Помощь
Реклюз:
Предположим, я ошибся, сильно и на монете написано как Вы читаете.
Я:
Несомненно, хотя, нмв, и не так-то уж сильно, на фоне прочих Ваших достижений.
Реклюз:
а на них КУФИЧЕСКИЙ СТИЛЬ.
Это ж как понимать, якобы подражание татарским монетам, и русские чеканщики якобы толком и не знали, что писали, но при этом они писали арабским стилем, который уже 400 лет не используется
Я:
А кто определил, что на той монете - "куфический шрифт"? Вы? Ну вот Вам и ответ, что тут не так:это не куфический шрифт. Забейте в гугле "куфический дирхем", и посмотрите, что это такое.
Сакс:
Ваша позиция ЯВНО слабее. Жажду реванша!!!
Я:
Не дождётесь: мне это не интересно. Считаете, что моя позиция "слабее"? Считайте и дальше.
Кас:
Я просто тихонько замечу, что очень сильные аргументы Реклюса Сергей Мурашов не смог парировать. Куда же делось его красноречие?
Я:
А при чём здесь красноречие? "Сильные аргументы" - это что? Про "куфический шрифт"? Там спорить не с чемБ шрифт не куфический. Да и был бы он куфическим - отчего бы кому-то ПОЗЖЕ срока не воспользоваться тем, что было прежде? Вот использовать то, что ещё не появилось - да, сложно... А куфических дирхемов на Руси было полно. Мне как-то предложили огромный комплекс, я не купил просто из экономии.
Реклюз:
Похоже, с прежним чтение легенд на монетах я обложался.
Но обложался не только я. Во первых - так называемый стиль куфи отличается не только написанием, произношением, но и количеством букв.
Второе - имени Тохтамыш на монетах Дмитрия и на монетах самого Тохтамыша, скорее всего НЕТ.
baa, taa, thaa - эти звуки в КУФИ имеют один знак.
Сергей упомянул звук КТ, но такого звука в куфи нет.
Звук Ш - siin, shiin либо san, shan.
И самое главное - где знак М?
Твердят МЫШ да МЫШ.
Предположим Ш есть, а где МЫ? Его нет даже у ТохтоМЫша.
Придется читать все заново.
Я:
Имя Токтамыша есть. Как именно оно произносилось, или как именно писалось - меня не интересует, да и неустановимо теперь.
Может, Токтамыш, может - Туктмш, может - Ткутмш...
В данном случае у нас есть сочетание имени, определённых дат чеканки и монетных дворов. Они связаны с человеком, которого мы сейчас привыкли называть Токтамышем...
Кстати, я не специалист в арабском, но, если я не ошибаюсь, куфи - это ВСЕГО ЛИШЬ ШРИФТ. Т.е., все звуки, которые есть в других шрифтах, могут быть изображены и в куфи.
Реклюз:
Мало того, что монеты не менялись, а еще и стиль, который перестал использоваться в 11 веке, Золотая орда стиль куфи стала использовать через 300 лет, (наверное завоевала ) но и потом этот стиль использовали еще несколько столетий, почти в неизменном виде.
Я:
Подобные утверждения вправе делать специалист, знающий материал. Вам, Реклюз, в данном случае до этого пока невероятно далеко.
Кас:
Кстати, Сергей, в приведенном у Вас в конторе Справочнике четка сказано, что на Первом Типе монет Дмитрия написанно: Дмитрий-султан Мухаммед-хан Узбек. Неужели специалисты 19-ого века знали арабский язык хуже нас?
Я:
Александр, там же всё написано. Большинство специалистов никогда этого и не утверждало, хотя, действительно, эту ошибку кое-кто допустил.
Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле
#42
- Магистр Клуба
-
- Группа: Админ
- Сообщений: 12 435
- Регистрация: 13 марта 11
- История, политика, дача, спорт, туризм
-
- Пол:
- Мужчина
- ГородМосква
Отправлено 01 ноября 2011 - 00:16
Спасибо! 
Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"?
При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть? 
Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"?
При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?
#43 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 07:34
Кас:
Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?
Я:
Да ничего подобного. Вы же ведь не вникали в смысл написанного, вероятно, считая, что всё это относится к монете Дмитрия Донского.
А у Толстого к монете Дмитрия относится лишь неверное прочтение имени Узбека, а всё остальное - и дата, и монетный двор - это уже описание МОНЕТЫ САМОГО УЗБЕКА.
Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.
Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.
Да, МУХАММЕДА Узбека. Я Вам пояснял уже не раз, что Мухаммед - это второе, мусульманское имя, многих ханов Орды. И Узбек носил имя Мухаммед, и его сын Джанибек носил имя Мухаммед, и сын Джанибека Бердибек носил это имя... На некоторых монетах этих ханов их второе имя помещалось, на некоторых - нет, поэтому ни о каком "Улу-Мухаммеде" в данном случае не может быть и речи.
Про год "827" тоже говорилось достаточно. Арабские цифры "8" и "7" симметричны относительно горизонтальной оси симметрии. Т.е., это просто "Л" и "V". Нмв, тут имелас ввиду дата 728, просто резчик написал её не слева направо, как обычно писались даты, а справа налево, как писались слова... Никакого резона добавлять монетам лишние 100 лет нет - тип этот очень хорошо известен, имя Узбека читается без проблем, поэтому считать, что, условно говоря, 90% монет Узбека данного типа было изготовлено в Сарае в 727 - 728 годах, а 10% - спустя 100 лет, нет никакого резона.
(То же, кстати, отчасти касается и "Джанибека 2, 3" и т.д. Правда, тип монеты там значительно отличается от других монет Джанибека, но - весовые характеристики не позволяют усомниться в том, что это монета именно первой половины 14 века, а не 15: после Токтамыша указной вес монеты постоянно снижался, и монеты времён хана Пулада уже более чем в два раза легче монет хана Джанибека...).
Так что, тема эта - интересная, не даром я ей столько занимаюсь, но при этом в ней нет абсолютно ничего "устоедробительного" для исторической науки - напротив, джучидская нумизматика замечательно подтверждает исторические данные, и опровергает муру г-на Фоменко и присных его.
Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?
Я:
Да ничего подобного. Вы же ведь не вникали в смысл написанного, вероятно, считая, что всё это относится к монете Дмитрия Донского.
А у Толстого к монете Дмитрия относится лишь неверное прочтение имени Узбека, а всё остальное - и дата, и монетный двор - это уже описание МОНЕТЫ САМОГО УЗБЕКА.
Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.
Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.
Да, МУХАММЕДА Узбека. Я Вам пояснял уже не раз, что Мухаммед - это второе, мусульманское имя, многих ханов Орды. И Узбек носил имя Мухаммед, и его сын Джанибек носил имя Мухаммед, и сын Джанибека Бердибек носил это имя... На некоторых монетах этих ханов их второе имя помещалось, на некоторых - нет, поэтому ни о каком "Улу-Мухаммеде" в данном случае не может быть и речи.
Про год "827" тоже говорилось достаточно. Арабские цифры "8" и "7" симметричны относительно горизонтальной оси симметрии. Т.е., это просто "Л" и "V". Нмв, тут имелас ввиду дата 728, просто резчик написал её не слева направо, как обычно писались даты, а справа налево, как писались слова... Никакого резона добавлять монетам лишние 100 лет нет - тип этот очень хорошо известен, имя Узбека читается без проблем, поэтому считать, что, условно говоря, 90% монет Узбека данного типа было изготовлено в Сарае в 727 - 728 годах, а 10% - спустя 100 лет, нет никакого резона.
(То же, кстати, отчасти касается и "Джанибека 2, 3" и т.д. Правда, тип монеты там значительно отличается от других монет Джанибека, но - весовые характеристики не позволяют усомниться в том, что это монета именно первой половины 14 века, а не 15: после Токтамыша указной вес монеты постоянно снижался, и монеты времён хана Пулада уже более чем в два раза легче монет хана Джанибека...).
Так что, тема эта - интересная, не даром я ей столько занимаюсь, но при этом в ней нет абсолютно ничего "устоедробительного" для исторической науки - напротив, джучидская нумизматика замечательно подтверждает исторические данные, и опровергает муру г-на Фоменко и присных его.
#44 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 07:47
recluse (30 октября 2011 - 15:04) писал:
Александр Кас (29 октября 2011 - 16:39) писал:
Дорогие друзья, Сергей и Реклюс, поясните пожалуйста, в чём просчет уважаемого Лорда Реклюса?
Дорогой Лорд, для прочтения монет недостаточно знать современный арабский алфавит. Нужно знать древний язык и все его изменения во времени. А также все стили каллиграфии и их вариации.
Сам стиль куфи имеет много вариаций, от классического книжного (и их много) до монументального и геометрического.
Вот пример геометрического стиля.(Куфи)
Там написано арабским - "baraka Muḥammad"
Нижняя строка - Мухаммед
Это современное начертание - нижняя стока. Верхняя строка - каллиграфический вариант.
Вот тут тоже слово Мухаммед в нижней строке
Еще вариант на монетах узбека (прорисовка)-
Арабская надпись на монете Дмитрия (первое изображение), это и есть стиль куфи, ближе к вариации геометрической.
И я не вижу на монете Дмитрия слова ТО-ХТА-МЫ-Ш.
Арабское слово имеет корень из гласных букв, обычно это три. Сергей прочитал три знака - ТУ - ХТО и Ш. Согласен, там три знака, а где четвертый МЫ? И в арабском, вроде, нет звука Ы.
И конечно самый главный вопрос к историкам. На монетах Дмитрия якобы подражания, обычные каляки-маляки, как утверждают некоторые, и эти "крендели" глупые русские чеканщики лепили на монетах, от незнания арабского языка.
Так как же умудрились глупые чеканщики отчеканить на монетах надписи древним стилем куфи, который уже не использовался в письменности, да еще в его разновидности - геометрическое куфи?
Видите ли, уважаемый, у Вас неверная исходная посылка.
Шрифт "куфи" как раз и был разработан для письма по камню и т.п.: он достаточно прямолинейный и угловатый, чтобы высекать или вырезать его резцом: ведь прямые линии и углы вырезать гораздо легче, чем криволинейные элементы. Поэтому, естественно, все УПРОЩЁННЫЕ варианты написания арабицы на монетах - НАПОМИНАЮТ именно стиль Куфи. Особенно это относится к паре типов монет Джанибека и Бердибека, чеканившихся в Гулистане, и потом копировавшихся в многочисленных подражаниях. Вот на этих типах, нмв, как раз резчик МАКСИМАЛЬНО Приблизился к шрифту "куфи".
Говорить же о том, что "русские резчики резали шрифтом куфи", типа, "используя давно забытый навык", - это всё равно, что говорить, что дети, складывая кораблики из бумаги - выполняют некий зловещий обряд глубокой древности, или, строя куличики в песочнице - воссоздают модели египетских пирамид... Если резать прямыми линиями, с минимальным закруглением углов, - то и получится шрифт, напоминающий "куфи"... ВОТ И ВСЁ.
#45 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 11:11
saxs (01 ноября 2011 - 08:24) писал:
Нет, не убедительно.Жаль, ни красноречия нету, ни даже попытки отстоять свою "правоту".
Видите ли, почтеннейший Сакс, мы же это уже не раз обсуждали. Посему сейчас я тратить время не стану, а лишь повторю: неубедительно? И ЛАДНО.
Не вижу никакого смысла употреблять здесь своё красноречие.
Как Вы понимаете, зашел-то я лишь затем, что на Разговорчике монеты обсуждать сейчас не с кем, а позиция Александра по ним настолько чудна, что не прокомментировать её мне трудно.
Я не ставлю цели кого-то здесь образовывать, и кому-то что-то доказывать.
Я высказался, - и думайте, что хотите.
Лично мне тут наиболее близок подход Реклюза - он хотя-бы пытается разобраться. И, наверное, со временем, если не станет сам себе выдумывать рамки, в пределах которых ему позволительно думать, - разберётся.
Александр же, с другой стороны, на попытки разобраться совсем не тратит ни времени, ни сил, иначе он не мог бы не знать про то, что Мухаммедами звали множество ханов задолго до Улу-Мухаммеда... А у него ведь на этом как-бы строится некая теория...
А Вы, уважаемый, вообще человек чувственного склада. Это не то, чтобы плохо... Может, наоборот, замечательно. Просто этот факт сводит к нулю Вашу пользу там, где требуется анализ и логика.
Ваша версия лозунга: "я знаю, что ничего не знаю", дополненная до "я знаю, что ничего не знаю, и другие знают ровно столько же, сколько и я" - сама по себе ни дурна, ни хороша, но ставит жирный крест на науке вообще - любой науке. И это, в общем-то, ни плохо, и ни хорошо, пока Вы не принимаетесь СУДИТЬ о науке.
#46
- Магистр Клуба
-
- Группа: Админ
- Сообщений: 12 435
- Регистрация: 13 марта 11
- История, политика, дача, спорт, туризм
-
- Пол:
- Мужчина
- ГородМосква
Отправлено 01 ноября 2011 - 18:53
Мурашов сказал:
Кас:
Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?
Я:
Да ничего подобного. Вы же ведь не вникали в смысл написанного, вероятно, считая, что всё это относится к монете Дмитрия Донского.
А у Толстого к монете Дмитрия относится лишь неверное прочтение имени Узбека, а всё остальное - и дата, и монетный двор - это уже описание МОНЕТЫ САМОГО УЗБЕКА.
Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.
Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.
Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?
Я:
Да ничего подобного. Вы же ведь не вникали в смысл написанного, вероятно, считая, что всё это относится к монете Дмитрия Донского.
А у Толстого к монете Дмитрия относится лишь неверное прочтение имени Узбека, а всё остальное - и дата, и монетный двор - это уже описание МОНЕТЫ САМОГО УЗБЕКА.
Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.
Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.
И.И. Толстой. Деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского. 1910
Четков, Шоудар и Толстой на самом многочисленном и читаемом типе монет Дмитрия Ивановича единодушно читают: "Султан Великий Мухаммед Уэбек-хан".
Если мы примем Вашу легенду, что русские чеканщики не нашли ничего лучшего, чем подражать давно умершему хану, то я могу сказать только одно: ЭТО Ваше понимание Истории, нравится жить в этом иллюзорном и ЯВНО ошибочном мире - ради бога. От себя замечу, первый султан Мухаммед - это Улу Мухаммед из 15-ого века. Поэтому дата на монетах середины 15-ого века вовсе не ошибка чеканщика-подражателя, а реальная дата жизни Дмитрия и Мухаммеда. По-видимому это один и тот же человек. ЭТО моё видение, основанное не на нелепых "подражаниях" и невероятных "ошибках" чеканщиков, а на реальных монетах Дмитрия, дошедших до нашего времени. Хотя, как мы видим из приведенного мной фрагмента И.И.Толстого, клад монет Дмитрия найденный в Веленской губернии зачем-то переплавили, оставили только одну безопасную монетку, почти нечитаемую.
#47
- Магистр Клуба
-
- Группа: Админ
- Сообщений: 12 435
- Регистрация: 13 марта 11
- История, политика, дача, спорт, туризм
-
- Пол:
- Мужчина
- ГородМосква
Отправлено 01 ноября 2011 - 18:56
Мурашов сказал:
Александр же, с другой стороны, на попытки разобраться совсем не тратит ни времени, ни сил, иначе он не мог бы не знать про то, что Мухаммедами звали множество ханов задолго до Улу-Мухаммеда... А у него ведь на этом как-бы строится некая теория...
А вот тут, Сергей, поподробнее. Какие источники, кроме монет (которые мы сейчас проверяем) свидетельствуют об имени Узбека в виде Мухамед? Письменности в Орде не было. Откуда столько Мухамедов накопали?
#48 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 22:19
Александр Кас (01 ноября 2011 - 18:53) писал:
Мурашов сказал:
Кас:Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть? Я:Да ничего подобного. Вы же ведь не вникали в смысл написанного, вероятно, считая, что всё это относится к монете Дмитрия Донского.А у Толстого к монете Дмитрия относится лишь неверное прочтение имени Узбека, а всё остальное - и дата, и монетный двор - это уже описание МОНЕТЫ САМОГО УЗБЕКА.Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.
И.И. Толстой. Деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского. 1910Четков, Шоудар и Толстой на самом многочисленном и читаемом типе монет Дмитрия Ивановича единодушно читают: "Султан Великий Мухаммед Уэбек-хан". Если мы примем Вашу легенду, что русские чеканщики не нашли ничего лучшего, чем подражать давно умершему хану, то я могу сказать только одно: ЭТО Ваше понимание Истории, нравится жить в этом иллюзорном и ЯВНО ошибочном мире - ради бога. От себя замечу, первый султан Мухаммед - это Улу Мухаммед из 15-ого века. Поэтому дата на монетах середины 15-ого века вовсе не ошибка чеканщика-подражателя, а реальная дата жизни Дмитрия и Мухаммеда. По-видимому это один и тот же человек. ЭТО моё видение, основанное не на нелепых "подражаниях" и невероятных "ошибках" чеканщиков, а на реальных монетах Дмитрия, дошедших до нашего времени. Хотя, как мы видим из приведенного мной фрагмента И.И.Толстого, клад монет Дмитрия найденный в Веленской губернии зачем-то переплавили, оставили только одну безопасную монетку, почти нечитаемую. Александр, Вы думаете, я стану с Вами спорить? Зачем оно мне? Кормите своих тараканов сами.
Для пущей упитанности тараканов рекомендую ни в коем случае не читать ничего по теме, иначе Вы рискуете узнать, что переплавка монет была самым обычным делом вплоть едва ли не до начала двадцатого века. Найденные монеты и целые комплексы до того времени перебирали, отбирая лучшие и интересные, а остальные отправляли в переплавку. Это была обычная практика, именно так поступали со всеми найденными не ходовыми монетами.
#49 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 22:34
Александр Кас (01 ноября 2011 - 18:56) писал:
Мурашов сказал:
Александр же, с другой стороны, на попытки разобраться совсем не тратит ни времени, ни сил, иначе он не мог бы не знать про то, что Мухаммедами звали множество ханов задолго до Улу-Мухаммеда... А у него ведь на этом как-бы строится некая теория...
В смысле "письменности в Орде не было"? А на монетах им кто писал, извиняюсь? Пушкин?
Александр, Вы же как-бы читаете русских нумизматов. Ну так и почитайте. Того же Френа. У него про все эти имена прекрасно всё написано.
А главное - имя "Мухаммед" замечательно читается на монетах Орды регулярного чекана - спросите хоть у Реклюза, он его знает, и уже читал. Если больше посмотреть негде - можете заглянуть на соответствующую страничку в моём разделе на Разговорчике.
#50
- Магистр Клуба
-
- Группа: Админ
- Сообщений: 12 435
- Регистрация: 13 марта 11
- История, политика, дача, спорт, туризм
-
- Пол:
- Мужчина
- ГородМосква
Отправлено 01 ноября 2011 - 22:38
Мурашов сказал:
Александр, Вы думаете, я стану с Вами спорить? Зачем оно мне? Кормите своих тараканов сами.
Сергей, разве Вы со мной спорите?
Я и рылом не вышел и мозгами не далек. 
Куда мне до Ваших высот. Я просто хотел заметить Вам, что опровергая очевидное, Вам придётся аргументированно опровергнуть признанных мэтров нумизматики 19-20-ого веков. 
И по делу предоставленных мной сокрушительных фактов Вы пока не сказали ничего. Итак, пожалуйста. В книге И.И.Толстого приведена точная транскрипция с монет Дмитрия. Чего там? Разложите и докажите:
По фактам есть что сказать, уважаемый академик? А тараканов гонять мы потом сами будем...
#51 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 22:45
saxs (01 ноября 2011 - 21:07) писал:
Видите ли сударь, как бы "витиевато" Вы не пытались извернуться, извернуться всеравно не выходит...
Я изворачиваюсь? И Вы даже сможете указать, где именно я это делаю? Впрочем, не трудитесь. Хотите спорить - приходите на Разговорчик, там я Вам доставлю такое удовольствие. А здесь - лень. Не с кем, потому что, да и незачем.
За пожелания - спасибо, отвечаю Вам тем же.
#52 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 22:51
Александр Кас (01 ноября 2011 - 22:38) писал:
Мурашов сказал:
Александр, Вы думаете, я стану с Вами спорить? Зачем оно мне? Кормите своих тараканов сами.
Я и рылом не вышел и мозгами не далек. Куда мне до Ваших высот. Я просто хотел заметить Вам, что опровергая очевидное, Вам придётся аргументированно опровергнуть признанных мэтров нумизматики 19-20-ого веков. И по делу предоставленных мной сокрушительных фактов Вы пока не сказали ничего. Итак, пожалуйста. В книге И.И.Толстого приведена точная транскрипция с монет Дмитрия. Чего там? Разложите и докажите:По фактам есть что сказать, уважаемый академик? А тараканов гонять мы потом сами будем... Именно, Александр, именно: Вы для споров со мной недостаточно квалифицированы, а "признанные мэтры 19-20 веков" давно уже опровергнуты в данной части своих предположений. Монеты эти весьма редки, и, возможно, никто из мэтров их сам-то и не видел.
А "разложить" я всё давно разложил, с примерами, в статье, которую Вы здесь как раз отчасти (в наименее неудобной Вам части) комментировали.
#53 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 01 ноября 2011 - 23:13
Александр, на все Ваши вопросы я давно ответил: здесь, и прежде, на Разговорчике.
Вам что-то непонятно?
Конкретизируйте, и я напомню Вам свой прежний ответ, или отвечу, если Вы об этом прежде не спрашивали.
Вам что-то непонятно?
Конкретизируйте, и я напомню Вам свой прежний ответ, или отвечу, если Вы об этом прежде не спрашивали.
#54 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 08:23
Александр Кас (01 ноября 2011 - 23:20) писал:
Мурашов сказал:
Александр, на все Ваши вопросы я давно ответил: здесь, и прежде, на Разговорчике.Вам что-то непонятно?Конкретизируйте, и я напомню Вам свой прежний ответ, или отвечу, если Вы об этом прежде не спрашивали.
Мурашов (01 ноября 2011 - 07:34) писал:
Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.
Понимаете? НЕТ на монетах Дмитрия Донского имени хана Узбека. Выложить Вам ещё и мои объяснения этому с Разговорчика? Ну, мне не трудно, это будет уже пятый или десятый раз, когда я это повторю для Вас. Никто из современных нумизматов на этом давно не настаивает, так что это утверждение - "моё" - лишь в рамках Разговорчика и этого Клуба. Вы хотите с этим спорить? Спорьте на здоровье, только используйте для этого не свои думки и ошибки некоторых мэтров прошлого, а утверждения уважаемых сегодняшних специалистов.
Александр Кас (01 ноября 2011 - 23:20) писал:
Мурашов сказал:
Александр, на все Ваши вопросы я давно ответил: здесь, и прежде, на Разговорчике.Вам что-то непонятно?Конкретизируйте, и я напомню Вам свой прежний ответ, или отвечу, если Вы об этом прежде не спрашивали.
Узбе́к, исламский титул — Султан Гийас ад-Дин Мухаммед (тат. Солтан Мөхәммәт Үзбәк, Soltan Mөxəmmət Üzbək, монг. Өзбег; ок. 1283 — 1341) — хан Улуса Джучи (Золотой Орды) (1313—1341).
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан)
Вам Вики хватит, или добавить ещё каких-то справочников? Впрочем, отчего бы Вам не проверить самому? Вы кнопочки не умеете нажимать, или читать не желаете?
Ещё вопросы будут, или вопрос можно считать закрытым?
#55 Гость_recluse_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 08:47
Мурашов (01 ноября 2011 - 07:47) писал:
Шрифт "куфи" как раз и был разработан для письма по камню и т.п.: он достаточно прямолинейный и угловатый, чтобы высекать или вырезать его резцом: ведь прямые линии и углы вырезать гораздо легче, чем криволинейные элементы.
Вы это серьезно? Т.е. первая арабское письмо высекалось каменным топором?
Цитата
Кстати, я не специалист в арабском, но, если я не ошибаюсь, куфи - это ВСЕГО ЛИШЬ ШРИФТ. Т.е., все звуки, которые есть в других шрифтах, могут быть изображены и в куфи.
Т.е. Вы не специалист в арабском, но всех нас учите как надо читать арабские монеты?
Сергей, куфи - это не шрифт, типа Arial. Вы путаете современные стилизации, типа АРТ, и древнюю арабскую письменность.
#56 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 11:47
recluse (02 ноября 2011 - 08:47) писал:
[color="#006400"][size="4"]Вы это серьезно? Т.е. первая арабское письмо высекалось каменным топором?
Мурашов (01 ноября 2011 - 07:47) писал:
Шрифт "куфи" как раз и был разработан для письма по камню и т.п.: он достаточно прямолинейный и угловатый, чтобы высекать или вырезать его резцом: ведь прямые линии и углы вырезать гораздо легче, чем криволинейные элементы.
Серьёзно что? Вы хотите, чтоб я прокомментировал ВАШУ выдумку про высекание каменным топором? Я с Вашего разрешения воздержусь от комментариев, чтобы не травмировать Вашу психику.
Если бы Вы, однако, потратили на изучение вопроса хотя бы столько же времени, сколько я, Вы, несомненно, знали бы вот это:
В книге Моритца дается доисламское происхождение шрифта. Из-за отсутствия серьезных исследований мусульманских, греческих и персидских авторов в области возникновения арабской письменности авторы опирались на европейские исследования в области семитологии и эпиграфики. Основная заслуга Набиа Абботт в том, что она определила две тенденции в арабской письменности, наметившиеся еще в 1 век хиджры – монументальный стиль и «манускриптный», рукописный стиль. Набиа Абботт предлагает вообще отказаться от терминов – куфи и насх, “дабы предотвратить неправильный ход мыслей”. Отличия обусловлены материалом, к которому применялась каллиграфия – монументальный шрифтом обычно писали на камне и металле, а рукописный стиль – на мягких и удобных материалах, откуда и появилась тенденция к скруглению. Рукописный стиль дает начало курсивному письму, впоследствии широко распространившемуся.
(http://khatt.ru/alph...&id_element=125)
#57 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 11:57
recluse (02 ноября 2011 - 08:47) писал:
Т.е. Вы не специалист в арабском, но всех нас учите как надо читать арабские монеты?Сергей, куфи - это не шрифт, типа Arial. Вы путаете современные стилизации, типа АРТ, и древнюю арабскую письменность.[/size][/color]
Хм. Разумеется, я не специалист в арабском. А кто тут специалист? Вы? Ну, мы с Вами "специалисты" в арабском примерно одного масштаба.
А где это я тут "всех учил"? Я изложил СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета, и ПРОИНФОРМИРОВАЛ об общепринятом на сегодня его состоянии.
Или Вы считаете меня менее вправе излагать собственное мнение, и Вас беспокоит, что оно отличается от Вашего?
Ваши же инсинуации относительно сущности шрифта прежней арабской письменности и его некоем коренном отличии от того, что сегодня называется шрифтом, я оставляю на Вашей совести. (Надумаете продолжать эту тему - соблаговолите подтвердить своё утверждение определениями того и другого, из которых будет очевидно это неназванное Вами отличие).
#58 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 12:21
Александр Кас (02 ноября 2011 - 09:20) писал:
[size="4"][color="#000080"]Сергей, я просил не справочник, а источник. Разницу объяснять, или сами разберетесь... На каком историческом источнике базируется имя хана Узбека в виде Султан Мухаммед? Или Мухаммед - это не имя, а Титул? 
Тогда почему Улу Мухаммед не имел имени, а носил только титул. Это все равно что русский князь носит имя Князь. Понимаете весь абсурд своих умозаключений? Мухаммед - это ИМЯ, не Титул. Титул при имени Мухаммед на монетах чеканен четко - Султан.
Мурашов сказал:
Узбе́к, исламский титул — Султан Гийас ад-Дин Мухаммед (тат. Солтан Мөхәммәт Үзбәк, Soltan Mөxəmmət Üzbək, монг. Өзбег; ок. 1283 — 1341) — хан Улуса Джучи (Золотой Орды) (1313—1341).(http://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан)Вам Вики хватит, или добавить ещё каких-то справочников?
Тогда почему Улу Мухаммед не имел имени, а носил только титул. Это все равно что русский князь носит имя Князь. Понимаете весь абсурд своих умозаключений? Мухаммед - это ИМЯ, не Титул. Титул при имени Мухаммед на монетах чеканен четко - Султан. Александр, Вы помните, с чего Вы это начали? С того, что НА МОНЕТЕ ДМИТРИЯ "мэтр" прочёл имя "Мухаммед", и Вы нашли связь этой монеты с ханом Улу-Мухаммедом, утверждая, что ни к какому другому хану до Улу-Мухаммеда имя Мухаммед относиться якобы не может (поправьте меня, если я ошибаюсь).
Однако, я Вам указал, что на монете Дмитрия НЕТ имени хана Узбека, а есть лишь некая СТИЛИЗАЦИЯ, в которой имя хана прочитать невозможно.
На монетах же самого хана Узбека, почти на всех его монетах, имя Узбек имеется. И Вы за это время могли миллион раз в этом убедиться, сходив на Разговорчик, в мой раздел, и посмотрев на эти монеты:
Цитата
Аверс: Султан Мухаммед = Узбек хан = Справедливый
Цитата
Аверс: Чекан = Султан верховный = Сарай = Мухаммед Узбек хан = 7??
Цитата
Аверс: Султан = Мухаммед Узбек = хан да продлится...
И это - именно "источник", та самая "правда, застывшая в металле", о которой Вы любите рассуждать. И я Вам о существовании этого источника твердил на протяжении длительного времени.
Так что, своего Улу-Мухаммеда Вы можете отправить к Кичи-Мухаммеду, мир праху их обоих...
Титул же "Мухаммед", или имя - нам в данном случае совершенно безразлично, так как на монетах это слово присутствует, а указания на то, титул это, или имя - там нет. Многочисленные исследования специалистов на этот счёт существуют, можете ознакомиться с ними самостоятельно, моё же личное мнение таково, что абсолютно точно мы этого никогда уже не узнаем, так как написанное не обязательно соответствует тому, что там было в головах ханов... А что было у них в головах, навсегда скрылось во тьме.
#59 Гость_Мурашов_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 12:34
Александр Кас (02 ноября 2011 - 09:20) писал:
Современные нумизматы не могут настаивать на том, что рушит их ТИ-догмы. В 19-ом веке эти догмы еще не утвердились. Для оправдания новых веяний надо просто взять монеты из справочников И.И.Толстого (1 тип) и перевести надпись "Султан Мухаммед хан Узбек" иначе. При этом объяснить, где и почему известные нумизматы и арабисты сделали ошибку. Не на монетах Тохтамыша, а на монетах Дмитрия-Мухаммеда (1-ый Тип). И тогда Вы станете умнее Шоудара, Черткова и Толстого. А пока мы имеем только слепое нежелание современных историков-нумизматов признавать очевидные факты установленные и отпечатанные ведущими специалистами в данной области 19-ого-20-ого веков.Берите монету 1-ого типа и переводите мухаммед как тохтамыш. Даже ФН не смогли найти такой монеты и несмотря на то, что в тексте своих изысканий приводят зазубренную догму Дмитрий-Тохтамыш, монету в своих книгах приводят исключительно Дмитрий-Мухаммед (без Тохтамыша). Почему? Почему даже вы не смогли найти монету с четкой надписью Дмитрий-Тохтамыш? А ведь я давал Вам время на Разговорчике, а Вы сдались - не нашли. Почему, Сергей? [/color][/size]
[/color][/size]Александр, отчего Вы даже здесь, в своём клубе, не можете вести себя пристойно, и вечно пытаетесь манипулировать собеседником?
Вы же прекрасно понимаете, что никогда я не "сдавался", просто я не обязан предоставлять Вам интересующий Вас материал, и мне чисто по-человечески лень заниматься ерундой, так как Ваши споры просто высосаны из пальца, и не имеют под собой ни грамма твёрдой почвы...
Имени Узбека на монетах Дмитрия НЕТ, нет и никогда не было, повторяю это Вам в сто сорок седьмой раз. То, что кто-то ошибочно думал так сотни лет назад (и позже), ничего в этом не меняет: было время, когда думали, что Солнце вращается вокруг Земли, а та, в свою очередь, стоит в каком-то не то зверинце, не то океанариуме... Но - прошло время, и люди разобрались, что там вокруг чего крутится, и что там у кого стоит... Так и здесь.
Токтамыш же, в отличие от Узбека, на монетах Дмитрия читается, и, чтобы убедится в этом, достаточно просто взять несколько монет регулярного чекана Токтамыша, и сравнить их с монетами Дмитрия. Уверяю Вас, уважаемый Реклюз с этим вполне справится.
Ещё вопросы будут, или я могу уже откланяться?
#60 Гость_recluse_*
- Группа: Гости
Отправлено 02 ноября 2011 - 13:35
Мурашов (02 ноября 2011 - 11:57) писал:
Ну, мы с Вами "специалисты" в арабском примерно одного масштаба.
А где это я тут "всех учил"? Я изложил СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета, и ПРОИНФОРМИРОВАЛ об общепринятом на сегодня его состоянии.
Или Вы считаете меня менее вправе излагать собственное мнение, и Вас беспокоит, что оно отличается от Вашего?
Ваши же инсинуации относительно сущности шрифта прежней арабской письменности и его некоем коренном отличии от того, что сегодня называется шрифтом, я оставляю на Вашей совести. (Надумаете продолжать эту тему - соблаговолите подтвердить своё утверждение определениями того и другого, из которых будет очевидно это неназванное Вами отличие).
А где это я тут "всех учил"? Я изложил СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета, и ПРОИНФОРМИРОВАЛ об общепринятом на сегодня его состоянии.
Или Вы считаете меня менее вправе излагать собственное мнение, и Вас беспокоит, что оно отличается от Вашего?
Ваши же инсинуации относительно сущности шрифта прежней арабской письменности и его некоем коренном отличии от того, что сегодня называется шрифтом, я оставляю на Вашей совести. (Надумаете продолжать эту тему - соблаговолите подтвердить своё утверждение определениями того и другого, из которых будет очевидно это неназванное Вами отличие).
Конечно, у нас есть свое видение, и меня не беспокоит особо, что оно отличается, т.к. истина одна.
А стиль куфи отличается от современного арабского, так же как древнеславянский алфавит от современного русского.
- ← Источники по нумизматике Др. Руси и Скандинавии 8-10 вв.?
- Нумизматика - история, застывшая в металле
- Уникальная рублевидная коронационная медаль 1728 года. →
