[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Да, на монетах Джанибека написано точно так же: "Султан Законный Джани Бек Хан, да длится правление его".

Хан тут явно лишнее... Султан - это титул. Хан - имеет иной перевод: двор, дом.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (07 августа 2013 - 16:12) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Да, на монетах Джанибека написано точно так же: "Султан Законный Джани Бек Хан, да длится правление его".

Хан тут явно лишнее... Султан - это титул. Хан - имеет иной перевод: двор, дом.

Смешно, да.

Это мнение профессионального переводчика? Филолога? КОГО? Откуда почерпнуто? Вдруг пришло в чью-то голову, в соответствии с эвристическим методом анализа окружающей действительности?

[Cергей Mурашов]

recluse (12 августа 2013 - 16:08) писал:

Cергей Mурашов (07 августа 2013 - 17:26) писал:

Это мнение профессионального переводчика? Филолога? КОГО? Откуда почерпнуто?

Али Акбар Деххода — иранский лингвист, писатель и общественный деятель. Автор крупнейшего словаря персидского языка, насчитывающего около миллиона слов (всего 15 томов).

Почитайте его словарь.

Есть краткая электронная версия - http://www.jasjoo.co...dbook/dehkhoda/

Ага, так этот уважаемый человек заморочился, и написал, что "Хан" - это "двор"? Тогда он даром прожил жизнь со своими "15 томами". Крымские ханы - тоже были дворами? И астраханские? Бедааа... :)

[Александр Кас]

Давайте подведем промежуточные Итоги с учётом новых изысканий.

В Статье "Арабские надписи на монетах Дмитрия Донского", с которой можно ознакомиться в Авторском Разделе Клуба Моя ссылка убедительно доказывается, что на монетах Дмитрия Донского НЕТ ИМЕНИ ТОХТАМЫШ. Там надписи, которые в переводе с арабского означают с незначительными вариациями по типу монет следующее: "это монета новая, старейшего двора чекан".

На именных монетах Дмитрия Донского с именем КНЯЗЬ присутствует и имя в арабском написании:



Помимо чёткого прочтения надписи арабистом А.К.Марковым "Султан высочайший Мухаммед Узбек Хан" на этих монетах имеется ДАТА (чего нет на предыдущих типах монет Дмитрия, якобы с Тохтамышем). И эта дата определена Марковым как 827 по эре хиджры, то есть 1449 г. по н.э.



------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------------------- -----------------------------------------------------------
Делаем ЗАКЛЮЧЕНИЕ:


На монетах ДМИТРИЯ ДОНСКОГО, которые считаются с именем "Тохтамыш", нет имени ТОХТАМЫШ, на других (именных) типах монет Дмитрия помимо имени на аверсе Дмитрий, на реверсе стоит имя Мухаммед и ГОД 1449.

------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------

[7skilyas]

recluse (24 сентября 2011 - 18:16) писал:

А вот это сравнение, почти явная похожесть. На правой монете нет петельки посередине, а эта монета хана Узбека, номер в каталоге Сагдеевой 184. Возможно, иногда, петельки заменяют точки, это пока предположение.

Здравствуйте, а что вы можете сказать о этой монете??? (есть сходства)

[7skilyas]

7skilyas (13 ноября 2013 - 19:18) писал:

recluse (24 сентября 2011 - 18:16) писал:

А вот это сравнение, почти явная похожесть. На правой монете нет петельки посередине, а эта монета хана Узбека, номер в каталоге Сагдеевой 184. Возможно, иногда, петельки заменяют точки, это пока предположение.

Здравствуйте, а что вы можете сказать о этой монете??? (есть сходства)

Прикрепленные файлы

•  555.jpg (36,01К)
  Количество загрузок:: 48

[Александр Кас]

recluse сказал:

Сходство с чем? Скорее всего этот тип монет относят к хану Узбеку. Первая часть изображения не очень четкая, поэтому трудно что-либо сказать определенно.

Интересно бы было сей Диалог как-то подвести под некий общий Знаменатель. Ув. Реклюс, Вы полагаете, что отдельные монеты неизвестного редкого чекана могут свидетельствовать о том, что Ваша едва читаемая закорючка - это нечто другое , нежели ТИ-трактовка. Но, давайте проведём элементарные и абсолютно доступные каждому из нас исследования...

1. Что может означать Ваша легенда =непонятная в Вашем (в ТИ прочтении понятная) прочтениии закорючка?... Ну, Владимир, согласитесь, пока смыслового прочтения Вы не привели - есть некие сомнительные трактовки критиков, которые Вы сразу баните и при этом не приводите СВОЕЙ ВЕРСИИ ВАШЕЙ(СУГУБО ВАШЕЙ) ТРАКТОВКИ... А почему???
2. Масса аналогичных монет с другим прочтением Вашей легенды говорит о том, что Ваши единичные экземпляры есть ошибка, погрешность, просто брак... Да там и браком то не назвать, там палочка случайно попала за габарит рамки и кружочек остался не в том месте... Условно не в том. На одном типе монет. ПРИ ЭТОМ ДРУГИЕ ТИПЫ АНАЛОГИЧНЫХ МОНЕТ ВАМ НЕ ОСТАВЛЯЮТ НИ ШАНСА ДЛЯ НХ-ШАМАНСТВА.
3. Если допустить Ваше прочтение исключительных монет за Правило, то что сиё Правило нам говорит? Ну, условно, допустим ВСЕ монеты ЗО с Вашим прочтением Легенды есть ИСТИНА. Просто представим... И ЧТО? Что это даст в перспективе изучения истории? Как то нас всех подвигнет... к чему?

Нет, ну Вы такой поборник некой Правды (всё перевранно все лгут)... А что на выхлопе? Понимаете, людям, Ваш нигилизм не нужен. ЧТО ВЫ собираетесь людям предложить взамен "перевранной истории"?

Пустоту? НХ-сказки о Четырёх царях Иванах Грозных?? А Вы лично, своими закорючками на монетах ОДНОГО типа монет ЗО чего добивались? Чего открыли? К чему сподвиглись?

[Александр Кас]

recluse сказал:

Не понял! Какие это единичные экземпляры взяты при расшифровке? В двух статьях взяты основные типы монет Дмитрия Донского, а не единичные типы.

Тогда я ничего не понял. В таблице от Сергея Мурашова точка (кружочек) именно там, где дОлжно быть на монетах по канонам ТИ. Значит он привёл другие типы монет, или как? Хорошо бы озвучить короткий ВЫВОД Ваших исследований. Все запутались.., я по крайней мере точно.

recluse сказал:

Александр, я вроде реконструкций истории не писал, или мне память изменяет? И пока не собираюсь писать. Я поставил перед собой скромную задачу, в отличии от некоторых - беру исторический источник, в данном случае монеты Дмитрия Донского, и изучаю его всесторонне.

Так я же не против, реконструкции писать удел избранных идиотов-фанатиков. Но всё-равно хочется получить некий вывод любой Темы-расследования. Конечно же, Сергей постарался всё затуманить... Жаль, что Ваша работа осталась пока без вывода. Я даже Цель Статьи не уловил. Если Цель - это доказать отсутствие имени "Тохтамыш" на монетах - это одно, если нечто иное - то что? Отутствие имени Тохтамыш на джучидских монетах это революция в нумизматике.

[Cергей Mурашов]

7skilyas (13 ноября 2013 - 19:20) писал:

7skilyas (13 ноября 2013 - 19:18) писал:

recluse (24 сентября 2011 - 18:16) писал:

А вот это сравнение, почти явная похожесть. На правой монете нет петельки посередине, а эта монета хана Узбека, номер в каталоге Сагдеевой 184. Возможно, иногда, петельки заменяют точки, это пока предположение.

Здравствуйте, а что вы можете сказать о этой монете??? (есть сходства)

А в чём проблема, уважаемый? Обычная, массовая монета хана Узбека, не ковыряясь с увеличением и каталогами, нмв, 724 года Хиджры... В приличном состоянии, кстати, если Ваша - поздравляю, всё читается, и дата видна. Я бы оценил рублей в 500, но продать можно и за 1000, это товар не биржевой, цена сильно зависит от покупателя, его интереса и доступа к подобному материалу...

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Оранжевым цветом выделил букву "НУН" в словах Султан и хан, т.е. в одном тексте одна и та же буква почему-то пишется по-разному.

Реклюз, а по поводу первых строк на этих монетах - Вы уверены, что там одно и то же написано?

Если уверены, то вот Вам и ответ: присмотритесь, "ас султан" на этих монетах выписано достаточно по-разному...

ТОЧНО ТАК ЖЕ и остальное на той или иной монете - дело вкуса конкретного резчика (ну или его начальника, не важно).

Раз уж резчику вздумалось на одной монете использовать два разных шрифта (а кто, собственно, может ему это запретить? он - художник, творческий человек, создаёт красоту, которая будет интересовать людей много веков после его собственной смерти, и смерти его высочайшего государя...), то стоит ли удивляться тому, что одна буква написана так, а другая - эдак? Или Вы не согласны, что на монете использованы ДВА шрифта?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (26 ноября 2013 - 13:10) писал:

Реклюз, а по поводу первых строк на этих монетах - Вы уверены, что там одно и то же написано?




Наконец-то и Сергей Мурашов начал прозревать.

Конечно не уверен, что там написано то, что официально читают.

Да нет, просто хотел узнать Ваше мнение.

Вижу, что мнение у Вас очень удобное, типа "от сих до сих я расшифровал, а про остальное не знаю, и знать не желаю".

ОК, не вопрос.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (26 ноября 2013 - 13:10) писал:
Раз уж резчику вздумалось на одной монете использовать два разных шрифта (а кто, собственно, может ему это запретить? он - художник, творческий человек, создаёт красоту, которая будет интересовать людей много веков после его собственной смерти, и смерти его высочайшего государя...), то стоит ли удивляться тому, что одна буква написана так, а другая - эдак? Или Вы не согласны, что на монете использованы ДВА шрифта?


Ну конечно, и у резчика не оттуда руки росли, и кто заказывал монеты читать не умел, и вообще там одни каляки-маляки.

Что только не придумают, чтобы впихнуть в традиционную версию, даже то, что с ТИ не согласуется.

Не согласуется, реклюз, только в Вашем воображении. Вот Вы и выдумываете всякую ерунду, пытаясь её приписать мне.

Не получится, уважаемый.

Если бы Вы не одно место отсиживали, а изучали бы ордынские (и другие восточные, да и вообще средневековые) монеты, то, возможно, давно бы и сами заметили, что использование разных шрифтов, разных букв, букв вместо цифр и цифр вместо букв - это самое обычное дело для средневекового монетного дела. МОНЕТЫ РЕЗАЛИ В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТОГДАШНИМИ СТАНДАРТАМИ ДИЗАЙНА И ЛИЧНЫМ ЧУВСТВОМ ПРЕКРАСНОГО. Да, чувства у всех были разные. Как и сейчас.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (27 ноября 2013 - 18:17) писал:

Да нет, просто хотел узнать Ваше мнение.

Вижу, что мнение у Вас очень удобное, типа "от сих до сих я расшифровал, а про остальное не знаю, и знать не желаю".

ОК, не вопрос.



Я отвечаю за то, что расшифровал, и не собираюсь сочинять про то, чего не расшифровывал.

Я ровно это и сказал.

Просто, видите ли, Вы как-бы оппонируете Френу и прочим, которые обработали количество информации, несоизмеримое с тем, что обработали Вы, несоизмеримое даже не в разы, а на многие порядки.

Надеюсь, Вы не хуже меня понимаете, что человек, изучающий, например, кошек, и изучивший для этого в течение недели поведение своей домашней Мурки, её повадки, окраску, стереотипы поведения, вряд ли может приблизиться к глубине понимания темы (в данном случае - кошек) людьми, которые исследовали ВСЕХ кошачьих, всесторонне, во всех проявлениях, во всех мыслимых условиях и ситуациях, на протяжении всей своей трудовой деятельности?

И, соответственно, если человек, изучавший свою Мурку в течение недели, выдвигает некие глобальные теории, кардинально отличающиеся от тех, которые выдвинуты и поддержаны людьми, изучавшими всех кошачьих всю свою жизнь, то вероятность того, что ошибается знаток Мурки, нмв, прямо пропорциональна разнице в знаниях, в потраченном времени, и пр....

Так что, в нашем случае, это означает, что во всех случаях, когда Ваше "прочтение" отличается от прочтения Френа и Ко., - неправы именно Вы, а не Френ и Ко.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (27 ноября 2013 - 18:17) писал:

Если бы Вы не одно место отсиживали, а изучали бы ордынские (и другие восточные, да и вообще средневековые) монеты, то, возможно, давно бы и сами заметили, что использование разных шрифтов, разных букв, букв вместо цифр и цифр вместо букв - это самое обычное дело для средневекового монетного дела. МОНЕТЫ РЕЗАЛИ В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТОГДАШНИМИ СТАНДАРТАМИ ДИЗАЙНА И ЛИЧНЫМ ЧУВСТВОМ ПРЕКРАСНОГО. Да, чувства у всех были разные. Как и сейчас.


Так это Ваша фантазия, или Вам лично об этом поведали резчики, что на одной и той же монете они использовали разные по написанию буквы?

Видите ли, мы тут ВСЕ обсуждаем наши фантазии, и ничего больше. Вы, реклюз, нафантазировали себе, будто Ваши фантазии лучше моих? Ну так я Вас огорчу: не лучше. У Вас есть какие-то аргументы, более убедительные, чем у Френа и Ко? Нет? Ну, мне не к спеху, я подожду, когда появятся.

recluse сказал:

Вот до сих пор не пойму, как же читали, если писали без гласных, без точек различающих буквы, да еще сами букви писали как хотели.

А всё остальное Вы понимаете, только это Вам непонятно?

Вот так и читали: потому, в общем-то (видимо), что все и так знали, что там на этих монетах написано, и никто их не читал, как "Войну и мир", каждый раз открывая для себя новое.

Так или иначе, монет именно с таким написанием - море, и у Френа и Ко. никаких трудностей с их прочтением не возникло... У Вас возникли?
Ну так вот я и говорю...

recluse сказал:

По логике, это ТИ нумизматы классифицировали монеты по цвету и размеру, и впихнули все в официальную историческую версию.

Это у Вас какой-то необузданный поток сознания. Вы хоть один каталог монет видели? Можете привести пример, где именно "классифицировали монеты по цвету и размеру", без учёта легенд?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Просто, видите ли, Вы как-бы оппонируете Френу и прочим, которые обработали количество информации, несоизмеримое с тем, что обработали Вы, несоизмеримое даже не в разы, а на многие порядки.


вот интересно, Сергей, ты с чего это взял? откуда ты знаешь сколько именно наобрабатывал Френ и Ко и сколько recluse?

Элементарно, Ватсон: реклюз САМ ГОВОРИТ, ЧТО "РАСШИФРОВАЛ ЛИШЬ ОДНУ МОНЕТУ, А ОСТАЛЬНЫЕ ЕГО ПОКА НЕ ИНТЕРЕСУЮТ", а Френ - автор огромного каталога, его последователи - авторы десятков книг и сотен работ, и среди них - полным - полно людей, для которых арабская графика - роднее кириллицы. Ты правда считаешь, что реклюз мог их всех переплюнуть?
Понять что-то, что они не поняли? Изучив доли процента от того, что знали они?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
человек, изучающий, например, кошек, и изучивший для этого в течение недели поведение своей домашней Мурки, её повадки, окраску, стереотипы поведения, вряд ли может приблизиться к глубине понимания темы (в данном случае - кошек) людьми, которые исследовали ВСЕХ кошачьих, всесторонне, во всех проявлениях, во всех мыслимых условиях и ситуациях, на протяжении всей своей трудовой деятельности?


фигня, нет таких кошковедов что знают ВСЕХ кошек!!! настоящий ученый (в том числе котовед (котовод)) всю жизнь изучает тех самых "кошек" и не может прихвастнуть что знает ВСЁ. не оперируй за других. Наука есть процесс познания истины а не декларация ея в последних инстанциях. вот те ТИ-говорилы что утверждают что либо наверняка - наверняка же врут, ибо не осознают что ведают.

Не важно. Есть человек, изучивший, в меру своих способностей, ОДНУ МОНЕТУ. И качество его знаний никому неизвестно - он может с таким же успехом переводить египетские петроглифы. И есть - люди, работа которых известна сотням тысяч нумизматов по всему миру, и никто их не опроверг. Как думаешь, кто из них прав, если они говорят разное?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Так или иначе, монет именно с таким написанием - море, и у Френа и Ко. никаких трудностей с их прочтением не возникло... У Вас возникли?


видимо в том море море РАЗНОПРОЧТЕНИЙ раз уж возникают смутные сомнения. Стало быть ТЕ, кто без трудностей (то есть не запариваясь изучением и глубоким прочтением) читают разное а говорят что сие едино либо врут либо...- тут на выбор. тема то, как вижу,

Да нет никаких таких разночтений. Тебе хоть одно известно? И реклюзу неизвестно.

Разночтения есть там, где мало монет, а шрифты неясны... И в таких случаях никто не скрывает таких разночтений, есть разные варианты.

Saxs сказал:

сегодня был в Эрмитаже (какой уж раз) и наблюдал монеты Улуса-Джуча-Золото-Ордынские-кипчакские-булгарские и прочия ТЕРМИНЫ.
так на них ДВУГЛАВЫЙ ОРЕЛ был. и ...чей символ то орлишко двуглавый? на тех монетах(подписях к ним) писано что Узбека мол. что то ерундистикой попахивает, али....может и нет? может двуглавый орел рисован был на монетах настоящего хозяина? и кто же хозяин? Может "Узбек" наш человек? не тот ли Дмитрий?
все странно и оспоримо, и лишь Френу до лампочки - он ЛЕГКО читает ТО ЧТО ХОЧЕТ ЧИТАТЬ И КАК ХОЧЕТ ЧИТАТЬ.

Саня, ещё раз, сто сорок седьмой.

Френ - арабист, он преподавал восточные языки в университетах, и никто не уличил его в невежестве.

Его последователи, прямо до сегодняшнего дня, - отдают нумизматике и языкам массу своего времени, для них это - цель жизни.

Ты считаешь, что все эти люди, от Френа до Петрова, намеренно врут? Или хуже разбирались, чем реклюз?

Саня, ты реально в это веришь?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Отправлено Вчера, 23:57
Cергей Mурашов сказал:
Элементарно, Ватсон: реклюз САМ ГОВОРИТ, ЧТО "РАСШИФРОВАЛ ЛИШЬ ОДНУ МОНЕТУ, А ОСТАЛЬНЫЕ ЕГО ПОКА НЕ ИНТЕРЕСУЮТ", а Френ - автор огромного каталога, его последователи - авторы десятков книг и сотен работ, и среди них - полным - полно людей, для которых арабская графика - роднее кириллицы. Ты правда считаешь, что реклюз мог их всех переплюнуть?Понять что-то, что они не поняли? Изучив доли процента от того, что знали они?


recluse ОДНУ изучил досконально, а ФреноКо поверхностно что то там...почему нет? я считаю что да, реклюз мог их переплюнуть в этом случае.

Саня, попробуй забыть ненадолго, что перед тобой реклюз - твой, отчасти, единомышленник, и со-клубник, и - далёкие и совсем тебе не близкие "ТИ-шники", которые утверждают то, с чего тебя буквально воротит...
Представь: есть чел, ЗНАНИЯ КОТОРОГО В АРАБИЦЕ НИКЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНЫ ВООБЩЕ (кроме разве меня, которого реклюз пару раз реально поправил - т.е., КАКИЕ-ТО знания у него, несомненно, есть, но, насколько я могу судить, совершенно ничтожные), и - сотни и тысячи людей, многие из которых арабоязычны с детства, или являются авторами работ, рассматривающих вопросы арабской графики, и их знания как-бы никто принципиально не опроверг...

И вот этот один (совершенно нам с тобой безразличный) КАК-ТО изучил ОДНУ монету, а те (тоже совершенно безразличные) изучили ПРОРВУ.

И вот этот один, знания которого никем не подтверждены, выдал последовательно НЕСКОЛЬКО ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ вариантов прочтения ОДНОЙ монеты, АБСОЛЮТНО противоречащий тому, что выдали ПРОВЕРЕННЫЕ специалисты в арабской графике, НА ПРОТЯЖЕНИИ ВЕКОВ обрабатывавшие тысячи типов арабографичных монет...

Прикинь сам, насколько вероятно, что этот БЕЗРАЛИЧНЫЙ тебе один - правее БЕЗРАЗЛИЧНЫХ ТЕБЕ тысяч? Честно?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Есть человек, изучивший, в меру своих способностей, ОДНУ МОНЕТУ. И качество его знаний никому неизвестно - он может с таким же успехом переводить египетские петроглифы. И есть - люди, работа которых известна сотням тысяч нумизматов по всему миру, и никто их не опроверг. Как думаешь, кто из них прав, если они говорят разное?


это глубочайшее заблуждение - настоящий профессионал узок в своем проффесионализме, а те кто скачут как блохи как правило плохо в материале разбираются.
неизвестность качества знаний массами не означает автоматом что те кто известны широко глубоко в теме. яркий пример качество вокала попсы - их знают все, но все они как правило ничто в вокале.

Саня, при чём тут "качество вокала попсы"? Тут люди, которые учили язык в ВУЗах (а многие знали его с детства), против человека, который учил его на коленке, и неизвестно, насколько выучил - так как его знания не подтверждены даже дворником Махмудом...

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Разночтения есть там, где мало монет, а шрифты неясны... И в таких случаях никто не скрывает таких разночтений, есть разные варианты.


разночтения есть там где их ВИДЯТ. где их видеть в упор не желают - они и не проявятся. примеров тому тьма.

Тьма, говоришь? Ну, давай, укажи хоть один, в нашей теме...

Повторяю:

1. Есть вещи, относительно которых споры прекратились давным - давно: так как все заинтересованные лица пришли к консенсусу.

2. Есть вещи, о которых споры идут до сих пор. Эти темы специалистам известны, и народ рубится так, что только щепки летят, никто не скрывает этих разногласий.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Френ - арабист, он преподавал восточные языки в университетах, и никто не уличил его в невежестве.Его последователи, прямо до сегодняшнего дня, - отдают нумизматике и языкам массу своего времени, для них это - цель жизни.Ты считаешь, что все эти люди, от Френа до Петрова, намеренно врут? Или хуже разбирались, чем реклюз?Саня, ты реально в это веришь?


сто сорок восьмой раз...как Френ арабист я не знаю - может пиар?не факт что нет. его адепты и вовсе для меня не авторитеты. если есть примеры невежества кому то "идолов" - значит они таковые есть или ошибались. невежество адептов в том разе есть их глупость. цели жизни бывают разные - но у нормальных людей это дети у больных иные - к примеру монеты далеких придуманных миров. фэнтазеры. я верю в очепятки, и сам их допускаю. я верю в зло. в добро верю меньше - но оно есть. я надеюсь в светлое.

Ещё раз, Саня.

Френ - ПРИЗНАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ.

Никто и никогда в этом не сомневался.

Его последователи, в основном, тоже все признанные специалисты.

Специалист - это не "идол", это человек, который ЗНАЕТ ВОПРОС.

Вот ты - специалист в своём деле, я - в своём.

Специалист ли реклюз - НИКОМУ НЕИЗВЕСТНО.

НИ ОДИН ЗНАТОК АРАБСКОЙ ГРАФИКИ ЕГО ЗНАНИЙ НЕ ПРОВЕРЯЛ. Не историк, Саня, которых вы можете считать необъективными противниками, - ни филолог, ни вообще хоть какой-то НОСИТЕЛЬ ЯЗЫКА.

Это, Саня, вообще нонсенс - обсуждать "противостояние" людей, деятельность которых проверена веками, и человека, деятельность которого не подтверждена НИКЕМ...