Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#221 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 января 2012 - 17:32

Продолжим исследовать материалы нашего Клубного Военно-исторического Архива. Д. Егоров. 30 Июня 1941. Разгром Западного фронта.Изучим спасительную соломинку красных историков, якобы пушки были, да снарядов не было... А без снарядов и пушки - не пушки. Вот интересно спросить сторонников подобных высказываний: в РККА полные идиоты сидели? Или вредители? Очевидные вещи, что пушки без снарядов бессмысленны наши тупые командиры углядели. Но так ли это на самом деле? Читаем

Цитата

По состоянию на 1 мая 1941 г. войска ЗапОВО имели 6 593 артиллерийских орудия, пригодных для борьбы с танками противника. Они распределялись следующим образом.

Типы орудий Потребность, ед. Фактически,ед. В процентах
45-мм ПТ пушка 2034 1917 94
76-мм полк, пушка 647 657 101
76-мм див. пушка 1026 812 79
76-мм горная пушка - 6 -
37-мм зсн. пушка 730 116 16
76-мм зен., 85-мм зен. пушка 886 784 88
107-мм пушка 72 84 117
122-мм гаубица 1088 943 87
122-мм пушка 294 156 53
152-мм гаубица 741 639 86
152-мм гаубица-пушка 478 446 93
152-мм пушка обр. 1910/30 г. 36 33 92

Укомплектованность почти по всем позициям превышает 75%, за исключением МЗА (малой зенитной артиллерии), которая тоже может быть использована для поражения легкобронированной БТТ. Посмотрим теперь, как обстояло дело с обеспечением боеприпасами. Конкретно по Западному ОВО данных нет, есть в целом по западной границе по состоянию уже на 22 июня, но и это неплохо. Картина намного менее благополучная, особенно если учесть, что реальный расход боеприпасов и потребность в них в той войне, что началась на рассвете 22-го, оказались намного выше, нежели планировали специалисты ГАУ РККА.

Типы орудий Наличие БП, т. ед. В проц. от потреб.
45-мм 17 178 51%*
76-мм полк. 3 022 83%**
76-мм див. 5 602 44%**
37-мм зен. 432 19%
76-мм зен. 2 792 105%
85-мм зен. 424 19%

- в том числе и на 8666 танковых пушек; ** - в том числе и на 1726 танковых пушек.

Боеприпасов средних калибров (122 и 152 мм) было 60- 112% от потребности, а для 107-мм корпусной пушки - даже 161%.

Не мешало бы для полноты картины получить цифры по бронебойным боеприпасам, ибо осколочная граната или шрапнель для танка не слишком опасны. Оказалось, можно найти и такие данные по состоянию на 1 мая.

Типы орудий Наличие БП, т. ед. В проц. от потреб. ЗапОВО, т. ед.
45-мм 12 127 91% 606
76-мм 132* 16% 9

- из них 26 тыс. выстрелов к дивизионной пушке.

По бронебойным боеприпасам средних калибров данных нет. Но если в любой из имевшихся на 22 июня типов танков вермахта попадет выпущенная прямой наводкой даже не бронебойная, без штатного взрывателя, болванка калибра 107, 122 или 152 мм, какова вероятность его поражения? Думаю, что достаточно высока, и вряд ли найдутся весомые контраргументы тому.

Если вспомнить, что Западный фронт к 29 июня 1941 г. потерял 10 окружных и головных, не считая дивизионных, складов, где хранилось более 25 000 железнодорожных вагонов боеприпасов (500 боекомплектов общевойсковой армии), становится немного понятнее, почему при обилии артсистем, в том числе новейших, танковые войска вермахта не были остановлены не только на линии новых укрепрайонов, но и на промежуточных рубежах, и на старой границе, у Минска.


Вот мы и развенчали еще один застарелый миф, вернее сказать гнойный чирий на теле истории ВОВ. Уже по состоянию на 1 мая 1941 года боеприпасов было 75 %. Во многих артиллерийских и танковых частях даже свыше 100%. Ясное дело, за 50 дней до 22.06.1941 года довести боекомплект до штата военного времени не представляет большого труда. Поэтому генерал-полковник Сандалов, начальник штаба 4-й армии утверждал о боеприпасах на 22.06.1941 - вооружение и матчасть доведены до штата.

Как нам поведал уважаемый Д. Захаров, дело вовсе не в нехватке бронебойных, ибо из наших пушек даже обычные снаряды пробивали немецкие танки. Боеприпасы были подогнаны к границе в неимоверных количествах. Беда в другом - 25 000 жд вагонов просто сгорели в первые часы Войны. Внезапное нападение немцев тому вина. А так боеприпасов было с избытком. Если бы напали первыми, проблемы с тем, чем жечь немецкие танки,не возникли бы. А так все бессмысленно потеряли... и историки, как вороватые складские работники после сожженого склада, начали выдумывать байки - на нет и суда нет: НЕ было боеприпасов. Так писалась жуковская история ВОВ,
:kutyashie-3:
Изображение

#222 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 января 2012 - 18:14

Просмотр сообщенияSaxs (18 января 2012 - 20:26) писал:

Выложенная книга Егорова всеравно не указывает на Главного виновника трагедии июня 1941 года - Жукова. Стало быть автор книги таки под влиянием авторитета официальных сводок ВОВ. Стало быть есть некие опасения в неких "неточностях"

А Вы на столько разобрались в теме ВОВ, что уже назначили Главного виновника трагедии июня 1941 года?

#223 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 января 2012 - 18:48

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 20:59) писал:

А Финляндию зачем подсчитали? Тогда давайте приплюсуем американцев и англичан к РККА... Фины то при чём? Они под Брестом не отмечены.

Потому, что тогда Финляндия была реальным противником. А вот итальянцев не считали, потому, что они в Африке воевали.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 20:59) писал:

Я просил просто пересчитать личный состав РККА на западном направлении при пересчете мирного ШТАТА на военный ШТАТ. :grust-223:

Все уже давно пересчитано и сторонниками и противниками, и "профессиональными" и "любителями".



Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 20:59) писал:

Цифры очевидно занижены. Надо брать штат стрелковой дивизии мирного времени примерно 6 тысяч человек и доводить до штата военного времени 14700 человек. 805 264 - это заниженные цифры. Но даже исходя из этих цифр очевидно, что реальная группировка РККА была не менее 4 000 000 человек. Если мы отсекем от цифры немцев финскую армию, пересчитаем венгров-болгар-румын не по общему количеству, а с определенным коэффициентом - там в основном охранные и пограничные части, то получим как минимум равенство личного состава.

С чего Вы взяли, что они занижены? Это легко проверяется. Все солдаты находятся на полном гособеспечении. Финансовом, продовольственном, вещевом. А гособеспечение - полная отчетность с низу до верху. Причем по различным службам. Если кто-то прикомандировывается к части, то существует приказ командира части, продовольственные, вещевые и финансовые документы. Тем более, что приписной состав призывался военкоматами, а они подают данные в Моб. Управление, поэтому цифры достаточно точны, тем более в мирное время.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 20:59) писал:

И тут я бросаю на бочку тотальный перевес РККА в танках: примерно 15 000 против 3000 немецких. При этом в РККА почти во всех частях УЖЕ имеются тяжелые танки КВ и Т-34, Егоров об этом очень подробно рассказывает (мы его разберем очень скурпулёзно). У немев вообще не было тяжелых танков...

Чем Вы будете бить Танковый перевес? Ваш предыдущий контраргумент ( танки были - не было солдат за танками бежать, а танки без пехоты бессмысленны) не состоятелен - СОЛДАТЫ БЫЛИ В ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ.

Только тогда бросьте на весы еще почти 5000 трофейных танков Франции, Польши и Чехословакии, о которых говорит Ф. Гальдер в своем дневнике.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 20:59) писал:

Так почему Немцы могли напасть, а наши не могли, ибо "каждый школьник знает о необходимом перевесе в Наступлении более чем 3 - 1". Хорошо. Прекрасно! Но тогда у немцев тоже нет перевеса 3-1, им можно нападать, а СССР нельзя. По-че-му? Где Ваша логика? [/color][/size]

Потому, что СССР война была не нужна, как и вся Европа. Сталин был достаточно последовательным политиком.

#224 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 января 2012 - 19:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 23:15) писал:

Цитата

Охрану железнодорожных станций и сооружений и всех мостов осуществляли подразделения 9-й железнодорожной дивизии НКВД (командир - полковник В. Н. Истомин, начальник штаба - полковник Л. С. Булгач). В ее составе было четыре полка: 58-й ЖДП (командир - капитан М. И. Александров, штаб и бронепоезд № 58 - в Белостоке), 60-й ЖДП (командир - подполковник Г. В. Филиппов, штаб - в Бресте, бронепоезд № 60 - в Колодищах), 83-й ЖДП (командир-майор А. С. Загудаев, штаб и бронепоезд № 83 - в Риге) и 84-й ЖДП (командир - майор И. И. Пияшсв, штаб в Вильнюсе, данных о наличии бронепоезда нет). Управление дивизии также располагалось в Вильнюсе.

Конвойные функции выполняли части 42-й конвойной бригады (командир - полковник Ванюков, штаб - в Минске). Бригада состояла из 226-го (командир - майор Н. Я. Суховей, штаб - в Минске) и 240-го (штаб - в Вильнюсе, подразделения - в Вильнюсе, Каунасе, Шяуляе) конвойных полков и четырех отдельных конвойных батальонов: 131-го (штаб - в Белостоке), 132-го (командир - капитан А. С. Костицын, штаб - в здании кольцевой казармы цитадели Брестской крепости), 135-го (штаб - в Барановичах), 136-го (командир - майор П. А. Репринцев, штаб - в Смоленске). Впрочем, несмотря на кажущееся обилие частей НКВД, численность их была сравнительно невелика. Например, штатная численность подразделений Белорусского погранокруга с учетом собаководов, писарей, медиков и ансамбля песни и пляски составляла 19 725 человек, реально - известна численность отрядов, 18 074 человека. В 9-й ЖДД с учетом экипажей бронепоездов было 6524 человека. Если учесть, что ВСЕ войска НКВД, за исключением оперативных, были рассредоточены на огромной территории, собирать их воедино в силу специфики выполняемых задач было просто нецелесообразно, а после 22 июня - и невозможно, то не следует принимать на веру утверждения, будто бы они "коварно" концентрировались на западной границе исключительно для обеспечения "советизации" Европы, которой "надлежало" быть завоеванной Красной Армией летом 1941 г.


Я привел эту цитату для того, чтобы ярко продемонстрировать отношение автора к своей правде и явное нежелание признавать подтверждение ненавистной автору правды "резуновцев" (это прозвище придуманное автором Егоровым). Уважаемый Д. Егоров понимает, что существование и активная деятельность железно-дорожных бригад НКВД, впервые упомянутых Суворовым-Резуном и напрочь не учтенных нашими историками, очень сильно подтверждают правду "резуновцев" (Жуков вообще на Западном фронте помянул 2 бригады, ув. АлександрСН - 9). Поэтому в конце каждого подобного откровения ( а автор пишет Правду, еще раз повторюсь - честь ему и хвала), он вынужден делать анти-суворовские выкрики. Типа: "не следует принимать на веру утверждения, будто бы они "коварно" концентрировались на западной границе исключительно для обеспечения "советизации" Европы, которой "надлежало" быть завоеванной Красной Армией летом 1941 г"... Но, Виктор Суворов в своих книгах говорит в этих местах не о советизации Европы, а именно о подсчете ОБЩЕЙ ГРУППИРОВКИ СССР на западном направлении. Поэтому, оправдания автора, что бронепоезда с желдорбригадами НКВД находились не на передовой, оставим на совести автора. Добраться в завоеванную Европу "для советизации" НКВД-шные бронепоезда могли и с запасного пути, километрах в 30-ти от границы. Полчаса - и в Польше. Но, в реалиях, желдорбригады НКВД (вообще не отраженные на картах и не учтенные красными счетоводами) - это огромная группировка с бронепоездами и всей хозяйственной частью. Фильм "Последний бронепоезд" отчётливо показывает, какую силу играли эти, не учтенные историками, подразделения в первые дни войны. Не только для "советизации", уважаемый г-н Егоров, они были годны. Не учитывать эти подразделения для подсчета истинного паритета сил на 22.06.1941 года это, по меньшей мере, странно.

Поэтому, Захаров пока ПОЛНОСТЬЮ подтверждает цифры Суворова-Резуна о значительно большем составе войск СССР на Западном направлении. Ну и цифры ув. Александра СН тоже трещат по швам. Ну, подумаем вместе, если в одной желдорбригаде НКВД в Барановичах около 19 000 человек, то почему же дорогой Александр СН насчитал всех войск НКВД на ВСЁМ Западном направлении, включая Погранотряды по всей границе от Балтики до Черного моря ВСЕГО менее 75 000 человек? :udivlenie-133:Ну это же явное занижение численности, в разы, если не на порядок. Желдорбригады были на каждом железнодорожном направлении, плюс многочисленные конвойные части.., да и самих пограничников было не меряно - каждая застава - это полк.



Три бронепоезда и 6524 человека личного состав - очень большая численность на все ж/д мосты в двух военных округах. А 19 725 человек подразделений Белорусского погранокруга с учетом собаководов, писарей, медиков и ансамбля песни и пляски для одного округа - это не меряно? Два конвойных полка по 1000 человек и четыре отдельных конвойных батальона по 350-400 человек - это многочисленные войска? Ничего не трещит.

А застава - это рота. Отряд - батальон.

#225 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 января 2012 - 19:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2012 - 22:16) писал:

Цитата

Гродно, он же Каролин, он же Чеховщизна, объект № 227, номер батальона РККА не установлен. Белосток, объект № 253, номер батальона РККА не установлен. Свислочь, объект № 270, номер батальона НКВД не установлен. Кватеры, объект № 294, номер батальона РККА не установлен. Скидель, объект № 337,446-й и 447-й строительные батальоны РККА. Россь, объект № 360, 502-й и 503-й строительные батальоны НКВД (513 заключенных из тюрем Полоцка, Барановичей, Гродно, Бронной Гуры). Сокулка (Красняны), объект № 400, номер батальона НКВД не установлен.


Батальоны, полки, дивизионы, аэродромы... упоминания в мемуарах очевидцев есть, а историки их не заметили. Не заметили и не учли. Так ковалась позорная слава СССР о неподготовленности к войне. Были хилыми и тупыми - к войне не готовились... А солдат имелось меньше, чем у Вермахта....

Конечно меньше, если сотни полков и десятки аэродромов УМЫШЛЕННО подзабыть. Кому нужна такая история?


Если батальон - штатное подразделение полка, то у него нет номера. Если это отдельный батальон, то он приравнивается к войсковой части и у него есть номер. Так, ничего удивительного в этом нет. Батальоны могли принадлежать к одному из двух конвойных полков НКВД.

#226 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 января 2012 - 19:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (20 января 2012 - 17:32) писал:

Вот мы и развенчали еще один застарелый миф, вернее сказать гнойный чирий на теле истории ВОВ. Уже по состоянию на 1 мая 1941 года боеприпасов было 75 %. Во многих артиллерийских и танковых частях даже свыше 100%. Ясное дело, за 50 дней до 22.06.1941 года довести боекомплект до штата военного времени не представляет большого труда. Поэтому генерал-полковник Сандалов, начальник штаба 4-й армии утверждал о боеприпасах на 22.06.1941 - вооружение и матчасть доведены до штата.

Как нам поведал уважаемый Д. Захаров, дело вовсе не в нехватке бронебойных, ибо из наших пушек даже обычные снаряды пробивали немецкие танки. Боеприпасы были подогнаны к границе в неимоверных количествах. Беда в другом - 25 000 жд вагонов просто сгорели в первые часы Войны. Внезапное нападение немцев тому вина. А так боеприпасов было с избытком. Если бы напали первыми, проблемы с тем, чем жечь немецкие танки,не возникли бы. А так все бессмысленно потеряли... и историки, как вороватые складские работники после сожженого склада, начали выдумывать байки - на нет и суда нет: НЕ было боеприпасов. Так писалась жуковская история ВОВ,
:kutyashie-3:

Маршалы врут, а генерал-полковник не может? А вот его командир генерал-майор на суде говорил обратное.

И не было никакого "внезапного нападения".

#227 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 января 2012 - 19:28

Просмотр сообщенияSaxs (20 января 2012 - 17:53) писал:

а вот ужо в панеделник начнеца телекатавасия под именем "ЖУКОВ". начинаеца ТИ-борьба. Жуков-шмуков начинает новый крестовый поход на реальную историю. :grust-223:

Смотреть не буду, время жалко терять. :zlost-170:

#228 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 21 января 2012 - 10:08

Просмотр сообщенияSaxs (21 января 2012 - 09:52) писал:

виновник ВСЕГДА командир. Аналогия - КАПИТАН всегда В ОТВЕТЕ за КАТАСТРОФУ судна. именно он отвечает.
ВЫВОД ОЧЕВИДЕН - ВИНОВНИК СТАЛИН (ибо допустил то, что случилось) и ЖУКОВ (ибо типа командир, начгенштаба, автор трагических директив, главный судья в деле командиров РККА и идейный инициатор сотен казней чтобы отмазать свою трусливую задницу).

Это теперь уже все позабыли правду и снимают липовые фильмы по липовым автобиографиям. Равносильно тому, что можно снимать киноэпопеи про паханов и барыг, что написали про себя смазливо-плаксивые геройские книжонки). Впрочем, такой фигни ужо наснимали, снимают и будут снимать - ибо платют, сцуки.

Вот здесь я полностью с Вами согласен. Виноват Сталин. Надо было их ещё в 35-36-м в расход пустить, а он тянул до 39-го. И то не всех, гуманист однако... Может и дед мой домой с войны бы вернулся...

#229 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 21 января 2012 - 14:55

Просмотр сообщенияSaxs (21 января 2012 - 11:22) писал:

Однако...прям таки всех?
Но...тут же ОЧЕВИДНАЯ вина и Жукова - который в ответе за ВОЕННУЮ часть аспекта - именн он формировал свой штаб, свою "команду". И, если принять за версию предательство или никчемность, можно сказать неумелость, верхушки РККА (что попахивает бредом), то отчего он допустил сие? ась? тогда и он предатель! вот какой ВЫВОД ! =@

Жуков - один из замов НКО. Это его формировали.

#230 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 22 января 2012 - 19:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас (20 января 2012 - 17:01) писал:

Теперь задумаемся, коли готовились к обороне, то зачем же столько танков подогнали? Дело в том, что танк - это сугубо наступательная боевая единица. Для обороны намного эффетктивнее использовать пушки. Так, в 1941 году, когда шла упорная оборона на подступах к Москве, все танки просто вкопали в землю и использовали как обычные орудия. Но одно дело сделать окоп для пушки, другое дело вырыть мини котлован для целого танка. Очевидно, что огромная танковая армада на западной границе СССР, которой не было равных во всем оставшемся мире, была придвинута к Западной границе Союза не для обороны. А для чего? Для того, для чего танки и предназначаются и по сей день - для гигантского НАСТУПЛЕНИЯ по всему Западному фронту. И остановить эту армаду (с учетом еще не уничтоженных на аэродромах самолетов РККА, которых тоже было несметное количество) не смогли бы ни немцы, ни венгры, ни румыны, ни сам чёрт.
Историки понимали этот очевидный прокол в их оборонительной теории и начали умышленно занижать как общее количество танков ( почти в двое), так и количество самых современных в то время тяжелых танков КВ и Т-34. Многие историки до сих пор рассказывают сказки, что тяжелые танки Т-34 появились на фронте только под Москвой, а КВ хоть и были, но их было мало - танк не удачный.

Поэтому реальное количество советских танков на Границе было намного большим, нежели приводят историки.Для обороны такое количество танков просто неуместно. Если спешно готовились к обороне, то производство танков следовало вообще остановить. По материальной части и трудозатратам из одного танка можно наклепать 20 отличных орудий - ставь в десять рядов артиллерийские ловушки для немецких танков и не случится никакая ВОВ. [/color][/size]:kutyashie-3:

Извините меня, но то что танк - это сугубо наступательная боевая единица, по крайней мере для меня Вы сделали открытие. Лично я этого не знал. 20 ПТО вместо одного танка - это может быть и эквивалент, но только не в обороне. Танк в окопе имеет большую выживаемость, чем 20 ПТО.

#231 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 12:34

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Извините меня, но то что танк - это сугубо наступательная боевая единица, по крайней мере для меня Вы сделали открытие. Лично я этого не знал. 20 ПТО вместо одного танка - это может быть и эквивалент, но только не в обороне. Танк в окопе имеет большую выживаемость, чем 20 ПТО.


Да, уважаемый АлександрСН, Вы военный - Вам виднее. Но, позвольте проверить Ваши выкладки.

Проведем элементарный эксперимент. По условиям задачи мне и ув. Александру предстоит оборонять фронт шириной 500 м. У меня в наличии 20 дивизионных пушек 76.2 мм ЗИС-3, а у Александра один танк КВ с 76 мм пушкой ЗИС-5. По условиям задачи мы рассмотрим два варианта обороны:

1. Немцы ударили внезапно и оборона организована спонтанно - на подготовку рубежа 1 час времени.

2. Мы подготовились заранее.

Противник наступает в количестве 20 танков Pz-4.

Разберем 1 частный случай - на оборону 1 час. За один час можно отлично вырыть окоп для 20 пушек, сделать специальные норы-склады для боеприпасов и спокойно встречать противника 20-тью стволами в замаскированных и укромных позициях.
Танк за 1 час не закопать - нужен экскаватор.

Итак, на поле показались немецкие танки. КВ выкатил в чистое поле и начал пристрелку по противнику. Но остановить 20 танков он не может, ибо целей слишком много - глаза разбегаются. Неимоверными усилиями уничтожив три немецких танка КВ, как огромная мишень, получил за 10 минут боя 40 попаданий, пока наконец не получил смертельный удар. Оборона прорвана немцами с минимальными потерями...

Другое дело 20 пушек, рассредоточенных и замаскированных. Пушки имеют дальность, скорострельность и пробивную силу значительно большую, нежели танковые орудия. Поэтому встречать немецкие танки орудийные расчеты начнут намного раньше, чем немцы. Орудия ударят неожиданно, ибо противник не может сразу определить положение небольших пушек (в отличие от громадного танка). Итог подобного сражения легко предсказуем - немецкие танки были остановлены, 15 танков осталось на поле битвы, 5 отошло. У артиллеристов уничтожено 5 орудий.

Теперь Вторая ситуация. К обороне подготовились заранее. Танк вкопали в каземат. Но при этом его обзор и угол обстрела сужен до мизерного диапазона. Немецкие танки, получив предупредительные выстрелы, тут же зафиксировали местоположение танка КВ, обошли с тыла и вдолбили в боковую броню танка несколько разящих выстрелов. Оборона прорвана, немецкие танки двинулись дальше. Но при этом танк не в состоянии сдерживать оборону 500 м. Немцы, будучи не идиотами, а они идиотами никогда не были, просто зафиксируют положение единственной огневой точки противника и обойдут её. ВООБЩЕ БЕЗ ПОТЕРЬ.

В случае с отлично подготовленными танковыми ловушками из 20 пушек орудия располагаются таким образом, что расстреливают танки в боковую броню. Этот вид обороны отлично применяли наши противотанковые бригады под Москвой и на Курской битве. Танки входят в сектор обстрела, но пушек во флангах не видят - они сосредоточены на нескольких пушках по фронту обороны, которые играют роль заманивания противника в западню. По команде 14 пушек в укрытиях дают разящие залпы в слабую бортовую броню Pz-4. Немцы не могут уйти из смертельной западни и полностью уничтожаются.

Так что, АлександрСН, мне кажется Ваши доводы о большей эффективности использования танков в обороне мне кажутся не состоятельными (мягко говоря).

Для пущей убедительности своих выкладок я приведу характеристики полкового орудия ЗИС-3 и танковой пушки ЗИС-5 (КВ):
76,2-мм пушка ЗИС-3 (1941)


76,2-мм дивизионная пушка

ЗИС-3

Грабин

1941

«ЗИС-3 — одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной артиллерии», — после изучения и испытания трофейных орудий записал в своем дневнике профессор Вольф, руководитель артиллерийского отдела фирмы Круппа. Советская дивизионная пушка обр. 1942 г. стала не только лучшей, но и самой массовой пушкой Второй мировой войны — подразделения Красной Армии получили свыше 48 тыс. таких орудий.

ЗИС-3, разработанная в инициативном порядке конструкторским бюро В.Г.Грабина, строилась в малом количестве уже в 1941 году, но не сразу получила признание у военного руководства СССР. Только после восторженных отзывов артиллеристов с фронта и оценки Сталина: «Эта пушка — шедевр в проектировании артсистем», — она была запущена в крупносерийное производство. Путем наложения 76,2-мм ствола от Ф-22УСВ на лафет 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2 Грабин добился удивительных результатов. Скорострельность ЗИС-3 составляла 25 выстрелов в минуту, а дальность стрельбы — 13 км. В случае необходимости пушкой мог управлять один человек.

Огромным преимуществом нового орудия была высокая технологичность. Если дивизионная пушка Ф-22 образца 1936 года имела 2080 деталей, то ЗИС-3 всего 719, а время их изготовления не превышало 475 часов. Это была первая советская пушка, позволяющая вести сборку поточным методом на конвейере.

76,2-мм снаряды различного типа с одинаковым успехом пробивали броню немецких танков, разрушали полевые укрепления и поражали пехоту противника на поле боя. Многие наводчики из расчетов ЗИС-3 стали Героями Советского Союза за выигранные в одиночку поединки с несколькими вражескими танками. Благодаря подрессоренному ходу пушка транспортировалась со скоростью до 50 км/ч.

Выпуск 76,2-мм орудий Грабина продолжался и после войны, а в некоторых странах Азии и Африки они состоят на вооружении до сих пор.

Тактико-технические данные 76,2-мм пушка ЗИС-3
Калибр, мм: 76,2
Вес в боевом положении, кг: 1200
Длина ствола, калибров: 40
Угол ГН, град: 54
Угол ВН, град: -2; +37
Начальная скорость снаряда (бронебойный), м/с: 655

Скорострельность, выстр/мин: 25
Макс. дальность стрельбы, м: 13290

Факты
Страна-производитель СССР
Конструктор Грабин
Кол-во выпущенных экземпляров
Годы выпуска 1941


76-мм танковая пушка образца 1941 года (ЗИС-5)

Танк КВ-1c c пушкой ЗИС-5
Общая информация
Страна | СССР
Годы выпуска | 1 октября 1941 — 21 декабря 1943
Выпущено, шт.
Массогабаритные характеристики
Калибр, мм | 76,2
Длина ствола, клб | 41,6
Масса в боевом положении, кг
Масса в походном положении, кг
Углы обстрела
Возвышения (макс.), ° | +25
Снижения (мин.), ° | -5

Горизонтальный, °
Огневые возможности
Макс. дальность стрельбы, км | около 13 км
Скорострельность, выстр./мин 4-8.

Очень важно обратить внимание на скорострельность. Пока экипаж КВ в узкой каморке танка нечеловеческими усилиями сделают 4 выстрела в минуту, ибо надо еще наводить орудия, нацеливать (но и 4 выстрела в минуту - это в условиях боя потолок), артиллеристы, привычные к своему ремеслу отправят в немецкие танки 20 умножаем на 25=500 снарядов.

4-8 выстрелов из танка против 500 выстрелов из 20 орудий за ОДНУ МИНУТУ БОЯ.. При этом, как мы видим, на танке КВ пушка не имеет возможности поворачивать по горизонтали. Для этого надо крутить саму неповоротливую башню, а значит необходимо заранее включить дизеля (что сразу же выдаст местоположения танка, еще до начала сражения). Ясное дело, неповоротливый танк сам по себе и максимально ограниченный своим окопом. не сможет не только эффективно противостоять 20 танкам противника, но вообще не в состоянии сдерживать полосу прорыва в 500 метров. В то время когда пушки отлично удерживают эту полосу, эффективно поражая противника со скоростью примерно в сто раз большей по отправленным снарядам, чем КВ.

Александр, мне кажется Ваш довод:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Танк в окопе имеет большую выживаемость, чем 20 ПТО.


не состоятелен.
Изображение

#232 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 23 января 2012 - 14:30

Не совсем так, уважаемый Александр.

Танки в обороне ставятся в окоп, а не в каземат. Поэтому сектор обстрела у танка в окопе – круговой. Над землей видна только самая бронированная часть танка – его башня. Соответственно попасть в него достаточно сложно (в какую мишень легче попасть, высотой в 2,5 м или менее 1 м?). Это первое преимущество.

Второе. Если ПТО располагается открыто и укрытием для него служит только грунт, то у танка броня. Соответственно для того, чтобы нанести урон расчету ПТО, не нужно точного попадания в орудие снарядом фугасного действия, достаточно осколочного, где-нибудь рядом. А вот в танк надо попасть бронебойным, да еще в определенное место, иначе срикошетит.

Третье. При выстреле происходит отдача ствола орудия. Даже при наличии противооткатного устройства это представляет собой определенную проблему для орудия, которое находится на лафете. А теперь сравните вес танка и ПТО. Разница значительная. Опорой для ПТО является грунт, а для танка – его корпус. При отдаче ствола, начальные установки прицела ПТО могут измениться, у танка подобного не происходит.

Я видел как стреляет ПТО. Не знаю, может быть расчет был плохо подготовлен или другие причины, но процент попадания в мишень высотой 2,5 метра на расстоянии 800 метров, был не достаточно высок. А в боевых условиях принцип простой – если не поразил цель с первого выстрела, второго может и не быть. А вот танк, стреляющий с места, попасть может с первого выстрела.

Поэтому танки достаточно часто применяются в обороне, особенно на танкоопасных направлениях. Как например 22 тд, которая дислоцировалась в Бресте.
:kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 23 января 2012 - 14:31


#233 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 18:35

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Не совсем так, уважаемый Александр. Танки в обороне ставятся в окоп, а не в каземат. Поэтому сектор обстрела у танка в окопе – круговой. Над землей видна только самая бронированная часть танка – его башня. Соответственно попасть в него достаточно сложно (в какую мишень легче попасть, высотой в 2,5 м или менее 1 м?). Это первое преимущество. Второе. Если ПТО располагается открыто и укрытием для него служит только грунт, то у танка броня. Соответственно для того, чтобы нанести урон расчету ПТО, не нужно точного попадания в орудие снарядом фугасного действия, достаточно осколочного, где-нибудь рядом. А вот в танк надо попасть бронебойным, да еще в определенное место, иначе срикошетит. Третье. При выстреле происходит отдача ствола орудия. Даже при наличии противооткатного устройства это представляет собой определенную проблему для орудия, которое находится на лафете. А теперь сравните вес танка и ПТО. Разница значительная. Опорой для ПТО является грунт, а для танка – его корпус. При отдаче ствола, начальные установки прицела ПТО могут измениться, у танка подобного не происходит. Я видел как стреляет ПТО. Не знаю, может быть расчет был плохо подготовлен или другие причины, но процент попадания в мишень высотой 2,5 метра на расстоянии 800 метров, был не достаточно высок. А в боевых условиях принцип простой – если не поразил цель с первого выстрела, второго может и не быть. А вот танк, стреляющий с места, попасть может с первого выстрела. Поэтому танки достаточно часто применяются в обороне, особенно на танкоопасных направлениях. Как например 22 тд, которая дислоцировалась в Бресте.


Уважаемый Александр, вот поэтому мы и проиграли начало войны... Пришлось обороняться не пушками в хорошо организованных урах, а танковыми атаками в лоб. Результаты плачевные...

Если Вы, как профессиональный военный, для обороны фронта шириной 500 м против 20-ти танков выбираете один танк, вместо 20 орудий, то либо Вы плохой военный, либо Вы кривите душой, отчаянно стараясь спасти свои сомнительные тезисы, либо Вы тот самый предатель, умышленно принимающий решение на пользу противнику. Выбирайте, Александр, какая роль Вам по нраву? Если я был
бы комиссаром той армии и узнал, что некий майор Александр С.Н. для обороны 500 м фронта вместо имеющихся 20-ти отличных орудий выбрал один танк, я бы предал его суду военного Требунала. Не моргнув глазом. А если бы при этом немцы прорвали фронт, я бы такого майора лично бы застрелил, ибо предательство и игра на пользу противнику очевидная.:zlost-170: И Вы бы сделали точно так же, как я. Или я ошибаюсь?:kutyashie-3:
Изображение

#234 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 18:48

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Не совсем так, уважаемый Александр. Танки в обороне ставятся в окоп, а не в каземат. Поэтому сектор обстрела у танка в окопе – круговой. Над землей видна только самая бронированная часть танка – его башня.


Если будет видна вся башня в диапазоне 180 градусов, то жизнь этой мишени ровно столько, сколько нужно 20-ти танкам направить орудия в эту стоячую мишень. В тире по уткам стрелять легче. Даже если все танкисты Вермахта были посредственными стрелками, то один из 20-ти залпов уж точно попадет в цель. Допустим немецкие танки делают 4 залпа в минуту. Итого по торчащей из земли неподвижной башни КВ - 80 восемьдесят залпов в минуту. :udivlenie-235:Ну и, какова живучесть Вашего танка, сиятельный Лорд? Минута? Две?

Танки закапывали таким образом, чтобы башня была не видима с фронта, а танк мог наносить удар в очень ограниченном секторе обстрела. (смотрите фильм Великая Война - Вторая серия, там очень подробно, со схемами).

Про скорость поворота башни танка КВ, надеюсь, Вы знаете... Будете опять настаивать на одном КВ против 20-ти орудий? Если подобными "аргументами" спасать жуковскую историю ВОВ, то тогда да, СССР был нежный и пушистый, безобидный ягнёнок с тупыми военными во главе. Тогда Гитлер ошибся, надо против таких миролюбивых глупцов отправить один корпус Роммеля, а все другие танковые группы распустить по домам. Ибо воевать не с кем - с одной стороны трусливый Черчилль на изолированном острове, с другой стороны добрый и безобидный Сталин. А у Сталина в окружении одни тупицы и предатели.... Корпуса Роммеля хватит за глаза - воевать не с кем. :b0226:



Изображение

#235 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 19:17

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я видел как стреляет ПТО. Не знаю, может быть расчет был плохо подготовлен или другие причины, но процент попадания в мишень высотой 2,5 метра на расстоянии 800 метров, был не достаточно высок. А в боевых условиях принцип простой – если не поразил цель с первого выстрела, второго может и не быть. А вот танк, стреляющий с места, попасть может с первого выстрела.


Сиятельный Лорд, Вам просто не повезло с учениями. Любой ПРОФЕССИОНАЛ военного дела Вам аргументированно докажет, что попасть из орудия в танк намного легче, чем из танка в танк. Тем более, если танк противника движется, а Вы стреляете из слепой башни вкопанного танка с абсолютно неповоротливой башней.



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Соответственно попасть в него достаточно сложно (в какую мишень легче попасть, высотой в 2,5 м или менее 1 м?). Это первое преимущество.


Вот поэтому я Вас и спрашиваю: во что легче попасть: во врытую в землю пушку, или в танк? Если танки подогнали к границе для использования в качестве вкопанных орудий, то....:udivlenie-95: почему ни один не врыли? Иначе Ваша арифметика играет против Вас: во что легче попасть, в закопанную в окоп пушку, или стоящий на поле танк?:pardon:





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Третье. При выстреле происходит отдача ствола орудия. Даже при наличии противооткатного устройства это представляет собой определенную проблему для орудия, которое находится на лафете. А теперь сравните вес танка и ПТО.


Да, уважаемый Александр, Вы точно подметили, что танк всей своей массой принимает отдачу орудия, вместе со всем экипажем... Перегрузки при этом колоссальные, ибо танк принимает всю отдачу на себя. А вот Орудие отдает всю энергию отдачи в землю. Так кто больше страдает от отдачи, экипаж танка, или артиллеристы на обычном орудии? И Вы это прекрасно знаете. Именно из-за тяжелейших последствий отдачи танки делали по началу с очень маленькими пушками, как по диаметру ствола, так и по калибру. А потом придумали устройство, что сейчас на конце пушки у каждого современного танка (утолщение с соплами). Это устройство помогает выравнивать танк в прежнее положение, за счет отработанных газов при выстреле, которые буквально подтаскивают танк за дуло. Поэтому, уважаемый Александр, с отдачей у танков и орудий Вы явно сели в лужу.

Изображение

#236 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 19:36

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Поэтому танки достаточно часто применяются в обороне, особенно на танкоопасных направлениях. Как например 22 тд, которая дислоцировалась в Бресте.


И тут историческая справка. Впервые вкапывать танки в землю начали только под Москвой. Для этого потребовалось разрешение СТАВКИ. Необычная до этого инновация себя оправдала. Поэтому танки на границу с Германией подогнали явно не для вкапывания их в землю (сама эта технология появилась в октябре 1941 года)... Теперь расскажите нам, как 22 ТД применялась в обороне. Эффективно применялась? В землю вкапывали по самую башню, одним танком 20 немецких останавливали?

По моему, тут дальше не о чем спорить. Танки согнали на Границу с Германией вовсе не для использования их в качестве врытых в землю орудий. Даже эту нелепицу пришлось так досконально разжевать...

Тогда для чего, Александр? Разве танковые соединения - это не эквивалент устаревшей кавалерии? А зачем нужна кавалерия? Кавалерия и танки - это сугубо наступательный род войск. Танк защищен со всех сторон и поставлен на гусеницы именно для того, чтобы двигаться по неприятельской территории в относительной безопасности со всех сторон. В Наступлении, действительно, полковые орудия мало пригодны. Как их тащить в наступлении? Вот для этого и придумали танки: танк прорыва, легкий танк, средний танк, тяжелый танк, САУ. Их функции строго расписаны. Это - наступательные единицы.

Поэтому 14 000 танков (по Вашим данным) подогнали к 22.06.1941 года вовсе не для вкапывания их в землю...;)
Не для обороны, ибо для обороны наклепали бы миллионы орудий. Ан нет, в основном танки гнали. И спешно развертывали аэродромы ВДВ (забирая их у ВВС), на кой?:udivlenie-120:
Изображение

#237 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 19:46

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Не совсем так, уважаемый Александр. Танки в обороне ставятся в окоп


Так, для проформы. Уважаемый АлександрСН, расскажите пожалуйста, сколько танков было вкопано в окопы 22 июня 1941 года? Я полагаю - НИ ОДНОГО. А Вы?
:slezi-223:
Изображение

#238 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 21:01

Уважаемый АлександрСН, маркиз SRG, Лорд Сакс, Господа, может я где-то перегнул палку? Сказал грубовато, не аргументированно, обидно для оппонента? Вы меня, пожалуйста, одергивайте, иначе очередное расследование по 1941 году спишут на предателей "резуновцев". Я приму к сведению и обязательно постараюсь исправиться - обещаю!:mellow:
Изображение

#239 Гость_SRG_*

  • Группа: Гости

Отправлено 23 января 2012 - 21:52

:kutyashie-42:
оффтоп:
Сим-сим...


#240 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 394
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 января 2012 - 22:03

Сим-сим...

Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"