[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

В общем, Вы поняли, наконец? Можно уже покончить со всей этой ерундой?

Сергей, Вы можете поставить себе в зачёт клепанок с нечитаемой (полностью) второй цифрой.
Давайте по другим монетам посмотрим...

Cергей Mурашов сказал:

ЕЩЁ РАЗ: ОШИБОК - В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем "правильных монет". "Постоянно" ли ошибались резчики?

Сергей, вот Вы задумайтесь сами: фальсификация и производство поддельных золотоордынских монет, согласно Орешникову, приняла в России производственные масштабы. При этом все оригинальные монеты из найденых кладов тут же переплавлялись. За исключением нескольких почти не читаемых монет.

Даже в 20-м веке эта умопомрачительная ситуация продолжалась. Если находили клады, то все монеты поступали в комиссию, где тщательно отбирались отдельные образцы для Эрмитажа. Затем клад уничтожался. Следы всех кладов теряются либо в Эрмитаже, либо в неизвестных колекциях, либо 99%-тов в печах переплавщиков. И это, повторюсь, именно по джучидским монетам.

А вот в 19-ом веке И.И.Толстой не нашел ни одной правильной монетки Узбека и привел штемпель монеты с датой 15-ого века. При этом именно Толстой обладал наибольшим доступом к колекциям монетЗО. Вы уловили построение моей аргументации, Сергей?

Теперь далее... В наше время стали вскрываться новые клады, и частники порой их не отдавали в государство, а полуподпольно изучали и докладывали. Так вот, сразу на свет стали выплывать уникальные монеты:

Гривны с русским ездецом и арабскими надписями

Дихремы, на которых стоит штемпель Хана и русская надпись "Спасская"... Я про многочисленные русские буквы на монетах Золотой Орды не говорю...

Эту область никто в Историческом Музее РФ не изучает... Почему?

[Скуридин]

Всё не давали мне покоя эти ошибки на монетах, и чё раньше не догадался по гуглить?
Господа, Вы даже не представляете сколько я за вчерашний день просмотрел по этой теме материала, ё-моё, такое впечатление складывается что всё те-же не грамотные резчики не умерли когда-то давным давно, а до сих пор работают на монетных дворах .
Мне стыдно за наше поколение, при всей современной технике, компьютерах и лазерах (в том числе и на Монетных Дворах) допускать ТАКИЕ ошибки.

Теперь собственно по теме, ошибки были, есть, и боюсь будут всегда на монетах, вот лишь часть просмотренного мной вчера, для клуба выбрал наиболее интересные темы (из-за авторских прав не буду переносить сюда сами монеты, только ссылки на темы укажу)
Полушки Петра I - http://coins.su/foru...opic=34412&st=0
Передатировки и ошибки на монетах Империи 1700-1917 годов - http://coins.su/foru...showtopic=28531
Ляпы в космической нумизматике - http://coins.lave.ru...%A1%D0%A1%D0%A1
МОНЕТЛ - http://coins.lave.ru...%D0%BB#p2481281

...и тема эта бесконечна!

[Cергей Mурашов]

Скуридин сказал:

Теперь собственно по теме, ошибки были, есть, и боюсь будут всегда на монетах, вот лишь часть просмотренного мной вчера, для клуба выбрал наиболее интересные темы (из-за авторских прав не буду переносить сюда сами монеты, только ссылки на темы укажу)

Вы совершенно правы, уважаемый.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ЕЩЁ РАЗ: ОШИБОК - В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем "правильных монет". "Постоянно" ли ошибались резчики?



Сергей, вот Вы задумайтесь сами: фальсификация и производство поддельных золотоордынских монет, согласно Орешникову, приняла в России производственные масштабы. При этом все оригинальные монеты из найденых кладов тут же переплавлялись. За исключением нескольких почти не читаемых монет.

Александр, это всё давно обсуждалось, в том числе и здесь. Это всё - и, якобы, поток подделок, захлестнувший нумизматику при Орешникове, и то, что переплавлялись, якобы, все монеты, кроме нечитаемых - ваши здешние выдумки.

Нумизматов в те времена были единицы - богатеи - аристократы. Вот для них и делали подделки. Как Вы думаете, трудно ли было выявить тех, кто эти подделки продавал, лишь только выяснилось, что то, что они продавали - подделки? НИГДЕ НЕ СКАЗАНО, БУДТО БЫ С ПОТОКОМ ПОДДЕЛОК СПРАВИТЬСЯ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО.
Да, подделки были, но их выявили, составили КАТАЛОГИ ПОДДЕЛОК, и вопрос закрыли, так как в коллекциях нумизматов неопознанных подделок не осталось.

А переплавляли - как раз подавляющее большинство монет, ПОСЛЕ ОТБОРА ЛУЧШИХ И ПРЕЖДЕ НЕИЗВЕСТНЫХ ЭКЗЕМПЛЯРОВ. Это - если клады попадали в руки учёных. Если же в руки учёных клады не попадали, - то переплавляли их, как правило, все, без исключения.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А вот в 19-ом веке И.И.Толстой не нашел ни одной правильной монетки Узбека и привел штемпель монеты с датой 15-ого века. При этом именно Толстой обладал наибольшим доступом к колекциям монетЗО. Вы уловили построение моей аргументации, Сергей?

Вы говорите ерунду, Александр.

1. Толстой НЕ ИСКАЛ монет Узбека. Они ему были по барабану. Он коллекционировал монеты РУССКИХ КНЯЖЕСТВ.

2. Толстому было всё равно, какую именно монету использовать для сравнения. Он использовал ту, что ему, очевидно, предоставил Марков.

3. В этой самой теме есть монеты точно того же типа, который опубликовал Толстой в качестве своего примера, с ДВУМЯ видами датировок - с правильной, и ошибочной. Так что, Ваша аргументация - совершенно ошибочна.

[Скуридин]

Честно говоря не знаю, почитав ту тему, видно как нумизматы легко и быстро определяют где ошибка монетного двора а где подделка тех времён, иногда даже встречается упоминание на каком дворе какая монета чеканилась...

п.с. космические монеты насмешили, что за страна такая СССС?

[Cергей Mурашов]

Скуридин сказал:

Честно говоря не знаю, почитав ту тему, видно как нумизматы легко и быстро определяют где ошибка монетного двора а где подделка тех времён, иногда даже встречается упоминание на каком дворе какая монета чеканилась...

Ну, понимаете, если теме уделить достаточно времени, то, если ты не идиот, поневоле будешь разбираться в ней лучше, чем те, кто этого времени не уделили...
Через мои руки прошли многие тысячи монет Орды - я и свои монеты определил почти все, и другим коллекционерам помогал и помогаю с определением, хотя, разумеется, и я многого не знаю. Так, в 15 век я предпочитаю не соваться - мне и монеты того времени не слишком нравятся, и определять их гораздо труднее - так как они и меньше, и хуже, и неряшливее...
Так что, многие монеты я давно определяю по фрагментам той или другой стороны...
А те, кто занимается Ордой много дольше меня, часто помнят вообще все известные монеты, со многими типами и разновидностями...

Если Вам интересна джучидская нумизматика - могу подкинуть ссылок - где посмотреть про них, где купить.

Ну и "курс молодого бойца" могу провести.

Кстати, я Ваш пост со ссылками скопировал в свою тему на Разговорчике, упомянув Ваш ник. Надеюсь, Вы не против?

[Скуридин]

Да нет, с чего бы мне быть против, я вчера весь вечер просидел за гуглом, столько интересного обнаружил, оказывается даже в наших карманах могут попасться монеты с ошибками стоимостью тысячи, десятки и сотни тысяч рублей!

Найду напьюсь

Сообщение отредактировал Скуридин: 27 апреля 2012 - 14:46

[Скуридин]

Cергей Mурашов (27 апреля 2012 - 14:41) писал:

Если Вам интересна джучидская нумизматика - могу подкинуть ссылок - где посмотреть про них, где купить.

Ну и "курс молодого бойца" могу провести.

Пока по приглядываюсь на блошином рынке, вроде видел там мужички всякой всячиной торгуют, в том числе и монетами. Пока торопиться не буду, я прежде чем взяться за что-то, люблю сначала понаблюдать со стороны.
"курс молодого бойца" наверняка понадобится, я тут вчера вычитал как одна и та-же монета из-за маленькой закорючки может из "полрубляникомуненадо" превратиться в "полцарства"...

[Cергей Mурашов]

Скуридин сказал:

Да нет, с чего бы мне быть против, я вчера весь вечер просидел за гуглом, столько интересного обнаружил, оказывается даже в наших карманах могут попасться монеты с ошибками стоимостью тысячи, десятки и сотни тысяч рублей!

Ну, особенно на это рассчитывать не стоит, это очень маловероятно.

Скуридин сказал:

Пока по приглядываюсь на блошином рынке, вроде видел там мужички всякой всячиной торгуют, в том числе и монетами. Пока торопиться не буду, я прежде чем взяться за что-то, люблю сначала понаблюдать со стороны.
"курс молодого бойца" наверняка понадобится, я тут вчера вычитал как одна и та-же монета из-за маленькой закорючки может из "полрубляникомуненадо" превратиться в "полцарства"...

Блошиный рынок, скорее всего, не то. Так как всё мало-мальски ценное, скорее всего, там уже забрали.

А так - мне несколько раз попадались нечищенные монеты, после чистки которых выяснялось, что стоят они не те гроши, за которые мне достались, а - в разы, а то и в десятки раз дороже... Но для этого нужно покупать монеты всё же оптом, на штучных покупках это маловероятно.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А так - мне несколько раз попадались нечищенные монеты, после чистки которых выяснялось, что стоят они не те гроши, за которые мне достались, а - в разы, а то и в десятки раз дороже... Но для этого нужно покупать монеты всё же оптом, на штучных покупках это маловероятно.

Были-ли попытки датирования монет по окислам? Т.е. через такие показатели как состав окалины, толщина слоя окалины, распределение кислорода и примесей в окалине и в поверхностном слое металла монеты? Используя данные кинетики соответствующих процессов можно попробовать оценить возраст кладов.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Были-ли попытки датирования монет по окислам? Т.е. через такие показатели как состав окалины, толщина слоя окалины, распределение кислорода и примесей в окалине и в поверхностном слое металла монеты? Используя данные кинетики соответствующих процессов можно попробовать оценить возраст кладов.

Так я однажды поймал нашего Друга Сергея Мурашова на этом... Он тогда проговорился на Раговорчике и заявил: все монеты со временем портятся, у него, типа, пол-коллекции "соляных монет" (вру- точно не помню процент) - кинешь неаккуратно на стол - в труху превращаются...Тогда я , уважаемый ПолАнд, предложил Сергею развить эту любопытную тему. Куда там - сразу оказался в Тузике....

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

По одной лишь причине (надеюсь): Вам слишком хочется, чтоб непременно вышло по-Вашему, и другие варианты Вы просто не рассматриваете.

Нет, Сергей, тут Вы явно не правы. Кас, в отличие от вас, может поменять свою точку зрения... Пример с датой 1655 на ефимках, (как же я думал и переживал по этому поводу!). Десятки людей писали мне - мол, зачем поменяли? Мол, итак всё КРАЙНе красиво и логично ложится в русло вашей Реконструкции ...


А дурачок Кас взял, да и поменял крайне удобную для него и его Реконструкции тему. Полностью переписав с условием данной коррекции текстовку ТРЁХ Глав ( и удалив по этому поводу Предисловие, кстати тоже крайне красивое)!


Нет Сергей - похоже Касу все-таки истина тоже интересна. Иначе как понимать сей удивительный казус?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (27 апреля 2012 - 18:50) писал:

ПолАнд сказал:

Были-ли попытки датирования монет по окислам? Т.е. через такие показатели как состав окалины, толщина слоя окалины, распределение кислорода и примесей в окалине и в поверхностном слое металла монеты? Используя данные кинетики соответствующих процессов можно попробовать оценить возраст кладов.

Так я однажды поймал нашего Друга Сергея Мурашова на этом... Он тогда проговорился на Раговорчике и заявил: все монеты со временем портятся, у него, типа, пол-коллекции "соляных монет" (вру- точно не помню процент) - кинешь неаккуратно на стол - в труху превращаются...Тогда я , уважаемый ПолАнд, предложил Сергею развить эту любопытную тему. Куда там - сразу оказался в Тузике....

Именно, Александр, врёте.

Беда в том, что вы тут все почти врёте. Типа, образ жизни такой. Это вот погано.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так же, кстати, как

- это именно 717, а вовсе не 818...

А вот тут, милейший Сергей Мурашов, я никак не могу уловить логику. В данной дате вторая цифра читается что так, что так как единица. Поэтому дезориентировать монету для прочтения 717 по второй цифре не получается.

Прошу объяснить... Ну и по остальным монетам с выделением и укрупнением.

Cергей Mурашов сказал:

Ну так как, Александр? Всё подделал подлый Скалигер? Или арабы запутались в своих цифрах?

Или всё же Вы - порете чушь?

Я, уважаемый Сергей Мурашов, высказываю свою точку зрения, пытаюсь разобраться... Это преступление перед несчастным Скалигером, которого Вы ни к селу ни к городу помянули?

Если мои вполне нормальные человеческие позывы во всем убедиться самому Вам настолько не приятны, напоминаю Вам старый рецепт от Каса: считайте все мои посты просто сказкой... И все Ваши проблемы разрешатся сами собой.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Отправлено 08 мая 2012 - 14:21
Cергей Mурашов сказал:
Так же, кстати, как

- это именно 717, а вовсе не 818...



А вот тут, милейший Сергей Мурашов, я никак не могу уловить логику. В данной дате вторая цифра читается что так, что так как единица. Поэтому дезориентировать монету для прочтения 717 по второй цифре не получается.

Разобрался с Вашим вопросом.
Александр, датировки на внешней стороне монеты - ориентированы ОТ центра монеты, помнится, и Вы это утверждали, и это легко проверить по другим разновидностям этого типа с датировками "714", "723" и т.п.
Или Вы хотели сказать, что ориентация даты на монетном поле не важна, и дату на одном и том же месте можно читать и "от центра", если это ВАМ нужно, и "к центру", если ВАМ же нужно так?

Относительно же дат 717 и 818, на предыдущей странице есть мой комментарий, в котором я демонстрирую Вам РЯДОМ две монеты Узбека, даты на которых читаются как 717 и 818. Все необходимые пояснения присутствуют там же.

Напомню Вам: существует МНОЖЕСТВО типов монет Узбека (каталог уважаемой Розы Сагдеевой у Вас, полагаю, под руками, проверьте сами), у которых ошибочных датировок НЕ ИЗВЕСТНО - т.е., ВСЕ монеты датируются, как им и положено, 14-м веком.

Строго говоря, дальнейшее обсуждение этой темы - пустая трата времени (хотя и приятная мне, не спорю).

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну так как, Александр? Всё подделал подлый Скалигер? Или арабы запутались в своих цифрах?

Или всё же Вы - порете чушь?


Я, уважаемый Сергей Мурашов, высказываю свою точку зрения, пытаюсь разобраться... Это преступление перед несчастным Скалигером, которого Вы ни к селу ни к городу помянули?

Если мои вполне нормальные человеческие позывы во всем убедиться самому Вам настолько не приятны, напоминаю Вам старый рецепт от Каса: считайте все мои посты просто сказкой... И все Ваши проблемы разрешатся сами собой.

У меня, Александр, в отличие от Вас, проблем нет. Совсем.

Я Вам уже говорил: если Вы желаете позиционировать свои "исследования" в качестве альтернативной истории - т.е., как бы оно могло БЫ быть, если б вышло по-Вашему, - то - не вопрос, на здоровье.

Но ведь Вы же постоянно "путаетесь в показаниях", и утверждаете, будто бы Вы "исследуете" реальное прошлое. А тут лучше обходиться, извините, без вранья.

Кривизну Ваших точек зрения я Вам многократно и максимально доходчиво показал. Что Вы мне противопоставили? Логичные аргументы? Или повторение по сто сорок седьмому разу одного и того же, уже опровергнутое множество раз?

Относительно моего участия в каких-бы то ни было "шоу" в вашем Клубе: если я посчитаю это интересным для меня, я, возиожно, приму Ваше приглашение. Только Вам придётся отказаться от своих излюбленных приёмов, иначе заканчивать Вы будете без меня.

(Подчёркнутое - изменено 10.05.2012 в 11.03)

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 10 мая 2012 - 11:03

[Cергей Mурашов]

Александр, привет...



Ну, это понятно, что я чего-то там, по-вашему, разучился.

Так же как понятно, что, по-вашему, Золотой Орды не было потому, что её в то время никто так не называл, и сами ордынцы, в первую очередь...

Вы мне вот что скажите: а Византия была?

Был ли Царьград, на ворота коего, якобы, некто набил за каким-то хреном свой щит?

Ась?




Уважаемый Сергей Мурашов, просьба соблюдать Правила и Регламент общения: в этом Разделе общаемся "на Вы". Прошу Вас!

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Вы мне вот что скажите: а Византия была?

Вы утверждали два года назад: если название у Златоуста позднее,значит этого поселения ранее присвоения современного названия не было.

По Вашей логике: термин "Византия" - очень поздний, значит государства Византии не было.

Это по-Вашей специфической логике. Вам не кажется, что она абсурдна?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (13 декабря 2012 - 11:28) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Вы мне вот что скажите: а Византия была?

Вы утверждали два года назад: если название у Златоуста позднее,значит этого поселения ранее присвоения современного названия не было.

По Вашей логике: термин "Византия" - очень поздний, значит государства Византии не было.

Это по-Вашей специфической логике. Вам не кажется, что она абсурдна?

Вижу я, Александр, что Ваши проблемы усугубляются...

Здравствуйте, кстати.

Если Вы проверите, то неминуемо вспомните, что и я, и Вы говорили совсем иное: Вы - что Ивану Грозному, якобы, поставляли пушки из Златоуста, КОТОРОГО ТОГДА, КАК ИЗВЕСТНО, НЕ БЫЛО, а я - что нельзя поставлять то, чего нет, из населённого пункта, которого нет... А завод, вообще-то, там появился одновременно с городом, в 1754 году... А до того лить пушки в уральском лесу на месте будущего города могли только белки. Которые, впрочем, в достаточном количестве появились в тех местах значительно позже, с появлением достаточного количества водки...

Далее: что там "по моей логике" - Вам, наверное, неизвестно. А вот то, что именно так по логике нашего многоуважаемого графа Саккса, - как раз написано клавой по эйч ти эм элю, и сомневаться в этом не приходится.

Итак, Вы-таки считаете, что логика, заставляющая НЕКОТОРЫХ утверждать, что, будто бы, Золотой Орды никогда не существовало, на том основании, что ордынцы и их современники их государство так не называли, - АБСУРДНА?

Рад, что мы в этом с Вами единодушны.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Если Вы проверите, то неминуемо вспомните, что и я, и Вы говорили совсем иное: Вы - что Ивану Грозному, якобы, поставляли пушки из Златоуста

А Вы, дражжайший Сергей, не могли бы цитатку привести, где я утверждаю, что пушки поставляли Ивану именно из города Златоуста?


А про Византию будет чего? Вы привели термин "Византия", знаете когда он появился?