Возможно на последнем этапе Сталин понимал, что его коварный план Гитлером разгадан. Тогда Коба просто решил выждать: либо Гитлер образумится и он нанесет удар первым, либо СССР престанет перед всем миром в роли жертвы. Любой расклад давал Сталину карт-бланш на "освобождение" Европы от коричневой чумы.


Ну и что? Пустили СССР во Францию в 1945 году. Только до Эльбы. Никакого карт-бланша :udivlenie-120: А поляки еще после 1945 года вели войну против РККА.

И в 1941 году не пустили бы.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 25 января 2012 - 22:58


#273 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 22:57

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Войска не приведены в боевую готовность. Артиллерию всю забрали.


Читайте мемуары Генерала Сандалова. Он (БУДУЧИ ЕДИНСТВЕННЫМ ОЧЕВИДЦЕМ тех событий, оставивший мемуары) утверждает, что Ваша информация не соответствует действительности. При всем уважении к Вам, я просто вынужден поверить очевидцу тех событий, начальнику Штаба 4-ой армии Сандалову. Артиллерию не только не забрали (всю), но и спешно развертывали 10 внештатных полков РГВ, новейших гаубичных полков со всей новейшей мат частью. Про боевую готовность... так Вы же сами утверждали в этой Теме, что ВСЕ подразделения Западного направления получили Диррективу №1 накануне. Как же так, Александр? :udivlenie-95:

Изображение

#274 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 23:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 22:57) писал:

Читайте мемуары Генерала Сандалова. Он (БУДУЧИ ЕДИНСТВЕННЫМ ОЧЕВИДЦЕМ тех событий, оставивший мемуары) утверждает, что Ваша информация не соответствует действительности. При всем уважении к Вам, я просто вынужден поверить очевидцу тех событий, начальнику Штаба 4-ой армии Сандалову. Артиллерию не только не забрали (всю), но и спешно развертывали 10 внештатных полков РГВ, новейший гаубичных полков со всей новейшей матчастью. Про боевую готовность... так Вы же сами утверждали в этой Теме, что ВСЕ подразделения Западного направления получили Диррективу №1 накануне. Как же так, Александр? :udivlenie-95:[/color][/size]

А почему Вы тогда не верите Жукову и другим "полководцам". Почему Вы не верите командарму - 4А. Он на суде говорил обратное, чем его начальник штаба.

Полк - отдельная боевая единица. Она фиксируется приказом НКО. Получает знамя и печать. А также получает боевое наименование, и номер в/ч. Если никаких следов в архивах не обнаружено, так были ли они в действительности? Кто-то должен был получать вооружение, значит должны быть акты приема-передачи на заводах, а значит и в архивах. Денежное довольствие л/с получал? Значит должны быть ведомости и финансовые отчеты, а это документы строгой отчетности. Должны быть формализованные отчеты вышестоящему командованию, причем по различным службам, начиная с ГСМ заканчивая продовольственной, донесения. Приказы по части, накладные. Да много чего.

А этого нет, ничего нет. Только слова Сандалова и то после смерти Сталина. :udivlenie-120:

Были еще директивы, эта было последняя, а не первая.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 25 января 2012 - 23:17


#275 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 января 2012 - 23:26

Вся павловская артиллерия была выведена на два полигона. 18 июня со всех орудий было снята вся оптика, якобы для проверки и отправки в Москву.

15 июня был отдан приказ Павлову на вывод всех войск из Бреста и крепости. Он был проигнорирован. Наличие этой директивы подтвердил нач. связи округа. То, что Павлов проигнорировал приказ на вывод войск из Бреста подтвердил командарм - 4А.


До завтра, я спать. Уже 3:30.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 25 января 2012 - 23:28


#276 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 января 2012 - 23:40

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А почему Вы тогда не верите Жукову



:blink:Простите, уважаемый Александр, но мне кажется, ответа тут давать не стоит...



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Почему Вы не верите командарму - 4А. Он на суде говорил обратное, чем его начальник штаба.


Мне ничего не известно о материалах допроса уважаемого генерала Павлова (земля ему пухом), но даже я, Александр Кас, официально заявляю, что подписал бы под пытками изуверов НКВД любой документ на любого человека. Вы, наверное, сильнее меня духом, но подобных Вам индивидов рода человеческого единицы. Я знаю одного - Авакумов не подписал на себя компромат, ему на допросах выбили глаз из глазницы (представляете, какое изуверство? выдержите?). Так вот, Авакумову это не помогло - все-равно расстреляли, после смерти Сталина.





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Полк - отдельная боевая единица. Она фиксируется приказом НКО. Получает знамя и печать. А также получает боевое наименование, и номер в/ч. Если никаких следов в архивах не обнаружено, так были ли они в действительности? Кто-то должен был получать вооружение, значит должны быть акты приема-передачи на заводах, а значит и в архивах. Денежное довольствие л/с получал? Значит должны быть ведомости и финансовые отчеты, а это документы строгой отчетности. Должны быть формализованные отчеты вышестоящему командованию, причем по различным службам, начиная с ГСМ заканчивая продовольственной, донесения. Приказы по части, накладные. Да много чего.


Вам Ваш же автор Захаров ДОХОДЧИВО объяснил, что почти ВСЕ документы были уничтожены в 1941 году. Штабы давились немецкими танками, НКВД сжигало все документы перед отступлением... Какие документы? Тут установить точную численность дивизий не возможно, а Вы говорите про полки. Номера не те, что помнят ветераны частей, понимаете масштабы фальсификаций? Что Вам еще надо разъяснять в этом моменте? Читайте Захарова - я потратил на изучение этой книги и многократное перечитывание фрагментов четверо суток. Безвылазно. Вы сами читали приведенного Вами же автора? А ведь книга чудо как хороша - правдивая.



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А этого нет, ничего нет. Только слова Сандалова и то после смерти Сталина.


Хорошо. Александр, один вопрос. Почему ни Конев, ни Рокоссовский, ни Василевский, ни Буденный... никто кроме Жукова не написал мемуары о начале войны? Мне этот детсад уже порядком надоел, Вы взрослый человек и всё должны понимать.
Вот для того, чтобы никто не узнал горькую Правду о 1941, почти всех генералов ЗапОВО расстреляли. Единственный чудом выживший уважаемый генерал Сандалов написал правду. Он не мог ошибаться, ибо возглавлял ШТАБ АРМИИ и резона идти против жуковской истории никакого не было. А он написал правду, поэтому его и не изучают в университетах... Эта правда не легла в калею Миллеро-Шлецеро-Жуковской истории.... Вот для реанимации подобной Правды и правдивых авторов и создавался Исторический Клуб.

Нет, Александр, при огромном уважении к Вам, я не могу Вашу кривду принять. Уж простите меня, пожалуйста.
Изображение

#277 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 28 января 2012 - 14:51

Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 23:40) писал:

:blink:Простите, уважаемый Александр, но мне кажется, ответа тут давать не стоит...

А почему? Если Вы исходите из того, что Сандалов – это непосредственный участник событий и поэтому пишет правду, то Жуков – тоже непосредственный участник событий, причем более информированный, поскольку был генералом армии и НГШ, а Сандалов полковником и НШ 4-й армии.

Однако Жуков врет и достаточно много, а Сандалов почему-то пишет правду?

Уважаемый Александр, Сандалов писал свои мемуары уже после смерти Сталина и в звании генерала-полковника. Т.е. тогда, когда происходила массовая фальсификация событий 1941 года.

Это сейчас, Вы можете опубликовать свою книгу где угодно, хоть в «Вече», хоть в «Алгоритме» или в другом издательстве. И решение о ее публикации принимает главный редактор издательства. А в хрущевско-брежневские времена было совсем по-другому. Мемуары военачальника подобного ранга проходили проверку в отделе пропаганды ЦК КПСС, или даже заказывались им. Правду о начале войны никто бы не пропустил. И поэтому в правдивые мемуары Сандалова я не верю.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 23:40) писал:

Мне ничего не известно о материалах допроса уважаемого генерала Павлова (земля ему пухом), но даже я, Александр Кас, официально заявляю, что подписал бы под пытками изуверов НКВД любой документ на любого человека. Вы, наверное, сильнее меня духом, но подобных Вам индивидов рода человеческого единицы. Я знаю одного - Авакумов не подписал на себя компромат, ему на допросах выбили глаз из глазницы (представляете, какое изуверство? выдержите?). Так вот, Авакумову это не помогло - все-равно расстреляли, после смерти Сталина.

Материалы допросов не уважаемого мной Павлова находятся в библиотеке клуба. Точнее 4 протокола допросов из 5 и протокол судебного заседания с приговором. А вот пятый протокол до сих пор не опубликован. А почему? А потому, что там находится информация об истинных причинах и виновниках разгрома июня 1941 года. Там Павлов рассказывает об своем участии и участниках военного заговора.

Казалось бы опубликуйте последний протокол и все вопросы, или хотя бы часть из них будет снята. А, нет! Просто тогда выйдет вся правда и хрущевско-жуковская история рухнет полностью.

Про Абакумова знают все, и то что в отношении его применялись меры физического воздействия подтверждают даже силовые структуры. Но, как исключение.

А зачем применять подобные методы к Павлову? Его преступление на лицо. Куча свидетелей и документов. Очные ставки с арестованными подчиненными и т.д.



Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 23:40) писал:

Вам Ваш же автор Захаров ДОХОДЧИВО объяснил, что почти ВСЕ документы были уничтожены в 1941 году. Штабы давились немецкими танками, НКВД сжигало все документы перед отступлением... Какие документы? Тут установить точную численность дивизий не возможно, а Вы говорите про полки. Номера не те, что помнят ветераны частей, понимаете масштабы фальсификаций? Что Вам еще надо разъяснять в этом моменте? Читайте Захарова - я потратил на изучение этой книги и многократное перечитывание фрагментов четверо суток. Безвылазно. Вы сами читали приведенного Вами же автора? А ведь книга чудо как хороша - правдивая.

А Москву немцы тоже брали? Архивы Министерства Обороны ведь никто не сжигал. В конечном итоге все ежемесячные донесения о движении личного состава приходили из округов в Москву. Ведь мы же говорим о кануне войны, т.е. мирном времени.
Безусловно, о персональном учете речь не идет, но количественный учет должен быть достаточно точным. Да и не только ежемесячные донесения по строевой части, а и финансовые, продовольственные, по вещевой службе и т.д.

С началом боевых действий документы пропадали, но далеко не все.

В конце 80-х – начале 90-х годов началась массовая проверка ветеранов войны. Т.е. до этого ветеранам войны выдавали удостоверения по принципу «служил – значит участвовал», а когда вопрос встал о реальных льготах и дополнительных денежных выплатах, стали проверять на участие в боевых действиях. Ведь были и тыловые части, и снабженческие, в них тоже служили военнослужащие, а на передовой ни разу не были. Стали делаться запросы в ЦАМО на подтверждение участия в боях.
И не смотря на отсутствие некоторых документов в связи с гибелью частей и штабов, подтверждение находили по другим документам, в частности по финансовым ведомостям выдачи денежного довольствия и другим отчетным документам.

В том примере, который Вы, уважаемый Александр, приводили по поводу батальонов, у которых не установлена принадлежность, тоже может и не быть никакой фальсификации. Ведь никто не говорит, что их не было. Просто велись работы по строительству укреплений и аэродромов. Батальоны откомандировывались в распоряжение других частей, но по принадлежности были другими. Так, к примеру, для проведения работ использовались заключенные. Их охраняли конвойные батальоны и полки НКВД. Эти батальоны прикомандировывались к войсковым частям НКО, поскольку л/с батальона нужно было кормить, они где-то жить должны, т.е. нужны казармы. Ведь не будут не они возить себе продовольствие из Вильнюса, к примеру в Брест. Поэтому их ставили на довольствие в какой-нибудь части. А в донесениях показывали в графе «военнослужащие других ведомств». Поэтому не стоит удивляется тому, что приводятся цифры с точность до человека. А поскольку батальоны принадлежали к какому-то конвойному полку, то они номера не имели, поскольку не являлись отдельной войсковой частью. А при пропаже документов дивизий и полков, остались их донесения, отправленные в вышестоящие инстанции, вплоть до Москвы.

Теперь давайте посмотрим по поводу 10 полков тяжелых гаубиц, упомянутых Сандаловым. Формирование данных частей проходило в мирное время. Вот и давайте рассмотрим, какие документы должны были остаться в Москве и храниться в центральных архивах.
Формирование полков должно быть оформлено приказом НКО. Это информация секретная и хранение соответствующее. Назначение командного состава этих полков – тоже прерогатива НКО. Значит, приказ НКО должен быть. Все это должно храниться в ЦАМО.
Поскольку полк – является отдельной войсковой частью он имеет знамя и печать.
Знамя изготавливается не артелью, а специальной мастерской. Значит документы на заказ и отчет о изготовлении должен быть, как и документ о вручении этого знамени. Хранение этой документации приравнивается к секретной.
Знамя части вручается от имени Президиума Верховного Совета. Значит должно быть специальное Постановление. Хранение секретное в соответствующем архиве.
Изготавливаются печати, причем не фирмой, специализированным госпредприятием, имеющим особый статус. Это или фабрика госзнака, или монетный двор. Хранение печатей приравнивается к хранению секретных документов. Приказ на изготовление, отчет о изготовлении, акт передачи в часть должны быть.
Следующее. Тяжелая гаубица – это серьезное вооружение. Ее не отправляют «на деревню дедушке». Их получают непосредственно на заводах представители воинских частей куда они поступают. Все орудия номерные. Соответственно учет штучный. Значит должны остаться доверенности на получение, акты приема-передачи, а также отчеты завода изготовителя перед своим ведомством с указанием адресата отгрузки, а также донесение о получении от войсковой части.
Эти документы должны быть в Москве, которую немец не брал.
Это все помимо документов отчетности округов, где упоминание этих полков просто должно было быть.
Есть еще один нюанс.
Когда я заканчивал военное училище, на меня, как и на всех выпускников, заводилось личное дело офицера. Оно заводилось в трех экземплярах. Последний экземпляр для Москвы. И все характеристики, аттестации, приказы о присвоении воинских званий, назначение на должность и т.д. – все шло во все экземпляры. Документация секретная. Помимо самой бумаги еще фиксируется ее входящий номер и содержание в специальном журнале, а также куда и откуда.
После моей смерти оно еще долго будет храниться. При желании и там можно найти упоминание этих полков.

Видите как много документов, которые должны быть только в Москве, даже если документация армии, дивизии и самих полков была утеряна. Причем в разных архивах, разных ведомств.

А если ничего этого не обнаружено? Слова Сандалова к делу не пришьешь. Поэтому Егоров в интеллигентной форме и сказал, что свидетельств подтверждающих его слова не обнаружено. А говоря по-простому – Сандалов говорит неправду.

Можно конечно сказать, что изъяли, уничтожены… Только вопрос: зачем? Сколько таких полков погибло в годы войны? Да и смысла нет, все равно концы найти можно.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (25 января 2012 - 23:40) писал:

Хорошо. Александр, один вопрос. Почему ни Конев, ни Рокоссовский, ни Василевский, ни Буденный... никто кроме Жукова не написал мемуары о начале войны? Мне этот детсад уже порядком надоел, Вы взрослый человек и всё должны понимать.[/color][/size] Вот для того, чтобы никто не узнал горькую Правду о 1941, почти всех генералов ЗапОВО расстреляли. Единственный чудом выживший уважаемый генерал Сандалов написал правду. Он не мог ошибаться, ибо возглавлял ШТАБ АРМИИ и резона идти против жуковской истории никакого не было. А он написал правду, поэтому его и не изучают в университетах... Эта правда не легла в калею Миллеро-Шлецеро-Жуковской истории.... Вот для реанимации подобной Правды и правдивых авторов и создавался Исторический Клуб.

Нет, Александр, при огромном уважении к Вам, я не могу Вашу кривду принять. Уж простите меня, пожалуйста.


И Рокоссовский, и Василевский, и Буденный писали о начале войны и каждый по разному. Единственный Конев не писал, потому, что не захотел врать, а правду написать не дадут.

Поэтому во всех мемуарах всех военачальников правды о начале войны нет, либо она скрыта и ее приходится выискивать между строк. Других мемуаров нет, военный дневник Буденного до сих пор не издан.

Можете не принимать мое мнение, я не обижусь. Но я достаточно долго занимался этими вопросами.

Давайте пока оставим эту тему. Ее с наскока не решишь. Очень большой объем информации. И темой этой надо заниматься очень плотно, а не между делом.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 28 января 2012 - 15:01


#278 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 января 2012 - 15:17

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Давайте пока оставим эту тему. Ее с наскока не решишь. Очень большой объем информации. И темой этой надо заниматься очень плотно, а не между делом.


Согласен.:da-25: Давайте немного остановимся и переведем дух. Я благодарен Вам, Александр, что это расследование получило новый импульс. Продолжим по весне, если Вы не против...:drinks:Хотя по весне могут совсем другие темы раскрутится...

Изображение

#279 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 28 января 2012 - 15:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 января 2012 - 15:17) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Давайте пока оставим эту тему. Ее с наскока не решишь. Очень большой объем информации. И темой этой надо заниматься очень плотно, а не между делом.


Согласен.:da-25: Давайте немного остановимся и переведем дух. Я благодарен Вам, Александр, что это расследование получило новый импульс. Продолжим по весне, если Вы не против...:drinks:Хотя по весне могут совсем другие темы раскрутится...


Давайте так и сделаем. Уж очень она много времени отнимает. Я то уже 18 лет на пенсии, мне легче. А вот Вам...

#280 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 ноября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 03 февраля 2012 - 21:45

Господа, я внимательно слежу за вашей полемикой.
Как мне кажется сама постановка вопроса нас запутывает. Планирование ещё не означает свершившийся факт. Пока действо не произошло, оно остаётся намерением.

Есть факт нападения Германии на СССР. Нет факта нападения СССР на Германию.

Можно покапать на другом уровне. Предположим что союз собирался напасть на Германию и она об этом знала. Мне интересно, проводились ли какие нибудь работы по созданию укрепрайонов от возможной советской агрессии на приграничной территории вермахта? Что нибудь подобное линии Мажино? В то время это была общепринятая практика. Мне в память ничего не приходит.

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"