Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед?

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)

1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

16 Страниц
« Первая
←
2
3
4
5
6
→
Последняя »

Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему

Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле

#61 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 13:55

recluse (02 ноября 2011 - 13:35) писал:

Мурашов (02 ноября 2011 - 11:57) писал:

Ну, мы с Вами "специалисты" в арабском примерно одного масштаба.А где это я тут "всех учил"? Я изложил СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета, и ПРОИНФОРМИРОВАЛ об общепринятом на сегодня его состоянии.Или Вы считаете меня менее вправе излагать собственное мнение, и Вас беспокоит, что оно отличается от Вашего?Ваши же инсинуации относительно сущности шрифта прежней арабской письменности и его некоем коренном отличии от того, что сегодня называется шрифтом, я оставляю на Вашей совести. (Надумаете продолжать эту тему - соблаговолите подтвердить своё утверждение определениями того и другого, из которых будет очевидно это неназванное Вами отличие).

Конечно, у нас есть свое видение, и меня не беспокоит особо, что оно отличается, т.к. истина одна. А стиль куфи отличается от современного арабского, так же как древнеславянский алфавит от современного русского.

И Вы даже сможете убедительно пояснить, чем именно надпись на куфи отличается от "современной арабской надписи", исключая чисто графические различия? В той же мере, в какой "древнеславянский алфавит" отличается от современного русского?

Я уж и не говорю о том, что Ваша способность выявить в надписи на монетах Дмитрия все эти неназванные пока Вами отличия, якобы позволившие Вам определить данную надпись, как выполненную куфическим шрифтом, представляется мне крайне маловероятной, принимая во внимание Вашу неспособность без посторонней помощи прочитать эту надпись...

На самом деле, я вынужден повторить свой вопрос: так будут ли уважаемые оппоненты спрашивать меня ещё о чём-то мало-мальски серьёзном, или я могу спокойно откланяться?

Наверх of the page up there ^

#62 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 16:01

Мурашов (02 ноября 2011 - 13:55) писал:

А Вы до сих пор не знали, что куфи и современный арабский алфовит разные вещи? Как же подобные Вам "арабисты" читают древние надписи, как хотят так и читают?

http://afifzamri.blo...10/04/kufi.html

Вот посмотрите на вторую строчку, после буквы "алеф", (читать нужно с права на лево. Надеюсь это Вы знаете?)

Так там ясно написано, буквы B-T-TH (латиница) пишутся одинаково.

Мурашов (02 ноября 2011 - 13:55) писал:

Я уж и не говорю о том, что Ваша способность выявить в надписи на монетах Дмитрия все эти неназванные пока Вами отличия, якобы позволившие Вам определить данную надпись, как выполненную куфическим шрифтом, представляется мне крайне маловероятной, принимая во внимание Вашу неспособность без посторонней помощи прочитать эту надпись...

Вы свою способность тоже показали, читая современным арабским древние надписи, тем более Вы сами признались, что арабского языка не знаете.

Мурашов (02 ноября 2011 - 13:55) писал:

На самом деле, я вынужден повторить свой вопрос: так будут ли уважаемые оппоненты спрашивать меня ещё о чём-то мало-мальски серьёзном, или я могу спокойно откланяться?

А Вы что-то серьезное сказали, это в каком месте?

Наверх of the page up there ^

#63 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 17:11

Александр Кас (02 ноября 2011 - 15:13) писал:

А никак: ЗА-ДОЛ-Ба-ЛИ!!! :zlost-170:

Александр, Вы точно хотите, чтоб я Вам на ВЕСЬ этот Ваш сумбурный пост ответил? Я отвечу, мне не трудно... Но...

Давайте, может, договоримся, что вопросов у Вас более нет, и я двину себе... И Вы не станете мне вдогонку сыпать упрёками... ОК?

Наверх of the page up there ^

#64 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 17:16

recluse (02 ноября 2011 - 16:01) писал:

Мурашов (02 ноября 2011 - 13:55) писал:

А Вы до сих пор не знали, что куфи и современный арабский алфовит разные вещи?

Строго говоря, отличия между куфи и СОВРЕМЕННЫМ арабским нам с Вами, в общем-то, искать нет никакого резону, так как в 14 веке современного арабского ещё не было, а было - натуральное средневековье.

А арабский, как всем известно, - как раз язык, претерпевший, по сравнению с европейскими, минимальное количество изменений.

Наверх of the page up there ^

#65 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 17:19

recluse (02 ноября 2011 - 16:01) писал:

Как же подобные Вам "арабисты" читают древние надписи, как хотят так и читают?

Арабист я, как я уже пару раз Вам объяснял, такой же, как и Вы. Читаю надписи - так же, как и Вы - т.е., почти что никак.

Наверх of the page up there ^

#66 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 17:31

recluse (02 ноября 2011 - 16:01) писал:

Вот посмотрите на вторую строчку, после буквы "алеф", (читать нужно с права на лево. Надеюсь это Вы знаете?)Так там ясно написано, буквы B-T-TH (латиница) пишутся одинаково.

Мурашов (02 ноября 2011 - 13:55) писал:

А Вы что-то серьезное сказали, это в каком месте?

Хм. А почему именно на вторую? И разницу между чем и чем Вы тут демонстрируете?

И, как моё знание, или незнание, соотносится с Вашим "выводом" о том, что, якобы, русские резчики резали монеты Дмитрия "шрифтом куфи"? Не пора ли уже признаться, что никаких оснований для подобного вывода не было, по причине отсутствия У ВАС соответствующих знаний?
Да, их нет и у меня, но я не стесняюсь в этом признаться, и не делаю необоснованных утверждений.

А Вы что-то серьёзное у меня спросили?

Сказал же я Вам, например, то, до чего Вы самостоятельно не дотумкали: что на той монете читается всё же именно Токтамыш... И, по сравнению с остальным, что вы все тут наговорили в этой теме, это - единственная серьёзная информация.

Ну и, посмотрите сами: на что вы тут все годитесь? Вы же неспособны на элементарно вежливую, нейтральную беседу, вечно сваливаясь в оскорбления, претензии и попытки манипулирования... Чем вы тут гордитесь? Умением писать выдумки? Эка невидаль...

Наверх of the page up there ^

#67 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 17:39

Сергей, Вы согласны, что выделенный франмент - это слово МУХАММЕД?

Параллельно я жду от Вас первоисточники (или ссылки на оные, кроме информации на монетах), что Тохтамыш был Мухаммедом.

Так и пойдем по каждому типу монет, Серёжа. Не спеша, но с песней. И песню будем мы петь душераздирательную, печальную :grust-223:

, "Траурный Вальс ТИ" :slezi-144:

называется, музыка Шаинского, слова народные. И будет у нас много слез и открытий, но в конце пути увидим мы истину. Ради нее и собрались все здесь живущие.

Ато вы тут накидали пустых постов и говорите, что на все вопросы ответили. А я ни на один вопрос Темы ответа аргументированного и не увидел :udivlenie-95:

Наверх of the page up there ^

#68 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 18:07

Монета Ала ад-Дина Мухаммеда II.

Вопрос Сергею Мурашову: Где здесь слово Мухаммед?

Наверх of the page up there ^

#69 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 18:25

Мурашов сказал:

Я вот щас немного обожду, да и поставлю Вам какое-нить условие

Дорогой Сергей! Я постараюсь исполнить все Ваши условия. Приводите, не стесняйтесь... :emocii-1544:

Мурашов сказал:

- и привет... И т.п.

Сергей, в известном Вам месте Вы можете всласть наговориться с Кибальчишом и Арабеллой. Но... разве это Ваш уровень? Там либо нахамят, либо наградят до неприличия наигранным комплиментом :da-53:

. Там и время, наверное, бежит намного дольше, чем здесь. Не будем столь категоричными, Вас от туда никто не тянул (и никто не прогоняет отсюда).

Наверх of the page up there ^

#70 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 18:38

Смотрим на проблему с другой стороны. Монеты Дмитрия, называют подражанием монет Тохтамыша. Спрашивается, как подражал, просто писал на своих монетах, то, что писал Токхтамыш или чеканили титул и имя? Каким стилем, любым псевдо-арабским?

Смотрим на прорисовку монеты. Что мы видим? Может кто-либо прояснить?

Наверх of the page up there ^

#71 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 19:31

recluse сказал:

Сравниваем с надписями "Мухаммед" на других известных монетах:

Блистательный Лорд, надпись "Мухаммед" на монетах Дмитрия и монетах Ала ад-Дина Мухаммеда ИДЕНТИЧНЫ. Итого имеем:

1. Версия уважаемого Сергея Мурашова, что на монетах Дмитрия надпись "Мухаммед" отсутствует, не подтвердилась.

2. Версия уважаемого Сергея Мурашова, что это фрагмент имени Тохтамыша, не подтвердилась. При сравнении монет и сопоставлении надписей, всё настолько очевидно, насколько очевидно Сергей не разобрался в предмете.

Сколько лет общаемся с уважаемым Сергеем, а результат всегда похожий. :rolleyes:

Наверх of the page up there ^

#72 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 19:49

Да нет, дорогой Лорд, я привел просто монету. Это не монета Дмитрия.

Я привел это изображение с другой целью. Это так называемая монументальная надпись. В квадрате писалось так называемая калима, а с четырех сторон, писались имена четырех халифов - последователей Мухаммеда. Это и есть монументальная надпись или сакральный текст. Такой текст писали стилем куфи иногда совместно со стилем насх.

Наверх of the page up there ^

#73 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 19:55

recluse сказал:

Тогда беру свои слова обратно. :udivlenie-235:

А я то думал матч закончился на первых минутах Первого Тайма... За явным преимуществом одной из сторон...

Прошу прощения, уважаемый Сергей! Там я не прав был, признаю... Хоршо бы найти имя Мухамед на монетах Дмитрия Донского, сопоставить с этими надписями и прийти к общемй ЗАКЛЮЧЕНИЮ: Был Мухаммед на монетах Дмитрия, или НЕ был.

Наверх of the page up there ^

#74 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 22:28

Уважаемый recluse, а это как же:

Разве эти Ваши блестящие изыскания г-н Мурашов парировал?

Наверх of the page up there ^

#75 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 22:38

Александр Кас (02 ноября 2011 - 22:28) писал:

Уважаемый recluse, а это как же:

Разве эти Ваши блестящие изыскания г-н Мурашов парировал?

Да где-то парировал, но повторю и ещё раЗ:

!. Голубым выделено "Султан", и крайняя слева закорючка - это "ту" от Токтамыша.

2. Красным выделено "кт".

3. Желтым выделено "мш".

4. Зелёным обведено - "хан" справа, и выделенное оранжевым - фрагмент благопожелания.

Наверх of the page up there ^

#76 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 434
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 ноября 2011 - 22:48

Сергей, а из чего всё это следует? Есть какие ссылки на матчасть?

Наверх of the page up there ^

#77 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 23:06

Александр Кас (02 ноября 2011 - 18:18) писал:

Мурашов сказал:

Хм. А что именно Вам нужно в качестве "источников", сможете определить? В прошлый раз Вам не хватило справочника, понадобился источник. Монеты - отличный источник, но нет - и он Вас не устроил...

Да Вы не поняли. Объясняю доходчиво, что мы имеем и к чему пришли:Имеются читаемые монеты Дмитрия Донского, на оборотной стороне которых имеется надпись: "Султан Мухаммед хан-Узбек". :excl:

Возникает неразрешимая для ТИ проблема, ибо Узбек-хан жил на полтора века ранее Дмитрия, а первый хан Золотой Орды с именем Мухаммед жил на полвека после Дмитрия (Улу Мухаммед).Вы нашли решение: это монета принадлежит Тохтамышу, а не Узбеку и не Мухаммеду. пАчиму?Потому что, лказывается, на монетах было написанно не Узбек-Мухаммед, а Тохтамыш. Аргументы? Вы разбираетесь лучше профессиональных арабистов-нумизматов: Черткова, Толстого, Френа?Да, я Сергей Мурашов знаю арабский язык лучше их!А откуда Вы знаете арабский, Сергей?Нет, я его конечно не знаю, но... Если будете задавать слишком много вопросов я ретируюсь :zlost-170:

Сергей, если на монете Дмитрия нет ни хана Узбека, ни султана Мухаммеда, то пора Вам новый фундаментальный Справочник издавать. И первым в оном должна быть монета Дмитрий-Тохтамыш (с ЧЕТКО читаемыми именами). У Вас есть такие монеты? (ТРЕТИЙ раз только здесь спрашиваю) :shablon_04:

Александр, Вы меня утомили. Вы всё же обдумывайте немного свои слова, и как-то выстраивайте свои выступления. Я Вас русским языком спросил, что Вам нужно в качестве источника. На что Вы мне отвечаете, что я чего-то "не понял", и начинаете чего-то там вещать про монеты... Я ВАС РУССКИМ ЯЗЫКОМ СПРОСИЛ, ЧТО ВАМ НУЖНО В КАЧЕСТВЕ ИСТОЧНИКА. Вы можете один раз, в виде исключения, ответить на мой вопрос, а не на свой?

На всё, что Вы тут в сто сорок седьмой раз наговариваете, я уже по нескольку раз ответил:

1. Монет Дмитрия Донского с именем хана Узбека в природе нет. Те, кто утверждали иначе - ошибались, или повторяли чужие ошибки. ВСЁ, ВОПРОС ЗАКРЫТ, повторите эту ерунду ещё раз, и я буду считать, что вменяемые вопросы у Вас закончились. Если у кого-то есть какие-то сомнения - изучайте монеты, читайте написанное мной на Разговорчике, обращайтесь к специалистам. Мне это более не интересно.

2. Мусульманским именем хана Узбека было имя Мухаммед. Поэтому Ваше утверждение, что первым ханом Золотой Орды, носившим такое имя -был, якобы, Улу-Мухаммед, - совершенно голословная выдумка. ВСЁ, ВОПРОС ЗАКРЫТ, повторите эту ерунду ещё раз, и я буду считать, что вменяемые вопросы у Вас закончились. Если у кого-то есть какие-то сомнения - откройте любой каталог джучидских монет, начиная с Френа, и посчитайте сами Мухаммедов от Узбека до Улу-Мухаммеда.

3. Обсуждаемая монета принадлежала НЕ Узбеку, и НЕ Токтамышу, а - Дмитрию Донскому. И на ней есть имя "Токтамыш", написанное аналогично написанию на многих типах монет Токтамыша регулярного чекана. ВСЁ, ВОПРОС ЗАКРЫТ, повторите эту ерунду ещё раз, и я буду считать, что вменяемые вопросы у Вас закончились. Если у кого-то есть какие-то сомнения - изучайте монеты, читайте написанное мной на Разговорчике, обращайтесь к специалистам. Мне это более не интересно.

Наверх of the page up there ^

#78 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 23:17

Александр Кас (02 ноября 2011 - 18:25) писал:

Мурашов сказал:

Я вот щас немного обожду, да и поставлю Вам какое-нить условие

Дорогой Сергей! Я постараюсь исполнить все Ваши условия. Приводите, не стесняйтесь... :emocii-1544:

Мурашов сказал:

- и привет... И т.п.

Вы правы в другом: интересующихся нумизматикой, реально, не много. Вот только ваш этот "интерес" - не интерес к нумизматике, а интерес говорить о чём-то своём, не имеющем отношения к нумизматике. А мне это не интересно.

Наверх of the page up there ^

#79 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 23:24

recluse (02 ноября 2011 - 18:38) писал:

Смотрим на прорисовку монеты. Что мы видим? Может кто-либо прояснить?

В смысле? Ну, прорисовка - т.н. "Калима", или "символ веры": "нет Бога, кроме Аллаха, Мухаммед - посланник Бога".

Предыдущий вопрос хорошо бы прояснить. Как я себе представляю, резали именно НАДПИСИ, так как, в отличие от копии монеты Узбека - надписи на обсуждаемой монете как раз вырезаны совершенно адекватно, зато компановка надписи несколько отличается, хотя и минимально.

Наверх of the page up there ^

#80 Гость_Мурашов_*

Группа: Гости

Отправлено 02 ноября 2011 - 23:27

saxs (02 ноября 2011 - 19:18) писал:

Взгляд со стороны....Я, такой рассякой Сакс и всё такое, тоже фигово знаю арабский, собственно как и Сергей и Реклюз, то есть совсем почти не читаю, а ЗНАЧИТ то что говорю Я есть истина, так об этом писали кореша...А я тут еще на днях с пацанами тусил, так они говорят шо узбеки они ваще все махумеды и салтаны и манетки их не токмо крглые но и самые настоящия. а надо будет будут и квадратными. :b0226:

а хто не верит мне, ну тогда я не сабираюсь доказывать всем шо земля круглая - я тода пошёл ужо...и чо это вы мне не верите, а ? А..понял...вы же ничего то не знаете и ничего не читали...не то шо кореша...они то правду говорят, вон и старик Акым подтвердит, он за это душу диаволу за 30 сребренникоф впарил...да, чуть не забыл, я вам всем уже 1000 и 1 раз говорил, что вы все ничего не умеете не знаете читать не умеете знать не желаете и никогда не поймете, не то что Я, самый пресамый премудрый пескарь. :b0247:

без обид? нет? ну и ладно :b0226:

Сергей, так выглядит то, что ты говоришь. прости за ты, старая привычка

Да нет, Саш, какие извинения - мне бы тоже проще б с тобой на "ты". Но - разбирайтесь сами со своими порядками.

Но, на правах старого знакомца, скажу тебе: ты свою картинку не с меня списал.