Исторический клуб: Как Мурашов разучился читать даты на монетах - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как Мурашов разучился читать даты на монетах С легендарного сайта "Разговорчик"

#81 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 декабря 2012 - 15:26

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 декабря 2012 - 15:08) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Если Вы проверите, то неминуемо вспомните, что и я, и Вы говорили совсем иное: Вы - что Ивану Грозному, якобы, поставляли пушки из Златоуста


А Вы, дражжайший Сергей, не могли бы цитатку привести, где я утверждаю, что пушки поставляли Ивану именно из города Златоуста? :db:


А про Византию будет чего? Вы привели термин "Византия", знаете когда он появился?


Я сделаю лучше:

Златоуст был основан в 1754 году одновременно с железоделательным заводом и назван в честь святого Иоанна Златоуста.
В указе Берг-коллегии от 31 августа 1754 года сказано, что по контракту 1751 года завод «велено переименовать и писать Златоустовским». Таким образом, название завод получил ещё задолго до начала строительства.


(http://ru.wikipedia....%83%D1%81%D1%82)

Так что, ни "из Златоуста", ни из какого иного места на месте будущего города, до 1751 года КАК МИНИМУМ, никаких пушек Ивану Грозному поставлять не могли...

А про Византию - не будет, а было: я спросил графа Сакса, у которого Вы, видимо, в секретарях, а была ли она, эта самая Византия, по его, светлейшего Сакса, просвещенному мнению?

#82 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2012 - 15:30

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Я сделаю лучше:

Златоуст был основан в 1754 году


А зачем это? Вы утверждали, что я где-то утверждал, что пушки для царя Ивана Васильевича делались именно в Златоусте. Ну я и попросил Вас привести мою цитату оного утверждения. Вы же, уважаемый Сергей, привели выписку из справочников об основании Златоуста. Вы вообще нить полемики хоть иногда способны улавливать? :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b
Изображение

#83 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 декабря 2012 - 15:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 декабря 2012 - 15:30) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Я сделаю лучше:

Златоуст был основан в 1754 году


А зачем это? Вы утверждали, что я где-то утверждал, что пушки для царя Ивана Васильевича делались именно в Златоусте. Ну я и попросил Вас привести мою цитату оного утверждения. Вы же, уважаемый Сергей, привели выписку из справочников об основании Златоуста. Вы вообще нить полемики хоть иногда способны улавливать? :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b



Александр, а укажите нам, пожалуйста, откуда именно Ивану Грозному возили пушки "от Златоуста"? ПО-ВАШЕМУ?

Вот мы сразу и проверим, что к чему, ОК?

#84 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 декабря 2012 - 16:08

Заодно можете напомнить, откуда именно из Европы возили Грозному пушки...

Да, смотрите, - не в порядке коммерции, а, как Вы утверждали, в силу верноподданнических отношений...

Разумеется, со ссылками на источники, в коих Вы эти удивительные знания почерпнули...

:emocii-1771:

#85 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 декабря 2012 - 22:29

А мне скидое не требуется, Александр. Я человек не бедный.

Термин "Византийская империя" был выдуман французским историком Монтескью, в 18-м веке - т.е., когда самой этой империи уже не было...
Само это название, вообще, совершенно бредово - так как НИКТО И НИКОГДА эту империю так не называл, ведь Византий уже не существовал, когда Константин перенёс в Константинополь (Второй Рим) свою столицу...

"Царьград" - тоже 100%-ная выдумка, так как Константинополь так никогда не назывался.

Кстати, то, что никакой щит никто никогда к воротам Константинополя не прибивал, думаю, Вы и без меня знаете?

Что же до ЗО - то назовите мне скорее того мерзкого лжеца, который подло убеждал Вашу светлость в том, будто бы "ЗО - это самоназвание"... Надеюсь, этому вруну всыплют палками по пяткам, до полного просветления;;;

О том же, что появление термина "Золотая Орда" после исчезновения самого этого явления отнюдь не доказывает вымышленности явления (т.е., Орды), мы тут уже с магистром Касаткиным уговорились, и ситуация с "Византийской империей" - лишь ещё одна иллюстрация того же.

#86 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 14 декабря 2012 - 11:32

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

однако мало что это меняет в ситуации с ЗО.


Уточню: это ничего не меняет В ВАШЕМ ОТНОШЕНИИ К ЗО, которое, в свою очередь, ничего не меняет в положении дел в целом.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

про щит же пишет некто смешной писатель(историком его назвать язык не воротится) Карамзин. сказочник, что тут скажешь, но его версия, вкупе с вымышленными им ЗО и Ко Вами всецело приветствуется.


Так это Карамзин "выдумал" ЗО? Вот герой. :80b4248964d23298a11022440fc791f

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

странно, но года уже обязаны таки в голову не токмо сказки, но уже и премудрости превносить. зело правильно, зело треба.
вымышленность же ЗО всецело явственна, ибо самое явление абсурдно некоей государственности у кочевога народу и скотоводцев. мало того что татаре явление выдумленное, так и хан их фантазия. а коли все это сказка, то отчего же былью Вами почитается, и что ИМЕННО принимается на веру? не верю что на 100 проциков вера распространяется, но хотелось бы конкретики.
реально ныне же наблюдаю глупое желание схожее скапризом утвердить некую государственность на сей территории но уж раз так то извольте сударь разлюбезный проявить еще и настойчивость в измышлениях и назвать таки як же звалось-реклось то государство мифическо? название сударь, ибо всяка вещь имеет имя. имя сестра, имя...))))


Ничего в сём не понял, но, видимо, ничего не потерял... А Ваше право забивать свою сиятельную башку любым дерьмом - я, безусловно, признаю.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

итак, каков итог мысли неглубокой и мало прозорливой от уважаемого и почитаемого Сергея? пока вижу упрямое нежелание что либо сказать от себя и ссылку на глупышку Вику як на доказуху....но...сия дама не является ученой и выводы ее не могут быть доказательствами. отсюда я в принципе не наблюдаю серьезности доводов, зато видется мне явный троллизм и ....троллизм)))



Итог, дражайший граф, прост, как фунт картошки: существование Византийской империи у Вас сомнений не вызывает, не смотря на совершенную вымышленность этого названия, и появление его спустя века после исчезновения так именующегося государства, а точно такая же ситуация с Золотой Ордой представляется Вам аргументом в пользу вымышленности Орды...
Вывод очевиден: Вы не знакомы с элементарной логикой.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

доказывать что кто то тогда жил на тех территориях не треба. это итак явственно видется. доказывать что имели те жители обособленную государственность необходимо и сие не просто, ибо имени тому явлению нет, есть миф придуманный и предложенный для попугайственности и шутки ради для обыдлячивания народа тех времен от СМИ того периода. там тоже были свои педагоги и министры недообразования. их бы в куль и в воду, али на кол и маслица в костерочек подлить, да никак нельзя - ибо не то чтобы негуманно, для царька не надобна.
ибо заказ был и его исполнили.
кто забудет что - тому глаз вон, кто забудет все, тому оба наружу вынуть надобна. мудрость народна рекет....


Гм... Вновь ничего не уразумел. Александр, понимаете, Вы вправе зашторить окна своего жилища, и считать, что в мире наступил конец света... Однако, стоит Вам попытаться убедить в этом прочих, чьи окна не зашторены, - и Вы окажетесь вынуждены либо признать свою ошибку, либо стать посмешищем для собеседников...

Выбор, как всегда, за Вами. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

#87 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 декабря 2012 - 17:52

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Итог, дражайший граф, прост, как фунт картошки: существование Византийской империи у Вас сомнений не вызывает, не смотря на совершенную вымышленность этого названия, и появление его спустя века после исчезновения так именующегося государства, а точно такая же ситуация с Золотой Ордой представляется Вам аргументом в пользу вымышленности Орды...
Вывод очевиден: Вы не знакомы с элементарной логикой.



Сергей, либо Вы умышленно троллите, либо на самом деле очень не умны. У Византии есть другое реальное название: Ромея. Лорд Сакс предложил Вам привести реальное историческое название Золотой Орды (коли название вымышленно). Вы слились. Понятна разница?

Ещё раз, для особенно одарённых:

У Византии есть реальное историческое название: Ромея.

Реальное историческое название ЗО в студию!

Сергей Мурашов, а про Царьград Вы бы лучше молчали, когда знания ограничены. Не смешите Вы народ, лучше название ЗО ищите.
:6d23cf64920fbd7c9698188379116cb
Изображение

#88 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 14 декабря 2012 - 18:12

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сергей, либо Вы умышленно троллите, либо на самом деле очень не умны. У Византии есть другое реальное название: Ромея. Лорд Сакс предложил Вам привести реальное историческое название Золотой Орды (коли название вымышленно). Вы слились. Понятна разница?

Ещё раз, для особенно одарённых:

У Византии есть реальное историческое название: Ромея.

Реальное историческое название ЗО в студию!

Сергей Мурашов, а про Царьград Вы бы лучше молчали, когда знания ограничены. Не смешите Вы народ, лучше название ЗО ищите.


Александр, Вы берушки-то из ушек вынимайте иногда, глядишь, Вам и полегчает.

Дайте мне, теперь, Ваше правое ушко: УЛУС ДЖУЧИ!
Теперь - левое: ДЖУЧИ УЛУС!

Полегчало?

Или Вам сперва привести список прежних моих здесь упоминаний этого самого названия Золотой Орды?

Вообще, между нами: склероз - неважное свойство для магистра... Совсем худое...

Итак, любезный Магистр, чем ещё отличается, в Вашей версии, Византия от Золотой Орды?

(Кстати: что-то не увидел я источников Ваших познаний про "пушки из Златоуста" и "из Европы"... Видно, слишком их много, тащить тяжело, да? Ну Вы хотя б самые маленькие всё же принесите... ОК?)

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

ты


Сань, ты тут с Касаткиным разберись пока, как у вас тут обращаться друг к дружке положено. Я-то, как ты знаешь, завсегда с хорошим человеком не стесняюсь на "ты"... Но как-бы порядок должен быть, ОК?

:002: Сергей Мурашов, Вам устное Предупреждение №2. Пожалуйста, соблюдайте Правила.

#89 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 декабря 2012 - 19:12

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

ДЖУЧИ УЛУС!



Теперь доказательства сего тезиса. Озвученный Вами Тезис звучал так:

Золотая Орда исторически именовалась "Улус Джучи".
Изображение

#90 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 декабря 2012 - 21:37

Изображение

Решетников Федор Павлович. Опять двойка. :)

Изображение

#91 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 декабря 2012 - 21:57

:002:Отредактировано модератором: удалены личностные выпады в адрес оппонентов

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Улус Джучи...интересно, и где подтверждение.?


Граф, может Вам ещё и теорему Пифагора доказать? Это давным-давно общеизвестный факт, такой же, как и то, что Византия, на самом деле, называлась Ромеей.
(Да, чуть не забыл: дважды два - четыре: Вы в курсе?)

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

и еще, монетку отца основателя жучка паразита приведете? сэр рыцарь, дорогой Сергей, почитатель ЗО и ее раритетов.



Мммм... Александр, а Вы что же, признаёте только те страны, "отцы-основатели" которых в чеканке монет замечены? А что же, Ивана Калиты, и его княжества вовсе не было? Без монет-то? Да?


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено 14 декабря 2012 - 19:12
Cергей Mурашов сказал:
ДЖУЧИ УЛУС!



Теперь доказательства сего тезиса. Озвученный Вами Тезис звучал так:

Золотая Орда исторически именовалась "Улус Джучи".




Александр, я запамятовал, Вы нам уже предоставили источник Вашего знания про поставки пушек ко двору Ивана Грозного? Я первый спросил. :proshanie-30:

#92 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 декабря 2012 - 21:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Решетников Федор Павлович. Опять двойка.


А сколько Вы хотели, с такими-то "знаниями"? :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

:80b4248964d23298a11022440fc791f

#93 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 декабря 2012 - 22:13

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А сколько Вы хотели, с такими-то "знаниями"?


Сергей, я полагал, Вы за полгода хоть на троечку подготовились. А так опять двойка и ни одного факта, источника, мысли. :ph34r:



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, я запамятовал, Вы нам уже предоставили источник Вашего знания про поставки пушек ко двору Ивана Грозного? Я первый спросил.


Так а разве Вы привели цитату моего поста, где я утверждал, что пушки для царя Ивана Грозного делались в Златоусте? Или я пропустил чего?

Изображение

#94 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 декабря 2012 - 08:00

Цитата

Турсун Султанов
Санкт Петербург

Как улус Джучи стал Золотой Ордой

Когда и почему созданное Батыем государство стали называть Золотой Ордой

В исследовании доктора исторических наук, профессора Турсуна ИкрамовичаСултанова (Санкт-Петербург) "Род Шибана, сына Джучи: место династии в политической истории Евразии" уделено внимание истории различных названий могучей евразийской державы, созданной ханом Бату (Батыем).
"ТМ" уже публиковал заметки о том, когда и как родилось одно из названий этой державы — "Золотая Орда" (см. "ТМ" № 3(32), стр.6). Ниже излагаются основные положения исследования Т.И.Султанова по этой теме.

• История образования Золотой Орды связана с историей складывания удела-владения Джучи. Чингисхан, подчиняясь народному обычаю, ещё при жизни определил уделы своим сыновьям и другим родичам. Насколько можно судить по имеющимся материалам, первым был выделен старший сын — Джучи. Когда в 1207-1208 годах тот покорил енисейских кыргызов и прочие "лесные народы" юга Сибири, говорится в монгольской хронике 1240 года, отец "подарил" все эти народы ему. Впоследствии, после покорения Чингисханом Средней Азии (1219-1224) в состав удела Джучи вошли также обширные земли к западу от Иртыша и от границ Каялыка (в Семиречье) и Хорезма (нижняя Амударья) "вплоть до тех пределов, куда доходили копыта татарских коней".
Завершив военную кампанию в Средней Азии, Чингисхан в 1224 году вернулся в Монголию. Джучи остался в полюбившихся ему Кипчакских степях, чтобы заняться организацией управления своим улусом-владением. Согласно Рашид ад-Дину, автору "Сборника летописей" ("Джами ат-таварих"), главному источнику по истории Монгольской империи, орда (ставка) Джучи " была в пределах Иртыша". По утверждению Абу-л-Гази, чингисида и автора "Шаджара-йи тюрк" ("Родословное древо тюрков"), "резиденция (тахтгах) Джучи располагалась в Дешт-и Кипчаке, и это место (йер) называлось Кок-Орда.
• После смерти Джучи в начале 1227 году его преемником стал сын Бату.
О первых десяти годах правления Бату-хана в источниках мало сведений. На курултае 1235 года было принято решение о новом походе в западные страны и Бату был назначен предводителем объединённого монгольского войска. Разгромив в ходе кампании 1236-1242 годов Волжскую Булгарию, русские княжества, опустошив Польшу, Венгрию, Чехию, Валахию и другие европейские области и страны, Бату вернулся на берега Волги, куда была перенесена и резиденция Джучидов, располагавшаяся ранее в районе Иртыша.
Впервые в истории всё пространство Великой Степи от Иртыша — на востоке до Дуная — на западе целиком оказалось в составе владений династии Джучидов — потомков Джучи.
Бату, первый правитель улуса Джучи, после смерти своих дядей Угедея (конец 1241 года) и Чагатая (начало 1242 года) считался, по выражению одного из авторов, "всем царевичам старшой (ака)", пользовался наибольшим авторитетом и обладал даже некоторыми правами государя. Тем не менее он до конца своей жизни оставался вторым после великого хана человеком в Монгольской империи и не стал главой самостоятельного государства. Как при Бату (умер в 1256 году), так и при первых преемниках его (Сартаке, Улагчи, Берке) улус Джучи оставался лишь одной из частей Монгольской империи с центральным правительством в Каракоруме (Монголия).
• Политическую самостоятельность Джучиды обрели лишь в годы правления внука Бату Менгу-Тимура (1267-1280): он первым из правителей Джучиева улуса стал от своего имени чеканить монеты с титулом "правосудный великий хан" и выдавать ярлыки (повеления), в частности русскому духовенству (первый ярлык датирован августом 1267 года).
Таким образом, с конца 60-х годов XIII века улус Джучи отделяется от общеимперского центра и становится самостоятельным государством. Для обозначения этого нового монгольского государства в сочинениях мусульманских авторов и текстах официальных документов на протяжении всего средневековья употреблялись различные названия. Вот неполный их перечень: улус Джучи, Дешт-и Кипчак, Кипчак, Дом Бату, страна Берке, Северное царство, Улуг улус, Токмак, Токмакский улус, Узбеково государство, Узбекский улус. В исследовательской же литературе оно известно под именем Золотой Орды.
Принято считать, что словосочетание "Золотая Орда" перешло в научную литературу из русских летописей и имеет позднее происхождение. На Руси новое монгольское государство с центром в Нижнем Поволжье долгое время не имело какого-либо специального названия, и вместо него в русских летописях употреблялись выражения типа: поехать "в татары", приехать "из татар", "к Батыю" и т.п. С конца XIII века на смену этим выражениям приходит наименование "Орда", которое прочно утверждается во всех русских официальных документах и летописях. Название "Золотая Орда" (в форме "Златая Орда" и "Великая Орда Златая") в русских источниках зафиксировано лишь во второй половине XVI века, когда основанное Джучидами государство с центром в Поволжье уже полностью распалось. Следует особо отметить, что в русских источниках выражение "Златая Орда" употребляется только в значении части улуса Джучи; лишь в исследовательской литературе понятие "Золотая Орда" — синоним государства потомков Джучи в целом.
• Происхождение названия "Золотая Орда", по мнению ряда исследователей (А.Г.Митрошкина, Г.А.Богатова, Г.А.Фёдоров-Давыдов, В.Л.Егоров), находится в прямой связи с ханской ставкой, а точнее, с богато украшенной золотом и дорогими материями парадной юртой монгольского правителя.
Действительно, в средневековую эпоху присвоение названия "золотая орда", "золотой шатёр" царской ставке было явлением ординарным. Так, у арабского путешественника Х века Тамима ибн Бахра мы находим описание "золотого шатра" правителя страны древних уйгуров. Термин "Золотая Орда" нередко употреблялся в мусульманских и европейских источниках XIII-XIV веков при описании событий в Монгольской империи. Вот несколько примеров. Рашид ад-Дин, рассказывая о возвращении Чингисхана в 1224 году из Средней Азии в Монголию, указывает, что когда тот достиг местности Бука-Суджигу, то приказал разбить Урду-и заррин-и бузург", то есть "Большую, или Великую, Золотую орду". В другом случае говорится о том, что в местности Карчаган в одном дне пути от Каракорума, столицы Монгольской империи, для великого хана Угедея "разбили такой большой шатёр, что в нём помещалась тысяча человек, и этот шатёр никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли "Сира урду" — "Золотая Орда", "Золотая ставка".
В связи с этим интересен рассказ из отчёта монаха-францисканца Иоанна де Плано Карпини, который присутствовал на интронизации хана Гуюка в 1246 году. Для возведения Гуюка на престол в степи был установлен большой шатёр, "называемый у них Золотой Орды… Шатёр же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдахином, а снаружи были другие ткани". Перед этим описанием Иоанн де Плано Карпини отмечает, что ставка, двор монгольского хана, "именуется ими Сыра орда".
Возникает вопрос: не имеем ли мы во всех трёх рассказах описание одного и того же большого парадного царского шатра, называемого у древних монголов "Золотой ордой" и разбитого в первом случае в ставке Чингисхана, во втором — Угедей-хана, в третьем — в ставке Гуюк-хана?
Очевидно, что впоследствии монгольские улусные правители, став самостоятельными государями независимых владений, стремились, подобно великому хану в Каракоруме, иметь свою "Золотую орду", "Золотую ставку". Действительно, в источниках (Рашид ад-Дин, Вассаф, Ибн Баттута) мы находим упоминания и даже описания "Золотой орды" (по-персидски урду-и заррин) чингисида Шаха, которая располагалась в долине Таласа (юго-западный Казахстан), хулагуида Газан-хана (правил в Иране в 1295-1304 годах), джучида Узбек-хана (правил в 1313-1341 годах).
Вот описание парадного шатра золотоордынского хана Мухаммеда Узбека, которое приводит арабский путешественник XIV века Ибн Баттута. Когда Узбек-хан в пути и живёт в кочевой ставке, пишет этот автор, "он садится в шатёр, называемый золотым шатром, разукрашенный и диковинный. Он состоит из деревянных прутьев, обтянутых золотыми листками. Посредине его деревянный престол, обложенный серебряными позолоченными листками; ножки его из чистого серебра, а верх усыпан драгоценными камнями". Судьба диковинного "Золотого шатра" (Золотой орды) Узбек-хана незавидна: по словам хорезмийского автора XVI века Утемиша-хаджи, при Хызр-хане (правил в Золотой Орде в 1359-1361 годах) он был разломан и поделен между приближёнными хана.
Таким образом, термин "золотая орда" — достаточно древний: у монголов так называлась царская кочевая ставка, а точнее, роскошный парадный шатёр Чингисхана, его первых преемников на каракорумском престоле, а затем и ставка улусных ханов-чингисидов.
• Вполне вероятно, что словосочетания "Золотая Орда" и "Великая Орда Златая" поздних русских источников связаны с более ранними восточными терминами — Сыра орда ("Золотая орда") и Урду-и заррин-и бузург ("Большая, или Великая, Золотая орда") или даже являются калькой этих восточных терминов. Напомним в связи с этим, что в русских источниках XVI-XVII веков выражение "Золотая Орда" встречается не только в значении части государства потомков Джучи, но также и ханской резиденции. Насколько известно, понятие "Золотая Орда" как название улуса Джучи прочно утвердилось на страницах исторических трудов лишь с XIX века
Моя ссылка


Изображение

#95 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 декабря 2012 - 20:09

Если Улус Джучи ассоциировали с кипчакским царством, то можно локализовать сиё образование. Где был Кипчак? Открываем Википедию и смотрим сохранившиеся и утраченные географические упоминания Кипчака:

Цитата

Россия
Кипчак — село в Куединском районе Пермского края, относится к Большегондырскому сельскому поселению.
[править]
Туркмения
Кипчак — селение под Ашхабадом (Туркмения), место захоронения президента Туркмении Сапармурата Ниязова.
[править]
Узбекистан
Кипчак — посёлок городского типа в Каракалпакстане
[править]
Украина
Кипчак — прежнее название села Лисьевка в Джанкойском районе Крыма
Кипчак (также Тау-Кипчак) — прежнее название исчезнувшего села Лесное в Белогорском районе Крыма
Кипчак (также Куллар-Кипчак) — прежнее название исчезнувшего села Красная Равнина в Первомайском районе Крыма
Кипчак (также Беляуз-Кипчак) — прежнее название села Громово в Черноморском районе Крыма
Кипчак — прежнее название исчезнувшего села Рыбацкое в Черноморском районе Крыма
Кипчак — прежнее название исчезнувшего села Верещагино в Нижнегорском районе Крыма
Кипчак — прежнее название исчезнувшего села Кринички в Нижнегорском районе Крыма
Кипчак — исчезнувшее село в Нижнегорском районе Крыма
Кипчак — прежнее название исчезнувшего села Дружное, Кировский район, Крым
Кипчак — исчезнувшее село в Ленинском районе Крыма
[править]
Реки
Кипчак — река в Челябинской области, приток реки Ильяски

Моя ссылка



То есть это отдельные поселения в степной части Средней Азии, Южного Урала и, наиболее густое распределение на Крымском полуострове. А вот в Поволжье, где якобы была метрополия Золотой Орды=Улуса Джучи НИ ОДНОГО ГЕОГРАФИЧЕСКОГО поминания Кипчака-ЗО-Джучи НЕ СОХРАНИЛОСЬ. Про Русь я вообще молчу, нет поминаний.

Пора закрывать вопрос и править двойку в Дневнике Догматика (С.М.) на жирные стоеросовый кол. :t2428:

Википедия вообще утверждает, что: "Кыпчаки (кипчаки) — то же, что и половцы". Получается, не татаро-монгольским был Улус Джучи, а половецким :big_smiles_115:
Изображение

#96 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 19 декабря 2012 - 07:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, я запамятовал, Вы нам уже предоставили источник Вашего знания про поставки пушек ко двору Ивана Грозного? Я первый спросил.


Так а разве Вы привели цитату моего поста, где я утверждал, что пушки для царя Ивана Грозного делались в Златоусте? Или я пропустил чего?



А как это связано? Вы же, наверное, лучше меня помните свои слова, - вот и порадуйте нас примером ответственной работы с источником - повторите свои слова, сказанные на Разговорчике, и - укажите, на каком именно основании они зародились в Вашей пресветлой головушке...
А вот если мне покажется, что слова Вы попутали, я ужо напрягусь, и поправлю Вас, с цитатой... Пока же для этого нет никакой необходимости - просто ответьте, и всё.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Saxs сказал:Улус Джучи...интересно, и где подтверждение.?

Cергей Mурашов сказал:Граф, может Вам ещё и теорему Пифагора доказать? Это давным-давно общеизвестный факт, такой же, как и то, что Византия, на самом деле, называлась Ромеей.(Да, чуть не забыл: дважды два - четыре: Вы в курсе?)


и все же, Вы можете Сергей предоставить нам доказательства?


Александр, ещё раз: это давно уже общеизвестно, и никто с этим не спорит, кроме неучей, ленящихся изучить предмет, прежде чем рассуждать о нём.

Однако, так Вы ответите на вопрос, ради которого я зашел на ваш гостеприимный огонёк?

Расскажете нам, отчего это Византия - это, по Вашему мнению, реальная страна, - хотя название это бредово, было выдумано спустя века после гибели самой страны, и никогда не употреблялось в качестве самоназвания, а Золотая Орда, - со всеми теми же самыми обстоятельствами, - это выдумка?

Где тут логика? Где хотя-бы намёк на неё?

Почему Вы не воздеваете к небу дланей своих, и не восклицаете в печали: "да где эти чёртовы византийцы, где они сейчас? Где хоть одна монетка, на коей было бы написано: "Византийская империя"? Где это всё?".

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Saxs сказал:и еще, монетку отца основателя жучка паразита приведете? сэр рыцарь, дорогой Сергей, почитатель ЗО и ее раритетов.

Cергей Mурашов сказал:... Александр, а Вы что же, признаёте только те страны, "отцы-основатели" которых в чеканке монет замечены? А что же, Ивана Калиты, и его княжества вовсе не было? Без монет-то? Да?


то есть, ни единой монеты Бату-Хана нет? может вывод сделаете уже?

За Ивана-Калиту могу предположить лишь одно - персонаж при жизни имел другое имя, если он вообще существовал когда либо.
Вы про Калиту откуда сведения черпаете, не из учебника часом? а что говорят источники более реальные нежели Вика? что говорит та же нумизматика? может медали были? что вообще про него было? нету? а на нет и суда нет)))




Предположить-то ВЫ любую чушь можете, в полном соответствии с вашими здешними порядками, в этом я как раз не сомневаюсь... Например:

Где монеты Рюрика? Нету? ВЫвод: не было никакого Рюрика.

Где монеты князя Владимира, крестителя Руси? Нету? Не было никакого Владимира.

Где монеты Ленина, Сталина, Брежнева, Ельцины, и прочих? Нету? Ну, значит, и не было их никогда...

Согласны, Александр?

(Вы бы, кстати, почитали, что там Кас выложил про Золотую Орду - вполне понятно и про Улус Джучи, и про Бату... Спасибо, кстати, пресветлому Магистру).

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если Улус Джучи ассоциировали с кипчакским царством, то можно локализовать сиё образование. Где был Кипчак? Открываем Википедию и смотрим сохранившиеся и утраченные географические упоминания Кипчака:

Цитата
Россия
Кипчак — село в Куединском районе Пермского края, относится к Большегондырскому сельскому поселению.
[править]

......

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

То есть это отдельные поселения в степной части Средней Азии, Южного Урала и, наиболее густое распределение на Крымском полуострове. А


Ну да. Шутники вы тут, ей-Богу... Значит, многотысячные армии, сокрушившие европейских рыцарей, отправились из "села в Куединском районе Пермского края"?

Александр (который Магистр), Вы хоть читали, что выложили-то, или, как всегда? :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#97 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 августа 2013 - 17:12

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Изображение





Сергей, так что там за даты стоят? Вы не ответили до сих пор...:hi:
Изображение

#98 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 августа 2013 - 21:47

Просмотр сообщенияАлександр Кас (31 августа 2013 - 17:12) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Изображение





Сергей, так что там за даты стоят? Вы не ответили до сих пор...:hi:



Вы что-то путаете, Александр: на этот вопрос я Вам отвечал множество раз, и здесь, и на Разговорчике.

И сейчас мой ответ не изменился: это 717 год Хиджры. Зачем начинать все снова?

#99 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 апреля 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 12 февраля 2014 - 20:23

Ну что нумизматы, пришла НХ и по вашу душу, это гистограмма упоминаний монет на бересте, найденной в Новгороде на Волхове, по годам Изображение это при том что в ТИ у нас есть безмонетный период на Руси Изображение вывод: Скорее всего, денежные номиналы РУБЛЬ и ПОЛТИНА появились в регулярном обороте после денежной реформы Петра I. Но эта реформа происходила не 400 лет позднее полученной стратиграфической датировки. Значит, традиционная датировка не верна.
Если применить поправку А.М.Тюрина в 391 год (3), то рефальсифицированная дата второй смены денежного обращения окажется как раз около 1700 года – времени денежной реформы Петра._____ Мэтр, была при Петре I денежная реформа?
Можно предположить, что денежный оборот на Руси ранее XVII века был основан на, так называемых арабских дирхемах, тем более что количество найденных кладов данных монет огромно.
Большая часть арабских дирхемов содержит дату. Принято считать, что это датировка по мусульманскому лунному календарю хиджры с точкой отсчета 16 июля 622 г.н.э. Это гипотеза не представляется очевидной и требует дополнительного изучения, того какие временные единицы указаны на монетах - лунные годы или лунные месяцы, и какая точка отсчета была принята.



Выводы:

Независимое датирование, выполненное по упоминанию в текстах берестяных грамот денежных единиц, показало, что ныне принятая датировка археологических слоев Новгорода неверна. Сдвиг принятой датировки составляет примерно минус 400 лет.
Проведенное исследование подтверждает гипотезу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского о хронологическом сдвиге археологических слоев Новгорода, а также датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным, выполненное А.М. Тюриным.
3. На основании проведенного исследования, опираясь на берестяные грамоты, можно выделить три периода денежного обращения на Северо-западе Руси:
А) арабские куфические дирхемы примерно до 1600 года;
Б) русские серебряные монеты (чешуйки). XVII век;
В) после 1700 года, денежная реформа Петра I.

Сообщение отредактировал magnus: 12 февраля 2014 - 23:56


#100 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 февраля 2014 - 20:32



Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Ну что нумизматы, пришла НХ и по вашу душу, это гистограмма упоминаний монет на бересте, найденной в Новгороде на Волхове, по годам


Это, несомненно, лучший Пост нашего Рыцаря Магнуса за всё время наблюдений... И фактический материал, и красивый (по месту) английский юмор, и чёткая (по делу) иллюстрация (не ссылкой, не прикреплённым файлом козе на бороду, а как и положено). Спасибо Вам!:good:


Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Мэтр, была при Петре I денежная реформа?


А и вправду интересно, что скажет по этому поводу прославленный Мэтр Клуба...:clapping:

Изображение

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"