[Globus]

Уважаемый Магистр ! Оцените находку. Ставим знак равенства : Мануил 2 Палеолог = Мехмед 1 и распутываем этот клубок дальше...

Сообщение отредактировал Globus: 07 июня 2013 - 07:09

[Александр Кас]

Globus сказал:

Уважаемый Магистр ! Оцените находку. Ставим знак равенства : Мануил 2 Палеолог = Мехмед 1 и распутываем этот клубок дальше...

Уважаемый Globus, насколько я понял отец Дмитрия Палеолог, по ТИ это Мануил был Мехметом I? Коротко (тезисно) можно изложить аргументацию этого утверждения... Ну я на самом деле порой не могу уследить за ходом Вашего расследования и логическую цепочку... Будьте добры короткую аргументацию этого тезиса.

[Globus]

Да . Отец Дмитрия Палеолога - Мануил 2 Палеолог это Мехмед 1 в Орде... Коротко не получиться... Начну с того , что я нашёл факт превращения Палеолога в Мехмед пашу..
Globus писал :

Цитата

Про Андроника Палеолога в Вики информации нет, зато у Фомы Палеолога были сыновья от Екатерины Заккария - Андрей Палеолог (1453-1502) и Мануил Палеолог(1455-1512).... У Мануила Палеолога были сыновья Иоанн Палеолог и Андрей Палеолог( в Вики на этого Андрея почему-то открывается ссылка на Андрея Палеолога(1453-1502). Или Вики напутали или западные историки всех запутали ). Так вот этот сын Мануила Палеолога Андрей Палеолог — якобы принял ислам и закончил свои дни судейским чиновником под именем Мехмед-паши ( превращение в Мехмеда !?)

Александр Кас писал:

Цитата

А на какой документ ссылается Вика? Факт Мехмед-Паши в Царьграде из рода Палеологов был бы интересен для данного расследования.

Вика ссылается на Стивена Рансимена "Падение Константинополя в 1453 году" http://www.pravoslav...nopol/index.htm

Цитата

Судьба сыновей Фомы была менее удачной, чем дочерей. Младший, Мануил, провел юность в Италии, получая от папы пенсию в 50 дукатов в месяц. Приблизительно в 1477 г. он неожиданно уехал в Константинополь и отдался на милость султана. Мехмед принял его великодушно, предоставив ему поместье и содержание. В Константинополе Мануил женился, но имя его жены осталось неизвестным, так же как и дата его смерти. Из двух его сыновей старший, Иоанн, умер молодым; младший, Андрей, перешел в ислам и закончил свои дни судейским чиновником под именем Мехмед-паши, по-видимому не оставив потомства. Старший сын Фомы, Андрей, предпочел остаться в Италии, получая такую же мизерную пенсию в 50 дукатов в месяц. Окружающие относились к нему как к наследнику императорского трона, и сам он имел обыкновение подписываться Deo gratia fidelis Imperator Constantinopolitanus. Однако поведение его вряд ли соответствовало подобному титулу. В 1480 г. он женился на простой римлянке по имени Катерина и влез в долги. Он уговорил папу Сикста IV дать ему два миллиона дукатов на организацию экспедиции в Морею, но истратил их на другие цели. Однако ни это, ни его готовность продать любые титулы и прерогативы честолюбивым иностранцам не поправили его финансов. Поездка, предпринятая им около 1490 г. в Россию, ко двору сестры, с денежной точки зрения также оказалась безрезультатной, остаться там ему тоже особенно не предлагали. Наконец Андрей нашел себе друга в лице короля Франции Карла VIII, которого он посетил в 1491 г., после чего тот погасил часть его долгов.

Андрей приветствовал вторжение Карла в Италию в 1493 г. и поспешил на север страны, чтобы присоединиться к нему. 16 сентября 1494 г. он подписал с Карлом соглашение, по которому великодушно передавал тому все свои права на константинопольский, а также на трапезундский и сербский престолы, оставив за собой только Морейскую деспотию. После того как в мае следующего года Карл утвердился в Неаполе, он пообещал Андрею содержание в 1200 дукатов в год. Сомнительно, чтобы эти деньги выплачивались и после того, как Карл покинул Италию, и уж безусловно их не выплатили, когда в 1498 г. французский король умер. Вскоре Андрей опять оказался в долгах. В начале 1502 г. он подписал новое соглашение, передававшее все его права испанским монархам Фердинанду и Изабелле; однако денег от них он так и не получил. Когда в июне того же года Андрей умер, его вдова умоляла папу дать ей 104 дуката, чтобы оплатить похороны мужа. У Андрея был сын Константин, красивый, но никчемный юноша, который одно время командовал папской гвардией. Дата смерти Константина неизвестна . Со смертью двух внуков Фомы – Мехмед-паши в Константинополе и Константина в Риме – старшая линия династии Палеологов пресеклась - О судьбе сыновей Фомы см.: Zak. 2, I, с. 290–297 (с подробными ссылками на источники), и Typaldos, с. 129–154. О Зое-Софии см.: Medlin, с. 76–77, 79, 86–87; о ее первом браке см.: Рhrаntz., с. 424–426

Спустя время , читая страницу в Вики про Мехмеда 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BC%D0%B5%D0%B4_II ) , снова встретил упоминание некого Махмуда Паши ( высокий военначальник Мехмеда 2-го). Стал разглядывать эту личность как отражение кого-то из Палеологов..

Цитата

Мехмед 2 , Балканские войны . В 1454-55 гг. в двухразовом походе была взята Сербия. Сербский деспот с условием ежегодной выплаты дани, стал вассалом Османской империи. В 1456 году были присоединены острова в Эгейском море: Тамоз, Имроз, Семендре и Лемнос. Одновременно с этим Мехмет II организовал экспедицию на Белград, у стен которого войска венгерского полководца Яноша Хуньяди разгромили османскую армию, чем задержали продвижение турок в Венгрии на 70 лет.

В 1457 году он боролся с греческими восстаниями. В это же время им был нарушен договор с венецианцами, в результате чего были заняты Патрас и Коринф, которые он объединил с Теселье и отдал во владение Акынджы Турхан Бею. А поход на Морею продолжался до конца 1458 года.

Папа римский Каликст III попытался объединить против Османской империи мусульманские народы, но умер, не успев довести начатое до конца. Его дело продолжал Пий II, сделав ставку на христианские народы.

Мехмед II в 1458 году отправил в Сербию Махмуда Пашу, который взял Решавы, Куруджи и Осировича. В 1460 году султан совершил второй поход на Морею.( Сербия относилась к Морейскому деспотату, а Палеологи были деспотами Мореи.) ) Деспот Димитрий II Палеолог сдался в плен, а его брат Фома, передав императорский герб московскому Великому князю Ивану III, бежал в Италию.

Поставив Заганос Пашу главой новообъявленного Моринского Округа, Мехмет II вернулся в Эдирне. Пробыв некоторое время в бывшей столице, он отбыл в Бурсу. В 1460 году, будучи недоволен данью, которую платили генуэзцы и Трапезундская империя, Мехмет II подготовил поход и взял Амасру, находящуюся на западных берегах Чёрного моря.

Вслед за этой победой последовали и другие. Был отнят Синоп у Исфендиярогулларов, а у Понтоса был отобран Трапезунд. Местное население оккупированных территорий было переселено в Константинополь, а на освободившиеся территории были поселены тюркские крестьяне.

В 1449 и 1451 году османские армии были разбиты Скандербегом , который в 1461 году был признан Мехмедом в качестве правителя Албании.

В 1462 году Мехмед II выступил в поход на Валахию. Воевода Валахии Влад III , отличавшийся беспрецедентной казнью всех тюрков, которые попадались ему на руки, спровоцировал необъявленную «ночную атаку» на турецкие войска, в результате чего турки были разгромлены и им пришлось отступить.

Несмотря на все трудности, Махмуд Паша подавил народные волнения, имевшие место в Морадде ( что за Морадд ?!) в 1463 году, и отправил большинство греков в Константинополь. Мехмед II, дойдя до границ Венгрии, вернул отнятые ею земли Османской империи, а в 1465 году победоносно завершил поход на Герцеговину, присоединив и эту территорию к владениям империи. Второй поход к беспокойной Албании был совершён в 1466 году. Тогда были взяты стратегически важные крепости.

Заинтересовал в этой цитате следующий момент

Цитата

Мехмед II в 1458 году отправил в Сербию Махмуда Пашу ... Поставив Заганос Пашу главой новообъявленного Моринского Округа

Открыв ссылку на Заганос Пашу я узнал , что он не просто Заганос Паша , а Заганос Мехмет паша ! Похоже это один и тот же Паша , приставка Заганос похоже прибавилась к нему как к правителю новообъявленного Моринского Округа . Заганос Мехмет Паша тоже был правой рукой Мехмеда 2-го. ( Заганос http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81 )

Цитата

Заганос-паша, Заганос Мехмет паша, известен также как Заган-паша. Точное происхождение неизвестно. Согласно одним источникам, был албанцем, взятым по девширме в возрасте четырнадцати лет и прошедшим обычный для таких мальчиков путь из рядовых янычар; по другим — происходил из греческого рода. Существует версия, согласно которой его дед был также Великим визирем, чем Заганос-паша очень гордился. Некоторые источники также указывают, что до обращения в ислам он принадлежал к католической вере. Не менее противоречивы сведения о его положении при дворе: одни историки приводят сведения о том, что он был мужем старшей дочери Мурада II Фатима Хатун и имел от нее двоих дочерей: старшая выдана была замуж за принца Мехмеда, младшая стала женой Махмуда Ангеловича. Таким образом, Заганос-паша приходился будущему Завоевателю одновременно и сводным братом и тестем.Современники описывают Заганос-пашу как высокого мужчину «иллирийского» типа, энергичного, умного и обладавшего несомненным полководческим талантом

Из этой цитаты узнаём , что он был греческого рода и якобы католик. + родственик Мехмеда 2. Снова упоминание какого то Махмуда Ангела

Цитата

Впервые упоминание о нем появляется в связи с назначением его лала (тур. lala) — «советником, защитником и воспитателем» одного из султанских сыновей, а именно будущего Мехмеда II.

Т.е. Заганос Мехмет Паша был очень близким человеком для Мехмеда 2 , что он доверил ему сына.

Цитата

Заганос-паша был смещен с поста Великого визиря в сентябре или октябре 1456 года после неудачной осады турками Белграда; его заменил на этом посту более осторожный Махмуд Ангел.

В 1459 году вновь был призван на службу Мехмедом и назначен на должность капудан-паши. В марте 1460 года начал победоносное наступление на северо-востоке Пелопоннеса, от Коринфского перешейка; предъявляемые ему обвинения в жестокости во время этого завоевания, видимо, связаны с тем, что защитники крепостей сражались до последнего, предпочитая умереть, но не сдаться. Узнав об этом, Мехмед выразил недовольство и отстранил своего военачальника от командования флотом, однако, по-видимому, это был политических ход, призванный успокоить Венецию и деспота Дмитрия Палеолога, который обещал сдаться на милость султана. Уже в следующем, 1461 году, Заганос-паша был назначен на должность губернатора Фессалии и Мореи.

В 1460 году, после покорения Трапезундской империи, получил в жены дочь Давида Комнина Анну.

Из этой цитаты видим , что в 1460г. он взял в жёны Анну Комнину и примерно в это же время (1456) его смещает некий Махмуд Ангел. Похоже , что это тот же самый Паша после женитьбы на Анне. Откроем ссылку на этого Махмуда Ангела http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BC%D1%83%D0%B4-%D0%BF%D0%B0%D1%88% D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Оказывается он не просто Махмуд , а Махмуд Паша

Цитата

Махмуд-паша Ангелович (начало 1420-х — 18 июля 1474, Стамбул) — великий визирь Османской империи (1456—1466, 1472—1474), полководец.

Родился, вероятно, в сербском городе Ново Брдо. Матерью его была сербка; по отцу происходил из рода царя Фессалии Ангела Филантропена (Алексея либо Мануила), благодаря чему впоследствии получил прозвище Ангелович. Захвачен турками вместе с матерью около 1427 года, ещё будучи ребёнком; был обращён в ислам и наречён Махмудом. В 1456 году стал великим визирем и румелийским беглербегом. В 1466 году из-за интриг врагов утратил своё положение, но в 1472 был восстановлен в должности великого визиря. Двумя годами позже Махмуд-паша был по приказу султана Мехмеда II заключён в стамбульскую крепость Едикуле и 18 июля 1474 года казнён.

Происхождение Ангеловича очень похоже на происхождение Заганос Мехмет Паши. Иньересно также , что его сменил на посту визиря некий Рум Мехмед Паша. Мы видим опять присоединение к имени приставки , указывающей на территорию.( Махмуд Ангелович В 1456 году стал великим визирем и румелийским беглербегом ) Рум Мехмед Паша это тот же Махмуд Паша Ангелович , и тот же Заганос Мехмет Паша , ... Мехмет Паша. ... Мехмед - Махмуд - Мехмет- это разное произношение одного и того же имени, разберём произношение в разных языках на примере Мехмеда 2 - язык урду - Мехмет Фатих ; пенджабский - Мухаммед 2 ; персидский - Мехмед 2 ; арабский - Мехмет Завоеватель ;

Сопоставим эту короткую биографическую цитату Махмуда Ангеловича с биографическими данными Мануила 2 Палеолога и его жены Елены Драгаш :

Цитата

Елена Драгаш (серб. Јелена Драгаш, греч. Ἑλένη Δραγάση, в монашестве — Ипомония (греч. Ὑπομονὴ); ок. 1372 — 13 марта 1450) — супруга византийского императора Мануила II Палеолога, Святая православной церкви, память совершается 29 мая, в день падени Константинополя. Елена была дочерью сербского аристократа и землевладельца Константина Драгаша. 10 февраля 1392 года Елена стала женой императора Мануила II. После смерти своего мужа в 1425 году приняла монашеский постриг с именем Ипомония, проживала в Константинополе. Скончалась 13 марта 1450 года.

Канонизирована Православной церковью в лике преподобных, мощи (глава) находится в монастыре преподобного Патапия в Лутраки Согласно Георгию Сфрандзи у Елены и Мануила родились:

Две дочери, имена неизвестны.

• Константин (умер в детстве)
• Иоанн VIII Палеолог (1392—1448) — византийский император (1425—1448).
• Андроник Палеолог (ум. 1429) — правитель Салоник
• Феодор II Палеолог (ум. 1448) — деспот Мореи
• Михаил (умер в детстве)
• Константин XI Палеолог (1405—1453) — последний византийский император(1448—1453)
• Димитрий Палеолог (ок. 1407—1470) — деспот Мореи

Фома Палеолог (ок. 1409—1465) — деспот Мореи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3% D0%B0%D1%88

Мануил 2 Палеолог
...Будущий Мануил II путешествовал на Запад, ища поддержку Византийской империи в 1365 и в 1370, служил губернатором в Фессалонике с 1369.

Всё совпадает.. Махмуд Паша Ангелович - это кто-то из сыновей Мануила 2 Палеолога. Судя по ТИ датировкам жизни сыновей и опираясь на вашу рекострукцию , скорей всего это Фома Палеолог.

Стал сопоставлять имеющиеся изображения и обнаружил схожесть внешности Фомы (1409 — 12 мая 1465) и Мурада 2 (июнь 1404 — 3 февраля 1451) ( также схожесть ТИ датировок их жизни )






Возможно я не прав , но мои изыскания привели меня к сопоставлению их отцов. Мануил 2 Палеолог (27 июня 1350 — 21 июля 1425) и Мехмед 1(ок. 1387 — 26 мая 1421 ). Тоже схожесть ТИ датировок жизни и их внешности :







Но самое интересное , что у них ( Мануил и Мехмет ) было одинаковое количество детей( 8 мальчиков и 2 девочки), а имена их матерей (Мануила и Мехмета) чуть не свалили меня со стула Елена Кантакузина и Девлет Хатун. Елена = Девлет ! Кантакузина = Хатун ! Надо ставить равенство Мануил 2 Палеолог = Мехмет 1 ! Интересно , что отцом Мехмета 1( = Мануила) был Баязид. Тогда цитата приобретает другой смысл :... Мануил был вынужден остаться почётным заложником при дворе султана Баязида I в Бурсе. Во время своего пребывания там Мануил был вынужден участвовать в кампании по захвату Филадельфии, последнего византийского анклава в Анатолии...


Баязид = Иоан 5 Палеолог ( отец Мануила 2 Палеолога )

Сообщение отредактировал Globus: 08 июня 2013 - 15:32

[Globus]

Уважаемый Магистр , информацию о Махмуде Паше Ангеловиче как сына Мануила 2 Палеолога интересно сопоставить с информацией о Анне "Av(v)a ευσεβεστάτη αυγουστα - Анна благочестивая аугуста" в теме уважаемого Виконта Recluse Византийские императрицы – регентши

Сообщение отредактировал Globus: 08 июня 2013 - 17:27

[Александр Кас]

http://www.ruicon.ru...5_77=&p_f_15_64 Мозаика. Димитрий Солунский, св. вмч. с дьяконом; Византия; VII в.; местонахождение: Греция. Салоники, церковь Святого Димитрия Очень интересная мозаика. Историки даже не смогли никак идентифицировать соратника Дмитрия - просто некий "дьяк". Дело в том, что подобного сюжета нет ни в одном эпизоде эпоса о Дмитрии Солунском. Попробуем идентифицировать "дьяка" и сам сюжет мозаики, но в рамках нашей версии. ... Перед нами известный по древнерусским преданиям сюжет: Сергий Радонежский благословляет Дмитрия Донского на ратный подвиг накануне битвы.

[Александр Кас]

Заглянул на форум НХ, смотрю Темка знакомая, даже глазам не поверил: Димитрий Солунский=Дмитрий Донской?... И все иконки с мыслями прямо из нашего Клуба... Даже св. Меркурия приплели (идея Глобуса в этой Теме)... И никто не обратил внимания (а заявитель Топика точно порылся у нас в Клубе), что эта Тема уже несколько лет как раскрыта в нашем Клубе. Исследуя вопрос автор той темы не мог не выйти на наш сайт. Но ничего не сказал - за свою мысль выдаёт... типа очень умный и прозорливый. А другой ему вторит: "P.S. кстати идея автору темы и другим, к-рые в теме, а интересно посмотреть дубликаты святых христианских всех? было-не было?".... Интересно понаблюдать за этим плагиат-шоу в прямом эфире, какие там новые "свои" мысли им внезапно откроются со временем.

[Александр Кас]

Господа, предлагаю Вам Авторский фильм нашего уважаемого друга и соратника Святая Рожа. Он проделал огромную работу по теме Куликовская битва и Дмитрий Донской и сделал замечательный видеоролик. Видеоролик Исторического Клуба №2 (автор Святая Рожа)

---

Куликовская битва на Косовом поле. Венгерский след.

---

Вот все бы так! Смотрим и обсуждаем!

[Александр Кас]

Уважаемый Святая Рожа, очень добротное исследование!

Венгрия - это самый восточный оплот католицизма и именно там, по-видимому, собирались основные войска для противодействия православным силам Дмитрия Палеолога-Донского. Теперь мы нашли этому следы и в Повести о временных лет и в Сказании о Мамаевом побоище...

Очень интересна Ваша точка зрения о Битве на Калке. Скорее всего именно она имела место быть... Остальные выдумки о Батыевом нашествии есть католические выдумки 18 века.

Я полагаю, что именно с Битвы на Калке и началась война. Захватив к 1443 году Царьград крестоносцы решили вернуть Регалии Палеологов и сокрушить последний оплот православия на Руси. В этом же году на Русь был отправлен экспедиционный корпус, поход которого отразился в так называемых "Записках Греческого (Готского) топарха", см. Моя ссылка. Мой первичный анализ документа здесь: Моя ссылка

Но перейдя Днепр и нанеся поражение "Царствующему Севернее Дуная" (битва на Калке) латиняне столкнулись с невероятной мощью "варваров" и были вынуждены сначала отступить, а затем полностью подчиниться "Царствующему Севернее Дуная". Так начиналось Православное Возмездие. В 1444 году русские витязи перешли Дунай и сокрушили крестоносцев в районе Варны.

Кстати сказать, в Венгрии находится один из древнейших городов Европы город Печ. Возможно это следы происхождения этимологии слова "печенеги". Да и город Пешт имеет, по-видимому, такие же корни.

[святая рожа]

Boehm (05 июля 2013 - 21:48) писал:

]
Не понятно почему такая ожесточенная борьба идет между православием и католицизмом, если католики: Италия, Австрия Венгрия, Франция, Испания, Португалия, а православие распространилось на огромную площадь?

Да , территориальные размеры тут менее всего имеют значение , к тому же географические представления людей того времени не в такой степени вмещали в себя территориальные масштабы , как в наше время . Надо ж иметь в виду также психологию и менталитет людей прежних эпох : тогда религия занимала в них гораздо больше места , чем в наши дни .

[kapudan_pasha]

Уважаемый Александр Кас и достопочтенные члены Клуба!
По прочтении данной темы возникли следующие мысли:
-из ТИ общеизвестно, что Куликовской битве предшествовал знаменитый поединок Пересвета с Челубеем. Есть ли отражения, отголоски этого яркого события в истории битвы на Косовом поле, или поединок очередная красивая ложь ТИ-истории? Как вариант предлагаю рассмотреть версию тождественности поединка Пересвета с Челубеем и убиения на Косовом поле царя Иоанна Дмитрием Донским;
-косвенно Вашу версию событий подтверждают предания яицких казаков, записанные в 19 в. об участии яицкого войска в Куликовской битве(!). По этим преданиям противником русских на Куликовом поле был некий Калин-собака царь(!). Сопоставьте данную инфу с одним из имен противника Дмитрия Донского царя Иоанна-Калоян. Т.о. яицкие казаки еще в 19 в. помнили истинную суть предшествующих событий;
-предлагаю подробнее рассмотреть версию с отождествлением Дмитрия Донского и Александра Македонского. Мои соображения по данному вопросу вкратце следующие: скорее всего имя Дмитрий, а правильнее Димитрий (Ди Митрий) действительно означает "двухкоронный", "две короны" (кстати, эта версия тоже достойна отдельного обсуждения в свете Вашей реконструкции событий, м.б. отсюда выйдем на символику двуглавого орла). В этой связи напрашивается параллель с одним из имен Александра Македонского - Искендер Зулькарнайн, которое ТИ-историки переводят как Искендер Двурогий. Так м.б., не Двурогий, а Двухкоронный? Из той же ТИ-истории известен факт дележа империи Александра Македонского после смерти его потомками, явные параллели наблюдаем в Вашей версии событий с Гераями, Московитами, Касимовичами и т.д.;
-Также для осмысления: в татарских и башкирских хрониках, имеющихся в научном обороте, есть сведения об осовании Казани (или Булгара, точно не помню) Александром Македонским(!);
-Есть еще одна интересная проблема, не затронутая Вами: что означает фамилия Палеолог? Палео - древний, а лог? Лого-слово? Древние словене? Славяне? Бог Логос? (Христос?);
-И еще одно замечание: на одном из приведенных по ходу дискуссии фото Евангелия с изображением Дмитрия Солунского на верху оклада расположены гербы династии Палеологов в виде равностороннего креста с четырьмя буквами "В" в каждом поле, что также косвенно подтверждает Вашу версию.

Сообщение отредактировал kapudan_pasha: 01 августа 2013 - 13:53

[Globus]

kapudan_pasha сказал:

-Есть еще одна интересная проблема, не затронутая Вами: что означает фамилия Палеолог? Палео - древний, а лог? Лого-слово? Древние словене? Славяне? Бог Логос? (Христос?).

Предлагаю такое чтение : Палео - древний , ветхий ; Логос - слово , завет.. Палеологи - рус. Ветхозаветники





или Палео - Палея

Цитата

Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов.

Сообщение отредактировал Globus: 01 августа 2013 - 13:41

[Александр Кас]

kapudan_pasha, приветствую Вас в стенах Исторического Клуба!

kapudan_pasha сказал:

-из ТИ общеизвестно, что Куликовской битве предшествовал знаменитый поединок Пересвета с Челубеем. Есть ли отражения, отголоски этого яркого события в истории битвы на Косовом поле, или поединок очередная красивая ложь ТИ-истории? Как вариант предлагаю рассмотреть версию тождественности поединка Пересвета с Челубеем и убиения на Косовом поле царя Иоанна Дмитрием Донским;

Очень интересная версия. Но зачем Царям Ромейским и братьям биться перед сражением? Скорее всего Пересвет-Челубей это красивая ТИ-сказка. Дмитрий нагнал отступивший обоз Ивана на дороге в Салунь в местечке, которое сегодня известно как город Скопье. Тут он и пронзил своего брата, как отступника Веры. Поэтому и скопье - от знаменитого копья. Я так вижу те события.

kapudan_pasha сказал:

-косвенно Вашу версию событий подтверждают предания яицких казаков, записанные в 19 в. об участии яицкого войска в Куликовской битве(!). По этим преданиям противником русских на Куликовом поле был некий Калин-собака царь(!). Сопоставьте данную инфу с одним из имен противника Дмитрия Донского царя Иоанна-Калоян. Т.о. яицкие казаки еще в 19 в. помнили истинную суть предшествующих событий;

А вот тут ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашей находкой. Полностью! Калин-царь - это древнейший в русском фольклёре ВРАГ Руси и Веры:

Цитата

Калин-царь (иначе Галин, Каин, Калин царь Калинович) — эпический татарский царь, нередко упоминаемый былинами.

Обычные его эпитеты: собака, вор, проклятый. Калин осаждает Киев с сорока царями, с сорока королями, у которых у каждого силы по сороку тысячей, и посылает с татарином письмо князю Владимиру с требованием без боя сдать Киев....

Калин бежит с позором и заклинается впредь ходить на Русь. Иногда в роли Калина выступает Мамай. Былины о Калине принадлежат к числу тех, в которых сохранились яркие следы отношения Руси к татарам.

Моя ссылка

Калин-царь, Калуян отождествляется иногда с Мамаем! Он отправился на Русь и осадил Киев (это поход Ивана Палеолога на Русь за императорскими регалиями, переданными Константином Мономахом Дмитрию во время осады Царьграда). Но под Киевом его останавливают войска Дмитрия, продвинуться дальше за Днепр не получилось, поход не удачный. После этого начинается Освободительный Православный Поход Дмитрия на Балканы (1448-1453 гг.).

kapudan_pasha сказал:

-предлагаю подробнее рассмотреть версию с отождествлением Дмитрия Донского и Александра Македонского. Мои соображения по данному вопросу вкратце следующие: скорее всего имя Дмитрий, а правильнее Димитрий (Ди Митрий) действительно означает "двухкоронный", "две короны" (кстати, эта версия тоже достойна отдельного обсуждения в свете Вашей реконструкции событий, м.б. отсюда выйдем на символику двуглавого орла). В этой связи напрашивается параллель с одним из имен Александра Македонского - Искендер Зулькарнайн, которое ТИ-историки переводят как Искендер Двурогий. Так м.б., не Двурогий, а Двухкоронный? Из той же ТИ-истории известен факт дележа империи Александра Македонского после смерти его потомками, явные параллели наблюдаем в Вашей версии событий с Гераями, Московитами, Касимовичами и т.д.;

Я тоже склоняюсь к версии, что прообразом мифического Александра Македонского стал Дмитрий. Имя Александр – греческого происхождения от имени Αλέξανδρος Александрос (др.-греч. «алекс» ἀλέξω — «защищаю» и «андрос» άνδρας — «человек»), что значит «защитник людей». По-видимому так отразилась защита православных от латинской окуппации. Ну а Македонский - это по месту главного сражения: Косово поле тогда находилось в Македонии. Там очень много можно найти различных тем для обсуждения в свете новой версии. Например, город Тирана, что чуть западнее Косова Поля возможно был новой ставкой Тиранов-Русских князей перед захватом Европы, от того и тираны. По древнейшим картам, тут приведённым, современная Тирана лежит в центре земли Славония, что на восточном побережье Адриатики...

kapudan_pasha сказал:

-Также для осмысления: в татарских и башкирских хрониках, имеющихся в научном обороте, есть сведения об осовании Казани (или Булгара, точно не помню) Александром Македонским(!);

Очень было бы любопытно посмотреть на эти документы...

kapudan_pasha сказал:

-Есть еще одна интересная проблема, не затронутая Вами: что означает фамилия Палеолог? Палео - древний, а лог? Лого-слово? Древние словене? Славяне? Бог Логос? (Христос?).

У меня была такая первоначальная версия:

Иван Палеолог - палео - много, логос-вера, учение. То есть так отразилось стремление Ивана разрешить новую религию Латинство на Флорентийском Соборе.
Константин Мономах - моно-единый, маг-власть. Константин выступил за единую имперскую власть, за прежний порядок. Но версия уважаемого Глобуса теперь мне кажется вернее:

Globus сказал:

Предлагаю такое чтение : Палео - древний , ветхий ; Логос - слово , завет.. Палеологи - рус. Ветхозаветники

Уважаемый Глобус, огромное спасибо. Наверное Ваша версия более сильная!


Ну и про Александра Македонского... Первой новой столицей Ромеи стал город Владимир и Дмитровский собор Дмитрия Палеолога "Донского". Но самое поразительное в том, что главной темой над главными воротами храма идёт композиция:


Вознесение Александра Македонского на небо. Барельеф Дмитровского Собора в г. Владимире

Ну там все сюжеты на барельефах не вписываются в ТИ. Там в осноном про Давида и его бой со зверем все сюжеты. Как вы помните - Царь Давид в русском эпосе - это Дмитрий Донской, победитель Зверя-Латинство на Косовом Поле.

[kapudan_pasha]

Уважаемый Александр Кас!
Боюсь, что Вы неправильно поняли мою мысль о поединке Челубея с Пересветом в свете Вашей реконструкции. Я имел в виду следующую версию: факт убиения Дмитрием Донским брата царя Иоанна на Косовом поле, возможно после битвы, возможно в ее ходе, отразился впоследствии в ТИ-истории как поединок воинов-богатырей перед Куликовской битвой.
В отношении татарских преданий об основании Казани Александром Македонским - как только найду источник (лежит где-то в загашниках), обязательно выложу на форуме.

[Александр Кас]

kapudan_pasha сказал:

Уважаемый Александр Кас!
Боюсь, что Вы неправильно поняли мою мысль о поединке Челубея с Пересветом в свете Вашей реконструкции. Я имел в виду следующую версию: факт убиения Дмитрием Донским брата царя Иоанна на Косовом поле, возможно после битвы, возможно в ее ходе, отразился впоследствии в ТИ-истории как поединок воинов-богатырей перед Куликовской битвой.

Ну, возможно... Тогда Челубей можно при известном переходе буквы "ч" в "к" трансформировать в Колубей. то есть убей Колуяна... Возможно... Нужно смотреть, как писалось Челубей в древних документах. Тут и копьё Пересвета идеально ложится, я согласен.

kapudan_pasha сказал:

В отношении татарских преданий об основании Казани Александром Македонским - как только найду источник (лежит где-то в загашниках), обязательно выложу на форуме.

Будем с нетерпением ждать, уважаемый kapudan_pasha! (и картиночку в аватар не забудьте поставить)

[kapudan_pasha]

Уважаемый Александр Кас!
Вообще идея с поединком сильнейших воинов перед битвой на мой взгляд полнейшая чушь ТИ-историков с точки зрения логики и здравого смысла. Посудите сами, противоборствующие стороны (государства) несколько месяцев, а то и лет готовятся к войне: по всей стране объявлется всеобщая мобилизация, тратятся огромные ресурсы на подготовку армии: закупка/изготовление вооружения, амуниции, продовольствия, обучение войск, обозы, лошади, и т.д. И вот все готово, две вооруженные до зубов армии с боями, потерями двигаются навстречу друг другу, наступает решительный момент, кульминация войны и... посовещавшись, стороны (чо мол тратить силы, время, погуляли и будя, пора хлопцам по домам, хозяйством заниматься), выставляют двух добровольцев и по итогам поединка, признав одну из сторон победителем, мирно расходятся восвояси. При этом проигравшая сторона видимо безропотно выплаичвает победителю дань, репарации, и т.д. А если провести подобные аналогии с ВОВ? Полный абсурд. Не было никаких поединков, не рыцарское ристалище, серьезные дяди друг у друга власть НАД МИРОМ оспаривают.

[ПолАнд]

kapudan_pasha сказал:

По этим преданиям противником русских на Куликовом поле был некий Калин-собака царь(!).

С былиной о Калин-царе перекликается былина о битве на Калиновом мосту. Вполне возможно, что поход Иоанна был остановлен именно на Днепре.

Цитата

Сухман Одихмантьевич Сухман (Сухмантий, Сухан) Одихмантьевич (Дамантиевич) – былинный богатырь, герой киевского былинного цикла. Сухман едет добывать князю Владимиру лебедь белую. Во время поездки он видит, что Непра-река борется с силой татарскою, которая мостит на ней мосты калиновы, чтобы идти к Киеву.

[kapudan_pasha]

Ссылка на обещанный источник, в котором говорится об основании г. Булгара во времена Александра Македонского - http://сувары.рф/ru/...nskoy-gubernii. С.М.Шпилевский. Древние города и другие булгарско-татарские памятники в Казанской губернии. В книге приводятся выдержки из татарских и арабских летописей, есть интереснейшие моменты, например Александр Македонский назван Искендером Румельским, т.е. попросту Римским, его современником был некий Сократ(!), который проживал одно время с Македонским в Булгаре(!), при этом они были родственниками. Естественно, ТИ-историки объявляют эти данные нелепицей. Ранее мне попадались и др. источники, где утверждалось, что Булгар или Казань основаны Александром Македонским, нужно искать.

[Globus]

Уважаемый kapudan_pasha , ваша ссылка не открывается . Исправляю : Шпилевский С. М.
Древние города и другие булгарско-татарские памятники в Казанской губернии. — Казань: Университетская типография, 1877. — 620 с. Скачать PDF, 30,3 MB

[kapudan_pasha]

Цитата

Уважаемый kapudan_pasha , ваша ссылка не открывается . Исправляю : Шпилевский С. М.
Древние города и другие булгарско-татарские памятники в Казанской губернии. — Казань: Университетская типография, 1877. — 620 с. Скачать PDF, 30,3 MB

Спасибо за исправление!

[Globus]

Нашёл интересную книгу : http://books.google....=gbs_navlinks_s
De fatis monarchiae romanae somnium vaticinum Esdrae (explicatum.) 1553 г.

Автор: Theodor Buchmann ( Фёдор Библейский )




Знакомая перевела эту титульную страницу с латыни на русский язык. Вот что получилось:

Цитата

Судьба Римской монархии из представлений Теодора( Фёдора ) Библейского,он не хочет,чтобы думали,что это его личное мнение,но доказывает это теологически,исторически,математически

Изображен Трёхглавый орёл и головы подписаны: римское папство + магометяне+ православие ( империя Константинопольская ).

Сообщение отредактировал Globus: 06 августа 2013 - 18:23