[Александр Кас]

Скуридин сказал:

Извините Александр, я думал мы все понимаем суть происходящего и предмет обсуждения, возможно Вы отвлеклись и потеряли эту нить?

Уважаемый, а почему Вы опять не верно ориентировали монету? Вы понимаете, если первой цифры нет, как при Вашей (НЕ ВЕРНОЙ) ориентации, то и дату века мы не получим. А Сергей получил. Кто из нас потерял нить беседы?

Уважаемый Скуридин, я не знаю Старец Вы, или нет, но пока Вы умышленно забалтываете Тему. Зачем?

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Надпись на монете приводите. Хватит лить словоблудство. Без фотографии надписи разговор бессмысленен.

Cергей Mурашов сказал:

Понимаете, у меня перед Вами здесь есть огромное преимущество: я таких монет видел многие тысячи, и лишь в моей коллекции их несколько тысяч.

Во болтун! (правильно в народе говорят - запел петухом) Вы по тем, что выложены мной из Вашей колекции расписываетесь в умышленной подтасовке фактов и злонамеренной фальсификации? Мне не интересно, сколько тысяч монет у Вас дома на полке - здесь сейчас идет конкретный разговор по конкретным Вашим монетам.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (24 апреля 2012 - 10:00) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Ну так подберите соответствие из таблицы для "перевёрнутой двойки".

Александр, Вы хотите сделать вид, будто Вы пытаетесь разобраться? Ну так будьте уже последовательны, поясните, отчего Вас вполне устраивает перевёрнутая двойка, лишь бы семёрки стали восьмёрками...

Надпись на монете приводите. Хватит лить словоблудство. Без фотографии надписи разговор бессмысленен.

Вот фотография:

Александр Кас (23 апреля 2012 - 23:50) писал:

Давайте в очередной раз проверим нашего "гения" нумизматики на вш...сть. Повернем монетку на 90 градусов:


Оказывается, даты как таковой нет, чётко читается только ПЕРВАЯ цифра-буква: "8". А Сергей прочел ВСЮ дату, как 727. Там,конечно, никому не интересны его опусы, и никто проверять не будет. Но сам цинизм подобных фокусов весьма замечателен.

[/color][/size]

На монете СОВЕРШЕННО ЯВНО читаются средняя и последняя цифры даты, а так же - фрагмент первой.

Так вот последняя цифра - это семёрка, предпоследняя - двойка, и первая - тоже семёрка.

Переворачивать эту дату вверх ногами нельзя, так как тогда цифра "2" превратится в бессмысленный знак.

И теперь непонятно?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

С радостью. Но - выкладывать здесь свои монеты сам я не желаю. Сходите гляньте на Разговорчик, там всё показано и рассказано. Либо спрашивайте по представленным здесь монетам, объясню всё, что спросите. (Помнится, я выкладывал здесь монеты Узбека раньше - в свой первый приход, и недавно, в теме про монеты Дмитрия Донского).

Мурашов, я уже выложил здесь Ваши монеты со ссылкой на Разговорчик. По ним у Вас всё? Тогда Вы сами расписываетесь в том, что Вы - лгун и фальсификатор. Самому себе не противно, Сергей?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

На монете СОВЕРШЕННО ЯВНО читаются средняя и последняя цифры даты, а так же - фрагмент первой.

Так вот последняя цифра - это семёрка, предпоследняя - двойка, и первая - тоже семёрка.

Переворачивать эту дату вверх ногами нельзя, так как тогда цифра "2" превратится в бессмысленный знак.

И теперь непонятно?

Давайте зафиксируем этот "бессмысленный" значок и попытаемся подобрать в арабском Алфавите. Вы каким пользуетесь, Сергей? Приводите - в данном случае это важно, так мы быстрее обнаружим Вашу ошибку.

И каким образом Вы нашли первую семерку, если она не читаема?
Про ориентацию арабских цифр-букв к окружности верхом тоже нужен авторитетный источник. Это нонсенс, ибо цифры ставились в строгом каноническом русле, иначе все бы запутались.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Уважаемый, а почему Вы опять не верно ориентировали монету? Вы понимаете, если первой цифры нет, как при Вашей (НЕ ВЕРНОЙ) ориентации, то и дату века мы не получим. А Сергей получил. Кто из нас потерял нить беседы?

Хм. Уважаемый Скуридин всего лишь перевернул монету так, чтобы дата читалась правильно - для Вашего же удобства, раз уж Вы, видимо, не умеете читать надпись, повёрнутую набок...

Так что, не Вам его упрекать - Вы ведь тоже "не верно ориентировали монету"...

На монете две цифры видны совершенно чётко, а от первой виден фрагмент, не оставляющий сомнений в том, что это - 7.

Александр Кас сказал:

Уважаемый Скуридин, я не знаю Старец Вы, или нет, но пока Вы умышленно забалтываете Тему. Зачем?

Понятно, у Вас все "забалтывают тему", если говорят не то, что Вам бы хотелось...

И - это не Старец. У уважаемого Старца речь, которую ни с кем не спутать...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (24 апреля 2012 - 10:34) писал:

Cергей Mурашов сказал:

С радостью. Но - выкладывать здесь свои монеты сам я не желаю. Сходите гляньте на Разговорчик, там всё показано и рассказано. Либо спрашивайте по представленным здесь монетам, объясню всё, что спросите. (Помнится, я выкладывал здесь монеты Узбека раньше - в свой первый приход, и недавно, в теме про монеты Дмитрия Донского).

Мурашов, я уже выложил здесь Ваши монеты со ссылкой на Разговорчик. По ним у Вас всё? Тогда Вы сами расписываетесь в том, что Вы - лгун и фальсификатор. Самому себе не противно, Сергей?

Александр, Вы мне жалки. Сможете пояснить, что это за цифра "затесалась между двумя "восьмёрками"" - двойка вверх ногами?

Зачем Вы ввязываетесь в спор, в котором у Вас нет никаких шансов даже для более - менее неочевидной фальсификации?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (24 апреля 2012 - 10:36) писал:

Cергей Mурашов сказал:

На монете СОВЕРШЕННО ЯВНО читаются средняя и последняя цифры даты, а так же - фрагмент первой.

Так вот последняя цифра - это семёрка, предпоследняя - двойка, и первая - тоже семёрка.

Переворачивать эту дату вверх ногами нельзя, так как тогда цифра "2" превратится в бессмысленный знак.

И теперь непонятно?

Давайте зафиксируем этот "бессмысленный" значок и попытаемся подобрать в арабском Алфавите. Вы каким пользуетесь, Сергей? Приводите - в данном случае это важно, так мы быстрее обнаружим Вашу ошибку.

И каким образом Вы нашли первую семерку, если она не читаема?
Про ориентацию арабских цифр-букв к окружности верхом тоже нужен авторитетный источник. Это нонсенс, ибо цифры ставились в строгом каноническом русле, иначе все бы запутались.

Александр, ищите, где хотите: ни в одном варианте арабских цифр такой цифры нет.

А от первой "семёрки" видна половина - этого вполне достаточно для её безошибочного определения.

Про ориентацию дат. Вы же видели монеты на Разговорчике - те, где даты - "714", "723", "724", "739", "740"? Какие могут быть ещё сомнения в принципе, изложенном мной в сообщении №50 (впрочем, с этими вашими постоянными подчистками темы, сам чёрт ногу сломит разбираться, где тут что).

[Скуридин]

Александр Кас (24 апреля 2012 - 10:15) писал:

Скуридин сказал:

Извините Александр, я думал мы все понимаем суть происходящего и предмет обсуждения, возможно Вы отвлеклись и потеряли эту нить?

Уважаемый, а почему Вы опять не верно ориентировали монету? Вы понимаете, если первой цифры нет, как при Вашей (НЕ ВЕРНОЙ) ориентации, то и дату века мы не получим. А Сергей получил. Кто из нас потерял нить беседы?

Уважаемый Скуридин, я не знаю Старец Вы, или нет, но пока Вы умышленно забалтываете Тему. Зачем?

Александр, Вы меня даже не знаете, собственно как и я Вас, но я же Вас не обвиняю ни в чём!?
Вот ведь Вы странный человек...

Хорошо, раз Вам не угодно моё видение вопроса, а ведь я только хотел помочь Вам и Сергею разобраться в вопросе, я могу перейти в читатели.

п.с. как я понял из чтения форума, Старец из Самары, я же из Ульяновска, Вы же как админ должны видеть мой айпи?, проверьте!

Сообщение отредактировал Скуридин: 24 апреля 2012 - 13:45

[Александр Кас]

Saxs сказал:

/\ | /\ - разве читается не как 818?

Почему вопрос остался без внимания г-на Скуридина? В Теме мной выложена еще куча ОЧЕВИДНЫХ дат, которые Мурашов умышленно перевел не верно: вместо первой ВОСЬМЕРКИ, прочтя СЕМЁРКУ. Почему?

[Александр Кас]

Скуридин сказал:

не пойму логики, почему Вы считаете что это 8-V а не 7-/\ , особенно если судить по двойке (за исключением одой стороны, где возможно была ошибка)?

Уважаемый Скуридин, Сергей Мурашов дал ответ на этот ГЛАВНЫЙ вопрос Темы?

Если дал - прошу, я не увидел. Странно, почему спасая гениального проходимца Мурашова Вы тут же забыли про свой вопрос и предпочли умышленно читать даты вверх ногами?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

На монете СОВЕРШЕННО ЯВНО читаются средняя и последняя цифры даты, а так же - фрагмент первой.

Так вот последняя цифра - это семёрка, предпоследняя - двойка, и первая - тоже семёрка.

Переворачивать эту дату вверх ногами нельзя, так как тогда цифра "2" превратится в бессмысленный знак.

И теперь непонятно?

Очевидно, что заготовка на той монете легла на штемпель не ровно, или соскочила при ударе с нижнего штемпеля. Поэтому окружность явно обрублена в районе правого низа.



Поэтому там не вторая цифра и часть третьей, как Вам захотелось прочесть в перевернутом виде, а отлично отпечатанная цифра 8 и часть второй цифры - двойки, тройки, или четвёрки (её верхушка с утолщением), третья цифра вообще не легла на заготовку и ЭТО Вы не могли не заметить:




Наиболее точно ложится верхушка цифры 2.


Но еще раз повторюсь, почему в течение часа Вы вдруг решили читать цифры вверх ногами, а первоначально читали их так, как положено во всех Каталогах?

[Александр Кас]

Теперь еще раз разберемся, как писались некоторые цифры в датах джучидских монет:



Моя ссылка

Поэтому второй цифрой на рисунке монеты выше могла быть и 5, и 4. Отдельные цифры в датах иногда изображались в зеркальном отражении и в разном написании (абсолютно отличном). При этом цифры 6, 7 и 8 всегда имели строгие черты и ориентацию, что и понятно - по этим цифрам определялся век, столетний период в дате.

Еще раз просмотрев все доступные каталоги джучидских монет, утверждаю: даты на золотоордынских монетах ставились всегда верхом цифр в сторону центра монеты.

Если некоторые псевдоисследователи решили ориентировать дату по тексту, то и в этом случае дата шла в конце текста: "чеканен в Сарае Новом такого-то года" (в самом низу), "Чекан Булгара такого-то года" (в самом низу). Текст относительно Даты ВСЕГДА шел после титулов и благословлений ханов и аллаха. Всегда в самом низу монеты. Поэтому локализовать датировку сверху легенды по смыслу текста не получится.

Еще раз, для сомневающихся в канонах нанесения дат на джучидские монеты. Если мы допустим не строго регламентированное расположение дат на монетах, то это непременно привело бы к неминуемым разночтениям. Дело в том, что цифры в арабском алфавите могли в перевёрнутом отображении иметь совсем другой цифровой смысл. Пример с числами "717" и "818" очень показателен. Поэтому во избежание неминуемых разночтений даты на монетах ставились в строго регламентированной традиции: верх букв-цифр был всегда направлен в сторону центра монеты. Это канон, нарушать который новоиспеченным нумизматам-любителям никто не дозволял.

[Cергей Mурашов]

Александр, давайте покамест посмотрим монеты, которые Вы уже притащили сюда с Разговорчика.

Уважаемый Скуридин, правда, всё уже правильно показал, сделав всего одну ошибку: как видно, нормальный человек, не пытающийся во что бы то ни стало найти объяснений бредням, вполне в состоянии разобраться в этих монетах...

Итак:

 Uz62.jpg (102,15К)
Количество загрузок:: 18

Узнаёте? Это та самая монета, на которой я вижу 727, а Вы - 8, и некую неизвестную кракозябру, которая, по-Вашему, может быть то-ли четвёркой, то-ли пятёркой...

А теперь -

 Uz12.jpg (82,45К)
Количество загрузок:: 19

Это - монета того же точно типа, на которой вся надпись - 727 - видна, и ничего не обрезалось...

Вот они обе рядом:

 Uz62.jpg (102,15К)
Количество загрузок:: 18  Uz12.jpg (82,45К)
Количество загрузок:: 19

Увидели, нет?

Тогда вот Вам ещё раз, с совершенно правильной прорисовкой от уважаемого Скуридина:

 Uz4.jpg (35,41К)
Количество загрузок:: 4  Uz62.jpg (102,15К)
Количество загрузок:: 18

Теперь увидели, что на обеих монетах - одно и то же, а именно - 727, и ничего другого?

Так же, кстати, как  Uz5.jpg (45,53К)
Количество загрузок:: 4

- это именно 717, а вовсе не 818...

Конечно, все монеты специально ориентированы так, чтобы все надписи были на одной стороне.

Надеюсь, Вы не станете с этим спорить, так как в параллельной теме Вы уже начали выкладывать страницы из каталога Розы Сагдеевой - ну, сделайте ещё одно усилие, и посмотрите страницы с датированными монетами...
И я даже не стану Вас нервировать требованиями признать Вашу ошибку.

[Cергей Mурашов]

Теперь, Александр, несколько других монет с Разговорчика, которые Вы "ПОЧЕМУ-ТО" постеснялись выложить здесь:

 Uzb1.jpg (17,36К)
Количество загрузок:: 9

Это Узбек 722 (надеюсь, цифры обводить не нужно? Узнаёте свои "кракозябры" справа от семёрки?)

 Uzb21.jpg (104,3К)
Количество загрузок:: 15

А это - Узбек 734 (видите, как пишется на джучидских монетах четвёрка?)

 Uzb31.jpg (120,59К)
Количество загрузок:: 15

Это - Узбек 716. Заметили, что все эти даты ориентированы на монете ОТ ЦЕНТРА К КРАЯМ? Согласны, что перевернуть их нет никакой возможности, так как 2, 3, 4 и 6 при переворачивании вверх ногами теряют смысл...

А вот этот Узбек Вам должен понравиться:

 Uzb51.jpg (123,71К)
Количество загрузок:: 2

Видите? Если читать так же, как предыдущие, то выходит - 818... ВОТ И ВСЯ ВАША "СТРАШНАЯ ТАЙНА", Александр Кас...

Напоминаю Вам и прежнего Узбека 717, чтоб Вы увидели разницу:

 Uzb51.jpg (123,71К)
Количество загрузок:: 2  Uz5.jpg (45,53К)
Количество загрузок:: 17

Видите? Оба из них никак не могут быть 818, один, так или так, выходит 717...

И, куп де грас, если позволите:

 Uzb4.jpg (171,77К)
Количество загрузок:: 14

Смотрите правое фото, слева внизу: 731.

Ну так как, Александр? Всё подделал подлый Скалигер? Или арабы запутались в своих цифрах?

Или всё же Вы - порете чушь?

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 26 апреля 2012 - 15:45

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Поэтому локализовать датировку сверху легенды по смыслу текста не получится.

А это, кстати уж, о чём Вы? Мысль столь глубока, что смысл её затерялся где-то на дне...

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Внимание!

Датировка на аверсе - 828, а датировка на реверсе - 727!

Что просто и убедительно нам доказывает, что говорим мы не о двух разных Узбеках, чеканивших монеты в 14 и 15 веках, а про одного, часть датировок которого - ошибочны.

Уважаемый Сергей, а это как понимать?

То есть пьяный резчик сделав верхний штемпель забыл дату и на нижнем сделал ошибку? Ну если русские просто бездумно подражали. то почему татарские резчики постоянно ошибались? Тем более при чекане ОДНОЙ монеты?

И как теперь отличить дату 717, от 818? Читай как хочешь, хошь сверху вних, хошь наоборот... Наверное, мы чего-то не понимаем. Слишком много ошибок в датировках, это не случайные описки.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А это, кстати уж, о чём Вы? Мысль столь глубока, что смысл её затерялся где-то на дне...

Буду объяснять на примерах.

Вот русская надпись (условно):

"Слава Султану Мурашову, да продлятся его дни, фраза писана в историческом клубе в 2012."

Ясное дело, что если мы цифру вынесем в начало фразы, верх монеты, то смысл потеряется, смотрите сами:

"2012 Слава Султану Мурашову, да продлятся его дни, фраза писана в историческом клубе в..."

Даты шли после текста, внизу легенды, следовательно цифры ориентированы верхом в центр. Теперь мысль уловили?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (26 апреля 2012 - 23:58) писал:

Александр Кас сказал:

Внимание!

Датировка на аверсе - 828, а датировка на реверсе - 727!

Что просто и убедительно нам доказывает, что говорим мы не о двух разных Узбеках, чеканивших монеты в 14 и 15 веках, а про одного, часть датировок которого - ошибочны.

Уважаемый Сергей, а это как понимать?

То есть пьяный резчик сделав верхний штемпель забыл дату и на нижнем сделал ошибку? Ну если русские просто бездумно подражали. то почему татарские резчики постоянно ошибались? Тем более при чекане ОДНОЙ монеты?

И как теперь отличить дату 717, от 818? Читай как хочешь, хошь сверху вних, хошь наоборот... Наверное, мы чего-то не понимаем. Слишком много ошибок в датировках, это не случайные описки.

Вы, Александр, разумеется, не понимаете.

По одной лишь причине (надеюсь): Вам слишком хочется, чтоб непременно вышло по-Вашему, и другие варианты Вы просто не рассматриваете.

Однако и я повторял уже многократно, и все исследователи, начиная всё с того же Френа: МОНЕТ С ОШИБОЧНЫМИ ДАТИРОВКАМИ - НА ПОРЯДКИ МЕНЬШЕ.

Что из этого следует? А что из этого может следовать? Если Вам показали 100 случайно отобранных монет Узбека, Хызра, Мюрида, или другого какого-то хана, и среди них оказалось 5 монет с "неправильными" датировками? Может ли это значить, что Узбеков было два? Или что ошибочны - 95 монет из 100, и Узбек жил, на самом деле, в 15 веке?

Тут просто нет простора для версий, и понятно, что вся проблема - в ошибках резчика. Эти ошибки случались всегда, случаются иногда и теперь, нумизматы об этих случаях осведомлены, в этом нет ни тайны, ни интересной версии, ни угрозы науке.

Всё это давно известно, и в этом давным - давно разобрались люди поумнее нас с Вами.

Хм. Что значит - "при чеканке одной монеты"? Монет, Александр, обычно нужно очень много. При Узбеке в Орде был расцвет, и монеты чеканили ГОРАМИ. Это значит, что для каждого типа чеканщики резали по нескольку штемпелей. Ну и, к производству было допущено несколько штемпелей с неправильными датами... Что Вас тут удивляет?

"Почему татарские резчики постоянно ошибались"? Александр, Ваша проблема в том, что Вы не желаете видеть действительности, как она есть, а хватаетесь за нужные Вам фрагменты. ЕЩЁ РАЗ: ОШИБОК - В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем "правильных монет". "Постоянно" ли ошибались резчики?

"Если русские просто бездумно подражали". Кто Вам сказал, что "подражали бездумно"? Резчику поставили ЦЕЛЬ. Он её выполнил. Вот и всё. Просто ЦЕЛЬЮ НЕ СТАВИЛОСЬ ТОЧНОЕ КОПИРОВАНИЕ МОНЕТЫ УЗБЕКА СО ВСЕМИ НАДПИСЯМИ на монете Дмитрия Донского. Реверс монеты ДИ - просто "вариации на тему" аверса монеты Узбека. Точнее, как я считаю, даже не аверса монеты Узбека, а - другого, возможно, русского подражания монете Узбека, сделанного с изрядно потёртого оригинала, на котором детали уже не очень хорошо видны.

А вообще, тема с подражаниями - очень интересная и далекая ещё от полного раскрытия... Но Вам она не по зубам, просто потому, что у Вас нет и процента необходимых знаний, и доли необходимых навыков для научной работы.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (27 апреля 2012 - 00:03) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А это, кстати уж, о чём Вы? Мысль столь глубока, что смысл её затерялся где-то на дне...

Буду объяснять на примерах.

Вот русская надпись (условно):

"Слава Султану Мурашову, да продлятся его дни, фраза писана в историческом клубе в 2012."

Ясное дело, что если мы цифру вынесем в начало фразы, верх монеты, то смысл потеряется, смотрите сами:

"2012 Слава Султану Мурашову, да продлятся его дни, фраза писана в историческом клубе в..."

Даты шли после текста, внизу легенды, следовательно цифры ориентированы верхом в центр. Теперь мысль уловили?

Спасибо. Непонятно только, с чем Вы спорили. Если с уважаемым Скуридиным - так он как раз тогда допустил ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку - перевернул монету вверх ногами.
Ему простительно - он совсем не знаком с джучидскими монетами, и не знал, что на ней напсано...
Так что, ТУ монету нельзя было переворачивать.

А вообще, даты на монетах Орды писались часто и в отрыве от благопожеланий и названия монетного двора: и как раз надписи справа или слева от центра монеты - именно таковы.
А ещё даты иногда писали фрагментарно: одна цифра сверху, одна - сбоку, одна - снизу, или две - слева, одна - справа... Или как-то ещё... У Вас же есть каталог Сагдеевой, посмотрите сами.

В общем, Вы поняли, наконец? Можно уже покончить со всей этой ерундой?