[Александр Кас]

Manwe сказал:

P.S. я вообще в той теме пишу наблюдения? Её кто-нибудь читает? ;)

Все читают и ждут от Вас новых сообщений. Я, по крайней мере, очень внимательно читаю и перечитываю ВСЕ Ваши посты в этой Теме. Очень много важных аспектов, которые несомненно будут учтены в Книге.

Manwe сказал:

Ну то есть это флаг нидерландских мятежников. И его водрузили над только что построенной крепостью Петрополис.

Скажу честно, я не смог разгадать первый петровский флаг в виде этой многокрестной композиции. Поначалу думал, что это английский флаг, но... флаг отличался, да и какой смысл плыть на кораблях под голландскими флагами и при этом там же (на этих кораблях) ставить подобные флаги с крестами. Ваша версия с флагом нидерландских мятежников КРАЙНЕ ВАЖНА. Нужны Источники помимо Вики, тогда всё встанет на свои места и одной загадкой того смутного времени станет меньше.

Manwe сказал:

Общее соображение: при чтении хочется всегда иметь под рукой карту. В идеале - издать бы книгу в формате eBook (iTunes). Там есть интерактивные возможности: читаете текст, а сбоку висит "хвостик" - потянули и посмотрели карту (с масштабированием, всё как надо). Я бы даже взялся отрисовать векторные карты. Наверняка там и слои можно включать/отключать (например, расположение полков, перемещения по версии трад-истории и по Вашей версии).

Вот это было бы здорово! Карты в хорошем качестве очень нужны для Книги, ЭТО реальная помощь.

Manwe сказал:

Ещё непонятно на основании чего "вешний водный путь" Вы трактуете как "внешний (морской)". 25-го марта речь вполне может идти о вешнем - то есть весеннем - водном пути: лёд с рек сошёл, и поплыли. Надо как-то обосновать (или скорректировать) замену вешнего на внешний. Ну, хотя бы предположить, что букву "н" злые историки подтёрли :) Хоть что-нибудь.

Ну, скорее всего я там просто не верно прочёл слово "вешний" как "внешний". Уберу весь абзац. Речь в источнике шла о весеннем пути петровских войск по реке Луге вглубь Руси. Может и оставлю в тексте в этом контексте... Спасибо за Замечание.

[Manwe]

100%-ного совпадения флага гёзов с флагом на петровской крепости мы не увидим, потому что прошло 100 лет. Начертания менялись. Но название-то осталось! Гюйс (а именно он развивается над крепостью, в современном началу 18-го века виде) - это по смыслу флаг гёзов, флаг мятежников против Империи, флаг иконоборцев. Думаю, в книге стоит упомянуть название "гюйс" и сказать пару слов о том, кто такие нидерландские гёзы. Тем более, что Пётр ошивался в Нидерландах. А гёзов там помнили не только через полвека после революции, их очень хорошо помнят и чтят даже сейчас ("Vive les Geulx" - Geuzen Partij Nederland).

Ну вот, скажем, гюйс (носовой флаг нидерландских морских гёзов) - в левой нижней четверти картины. И в правой нижней такой же. Внезапно похож на "Шотландский флаг с крестом святого апостола Андрея Первозванного".
Из этой статьи: http://en.wikipedia.org/wiki/Geuzen Насколько я понял, революционеры просили Елизавету стать королевой Нидерландов. Английская корона симпатизировала революции гёзов, но открыто поддержать отказалась, боясь ухудшения отношений с Испанией. Эта симпатия могла вылиться в заимствование флага (и его названия! - в честь бунтовщиков) англичанами.



А на эмблеме гёзов как будто сверху надпись на иврите. Странно... И вот тут пишут про связь "иконоборческого движения" гёзов с ивритом: http://www.proza.ru/2013/09/09/1550 Ну да, точно! Написано "иегова" на иврите: יהוה

Чем дальше в лес, тем больше дров!

Сообщение отредактировал Manwe: 20 ноября 2013 - 15:48

[Manwe]

Кстати, про письмо Петра Меньшикову из Ориенбурга: "Последние ворота Воронежские свершили с великою радостию, поминая грядущие".
Вполне по реке Воронец могли называть ворота. Она довольно близко, впадает в Финский залив. А вот из захолустной деревни Чаплыгино до Воронежа очень-очень далеко. К тому же Липецк на пути - тогда уж липецкие ворота. Могли, конечно, по речке Лесной Воронеж назвать, но с таким же успехом и река Воронец подходит.

Когда ещё первый раз читал, меня смутило: "А при благословении пили: на 1 [воротах] вино, на 2 сек, на 3 ренское, на 4 пиво, на 5 мед, у ворот ренское". Это как происходило в воронежской области? Склонились над чертежом - листом бумаги - и давай благословлять? Тосты поднимать за каждый угол нарисованного пятиугольника, по бутылке (минимум) распивать. Этакий спиритический сеанс, дистанционное благославление в духе Кашпировского.
Я-то думал, благословление ворот с распитием алкоголя должно после сдачи объекта происходить ("последние ворота свершили"). Или хотя бы при закладке. Но не по чертежу ведь! Шиза какая-то. Интересно, остальные чертежи Петра так же "благословляли"? Вот бы найти информацию.

UPDATE: река около Ломоносова (Ораниенбурга) называется Воронка, на ней стоит деревня Воронино.
Река Воронец есть в Архангельской области и "внезапно" в Липецкой около города Елец (цокающее окончание - очевидно, местный диалект). Несколько топонимов и гидронимов Воронеж и Воронец покрывают довольно обширную область - есть где развернуться и при желании "установить подлинное местонахождение" чего угодно.



Вид "замка фаворита" (холупы в Чаплыгино), конечно, не выходит из головы :)

Сообщение отредактировал Manwe: 20 ноября 2013 - 18:06

[Manwe]

Вот тут официальная хронология петровских деяний 1702-1703 годов: http://zemlaportal.ru/razdel-1-2/
Меня заинтересовало кто же такие свеи-шведы:
"В Олонце у Окулова начались, видимо, нелады с воеводой Барятин­ским — и поп явился к царю: тот осаждал Нотэборг, но 8 октября 1702 г. дал Окулову «Отпускной указ стольнику Олонецкому воеводе князю Семену Барятинскому о дозволении выходцу свейскому священнику Иоанну Окуло­ву со всеми при нем будучими охотными людьми чинить над шведами воин­ский промысел».
Интересно. Оказывается, Окулов - шведский выходец. Наверное, в тех краях каждого шведа если хорошенько потереть, он оказывался русским с русской фамилией.
Ну а чем же прославился свейский поп Иван Окулов? Оказывается, разбойным нападением на своих соотечественников-шведов:
Третий выпуск газеты "Ведомости": "«Из Олонца пишут. Города Олонца поп Иван Окулов, собрав охотников пеших с тысячу человек, ходил за рубеж к свейской границе и разбил свейские Ругозенскую и Гиппонскую, и Сумерскую, и Керисурскую заставы. А на тех заставах шведов побил многое число и взял рейтарское знамя, барабаны и шпаги, фузей и лошадей довольно, а что взял запасов и по­житков он, поп, и теми удовольствовал солдат своих, а достальные по­житки и хлебные запасы, коих не мог забрать, все пожег. И Соловскую мызу сжег, и около Соловской пожег мызы, и деревни, дворов с тысячу, по­жег же".
Тактика обезлюживания в действии. А если в этих дворах жили такие же Окуловы да Ивановы?.. И что такое "Соловская мыза"?

21 января Петр пишет в Голландию вице-адмиралу Корнелиусу Крейсу, завер­шая письмо о взятии Нотэборга примечательными словами: «Надеемся: что тот же Всемогущий доброе окончание подаст и несо­вершенный наш штандарт совершить благоволит»
Откуда посылает свои письма Пётр? Странное молчание. Наверное, потому, что:
«Февраля в 1 день Капитан пошел на Воронеж» — зафиксировал «Юрнал» бомбардирской роты гвардейского Преоб­раженского полка, капитаном которой был царь.
И тут же: "3 февраля Петр I пишет в Шлиссельбург Александру Меншикову из села Становая Слобода.". Откуда Пётр выехал, что в 2 дня достиг воронежской области? Разве что если только из Москвы. Но почему про предшествующие письма не говорят откуда они посланы?
Самое забавное, что историки тут же пускаются в объяснения, чувствуя, что у нормального человека возникнут вопросы: "Село это лежало на берегу озера, образованного пе­регороженной плотиною речкой Становая Ряса. Там, вокруг построенного ранее Путевого дворца, сооружена была крепостца (по письму Петра — «город») в усадьбе, подаренной царем позднее Меншикову".
Типа, город в документах - на самом деле не город, озеро из документов - гипотетический пруд (которого сейчас нету), усадьба - это холупа, но... верьте нам - мы точно установили, что дело происходит в воронежской области!

"5 февраля Петр I прибыл в Воронеж". Два дня понадобилось, чтобы из деревни добраться до города. Впрочем, для зимней дороги это неудивительно.
Хотя, стоп! 3 января Пётр писал, что они с собутыльниками весело погуляли (типа, в холупе Меньшикова в деревне Становая Слободка), "не оставя ни единого места". Логично предположить, что это произошло накануне. Тогда Пётр со свитою долетели до места назначения за день? Вот бы историки применили свой любимый метод исторической реконструкции и попробовали бы проделать указанный путь в указанное время. И лучше не из Москвы, а с устья Невы. Я так представляю себе эксперимент:
Кроме самого Петра, письмо подписали ещё 20 человек. Не считая низших слуг и охраны. Предлагаю двадцати докторам или хотя бы кандидатам исторических наук договориться о поездке в Воронеж. В помощь взять студентов истфака. И всем вместе поехать 1-го февраля в Воронеж. Прямо от МГУ на санях. Но лучше, конечно, от Петербургского университета. Доехать до деревни Становая Слободка, набиться в "дачу Меньшикова", покутить там, отметить успешное завершение исторического эксперимента и 3-го февраля отправить коллективный отчёт в Санкт-Петербург. Уложатся в срок?

сообщает в Вену и резидент Плейер: «Его Царское Величество... уехал еще перед масленицей в Во­ронеж на строительство кораблей, однако все говорят, что через 2 или 3 недели он снова будет здесь».
"Снова здесь" - значит в том же месте, откуда пишет в Вену Резидент Плейер. А откуда он пишет?
Далее там же Плейер сообщает: "При отъезде царя его фаворит Алек­сандр уехал в свою губернию в Ингерманландию и в Нотебург".
Логично предположить, что Меншиков уехал из того же места, которое только что покинул Пётр. Что за место? Говорят 20 января цесарский резидент при московском дворе Оттон-Антон Плейер писал в Вену (по другому поводу). Может быть из Москвы писал. А может быть и нет.
Меншиков добирается в Шлюсельбург 6-го февраля (то есть за 6 дней максимум), а через пару недель пишет: "у нас морозы и снеги, и ветры великие; с великою трудностию из города выходим; против нашего воздуху у нас не так; у милости вашей тепло, а у нас превеликие морозы и великие ветры, и за ворота из города выходить не­возможно…"

1-го марта Меншиков отвечает с Невы на письмо Петра от 3 февраля: "Благодарствую вашей милости за наименование города и за то, что веселились в дому моем. Письмо от тебя, милостивого моего государя, прочел и, слышав от доносителя… веселился в Шлютельбурхе. Чертеж с наречением града и… писание Киевского и других видел…"
Если считать, что Меншиков отвечает на письмо сразу (а не так, что "да хрен с ним, царём, отвечу как настроение будет недели через две), то почти месяц понадобился почтальону, чтобы доставить письмо из Воронежа в Шлиссельбург на Неве.

Сообщение отредактировал Manwe: 21 ноября 2013 - 07:50

[Manwe]

Глава 6:
"Кстати сказать, форт "Ораниенбурх", план которого приложен к письму Меньшикову отлично локализуется. Это второй форт-крепость у острова Котлин, после Кроншлосса". И рисунок:


Сдаётся мне, что это не "второй после Кроншлосса", а сам Кроншлосс и есть. По гравюре видно, что у него на правом углу не острый бастион (выступ крепостной стены), а круглый (так и на спутниковой карте Кроншлосса). На плане Петра все бастионы остроугольные. И где "озеро" с плана Петра? Должно быть озеро с одной стороны.
В свете сказанного очень рекомендую повнимательней присмотреться к этому известию:

в Ораниенбауме есть пруд с крепостью: "на другом берегу Нижнего пруда в долине Фриденталь (нем. долина мира) появилась крепость Святого Петра". Крепость, как и на чертеже Петра, имела 5 бастионов и так же как всё петровское позже была названа "потешной". Правда, её строительство приписывают 1756-ому году. А что делать?.. "Не исключено, что автором чертежа также являлся Петр" (имеют в виду внука Петра Первого). По традиционной хронологии, почти сразу же крепость полностью перестроили (странно, конечно) и опять "достоверных сведений об авторе проекта крепости не существует". И концы в воду. Крепость "не сохранилась".
Источник

Из переписки Петра с Меньшиковым следует, что прямо в самом Ораниенбауме, прямо на даче Меньшикова форт и освятили. Стих Кайзерлинга о том же.
Возможно, этот "потешный" форт все по привычке называли "петровским", вот и надо было как-то объяснить почему. Придумали: мол, в честь святого Петра. И ещё для молодого Петра Фёдоровича. И ещё... эээ... давайте уже сроем его на фиг, чтобы ненужных вопросов не задавали. Флюгер только сохраним с датой 1757 для историков.

P.S. какие параллели Петра III с Петром I, однако: "Петр Федорович любил Голштинию как страну своего детства и, продолжая политику своего деда, стремился упрочить связи этой территории с Россией, сблизить россиян с теми самыми «проклятыми немцами», которых так привечал в своей новой столице Петр I".
Так что если кто скажет, будто русский царь не мог провести детство в немецкой земле - вот, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Manwe: 22 ноября 2013 - 17:20

[Manwe]

А вот ещё намёки на Ораниенбаум.

Под Берлином есть Ораниенбург. Немного истории:
Основательница города - Луиза Генриетта фон Нассау-Ораниен (1627-1667), дочь принца Фридриха Генриха Оранского, первая жена Великого курфюрста Фридриха Вильгельма Бранденбургского (вышла замуж в 1646 г.). Сын Луизы и Фридриха стал курфюрстом Фридрихом III, а затем в 1701 г. - первым королем Пруссии, Фридрихом Первым.
У неё было 3 сестры. Генриетта-Катарина (1637-1708), вышла замуж в 1659 г. за фюрста Иоганна-Георга II фон Анхальт-Дессау. В качестве свадебного подарка получила поместье в Анхальте, где в 1673 г. основала г. Ораниенбаум (Анхальт-Дессау).
Третья сестра, Альбертина-Агнес, была фюрстерин (княгиней) Nassau-Diez (Ораниенштайн).
Четвертая, Мария-Генриетта, позже стала пфальц-графиней фон Зиммерн. В конце жизни проживала в женском монастыре Ораниенхоф.
Таким образом, в Германии все 4 Ораниен идут от голландских сестер.

Уж кому как не Петру знать эту историю? Очевидно, и российский Ораниенбаум/бург связан с голландской ветвью потомков принца Оранского - может быть назван Петром по имени его великого предка.

Сообщение отредактировал Manwe: 22 ноября 2013 - 19:38

[ПолАнд]

Manwe сказал:

Уж кому как не Петру знать эту историю? Очевидно, и российский Ораниенбаум/бург связан с голландской ветвью потомков принца Оранского - может быть назван Петром по имени его великого предка.

!!!!! Реванш младшей ветки, прихватившей основную.

Совсем уже горячо!

[Александр Кас]

Manwe сказал:

Под Берлином есть Ораниенбург. Немного истории: Основательница города - Луиза Генриетта фон Нассау-Ораниен (1627-1667), дочь принца Фридриха Генриха Оранского, первая жена Великого курфюрста Фридриха Вильгельма Бранденбургского (вышла замуж в 1646 г.). Сын Луизы и Фридриха стал курфюрстом Фридрихом III, а затем в 1701 г. - первым королем Пруссии, Фридрихом Первым. У неё было 3 сестры. Генриетта-Катарина (1637-1708), вышла замуж в 1659 г. за фюрста Иоганна-Георга II фон Анхальт-Дессау. В качестве свадебного подарка получила поместье в Анхальте, где в 1673 г. основала г. Ораниенбаум (Анхальт-Дессау).

Это крайне удачная находка, уважаемый Манви. Возможно анхгальтский Ораниенбург и был местом, где Пётр-Леопольд Анхгальт Дессау провёл своё детство. Вот почему первым петровским градом на Руси стал Ораниенбух, спещно переделанный историками после смерти Петра в Ораниенбаум. Надо же, как всё сходится...

[Александр Кас]

Manwe сказал:

Хотя, аргумент не очень сильный: с октября по январь можно от Питера до Москвы добраться, тем более что по рассказам историков Пётр со свитою домчался из Москвы почти до Воронежа чуть ли не за день (максимум за два). Той же зимой.

А Вы в это верите? Сколько там добирался Радищев в своём путешествие из Петербурга в Москву? На дилижансе по отменному тракту.

[Manwe]

Александр Кас (22 ноября 2013 - 20:30) писал:

Сколько там добирался Радищев в своём путешествие из Петербурга в Москву? На дилижансе по отменному тракту.

А сколько? Было бы здорово привести в скобках Радищева как пример. Без примера аргумент не выглядит убедительным. Тем более на фоне путешествия в Воронеж за 2 дня - прыг-скок и на месте.

"Зачем устраивать этот умопомрачительный волок - не понятно"
Наречие "непонятно" - слитно.

Чуть выше стилистический недочёт: два предложения подряд начинаются с "Но". Я бы убрал во втором предложении, оставив просто "для штурма крепости Ноттебург"

"перетаскивать лодки вокруг не взятого на тот момент" - тоже надо слитно наречие "невзятый".
Вообще, правила современного русского языка, конечно, достают. Образованнейшие люди до Революции писали частицы, приставки и даже окончания совсем иначе и, что самое главное, гораздо проще и логичней. Зачем-то нам "лингвизды" решили жизнь попортить. Им же надо для диссертации какую-нибудь "лингвиздическую теорию" придумать и в МинОбраз протолкнуть на внедрение. А люди расхлёбывают... Когда меня это совсем достаёт, я начинаю по старо-русским правилам писать - одно удовольствие :) И вторая запятая лишняя.

"Так, весной 1694 году, был совершён" - если без стилизации под древне-русский, то окончание "а" в слове "год" :)

"просто так стереть эти события из памяти было не возможно" - "невозможно" слитно.

"По всей видимости в 1694 году петровская эскадра действительно очистила Балтику" - после "видимости" запятую бы. Слово "действительно" тоже в запятые положено брать, но лично меня такое количество запятых раздражает и я перестаю ставить. Льву Толстому можно было, а мы чем хуже? :)

"Существует две противоречащие себе легенды этого славного мероприятия" - можно заменить "себе" на "друг другу". Более устоявшееся употребление.

"Так куда же делся тот огромный флот, с которым Пётр вышел на штурм Выборга от Кроншлота, якобы в мае 1710 года?" - здесь ошибок нет, просто моё соображение: согласно легенде, весь флот утонул во льдах. Потому на Ригу пришлось топать пешком. В рамках легенды противоречия нет.

"были обезопасенны с моря" - надо оставить одну букву "н"

"Поэтому говорить, что перед нами флот, спешно построенный на только что возведённой Санкт-Питербургской верфи не приходится" - нужна запятая перед "не приходится".

Сообщение отредактировал Manwe: 22 ноября 2013 - 22:52

[Manwe]

Вторая часть, 6-я глава, пункт 4.

"Пришел я, и стал не доходя порогов, а последние полки ушли в ночном часу, и тут буду ночевать, для того, что плоты и туры не были, а паче же те суды, которым быть в партии... если дождусь; управясь пойду далее, переправясь на реке пороги"

Здесь бы карту дать или хотя бы пояснение. Ивановские пороги расположены на полпути между Ладожским озером и Финским заливом, это самое узкое и мелкое место Невы, в районе деревни Большие пороги (недалеко есть и Малые пороги).
Немного западней порогов в Неву впадает река Тосна - это может объяснить почему войска Шереметьева остановились не доходя порогов. При условии, что шли с запада. Иначе, при походе с востока, непонятно зачем останавливаться не доходя порогов: наоборот, переправу надо контролировать.

Очень важно в этом месте напомнить читателю, что петровские войска обошли Ниеншанц с севера, а север - это правый берег Невы.

И ещё: мнение лингвиста: В районе поселка Большие Пороги на правом берегу в XV столетии была деревня, названная почти так же, как нынешний поселок: 'Пороги на пороге на Неве'. А на левом берегу Тосны в ОКВП значилась деревня 'Парфеево', которая 'под шведами' получила странновато звучавшие имена 'Borisova Vtsenie' (ПКИ) и 'Borusova Vskina' (Д681 и С699). Видимо, оба эти имени зафиксировали переход от 'Парфеева' к труднопроизносимой славянской же 'Борисовщине'.
На правом невском берегу - на территории садового участка близ поселка Малые Пороги - стояла деревня 'Порожек' (ОКВП), в шведские времена называвшаяся 'Golofkina eller Petrovzina' (ПКИ) и просто 'Golovkina' (Д681 и С699).
Даже лингвист берёт в кавычки "под шведами", поскольку "шведские" деревни назывались Головкино, Борисово, Петровчина и т.п. Исконно славянские топонимы.

"Более того, согласно всем дошедшим источникам, Шереметев сделал свою ставку на левом берегу Невы напротив Ниеншанса, что вообще никакими логическими доводами не объяснить"
Вот бы ссылку на подтверждение и уточнение - в каком именно месте. Карту, например.

Сообщение отредактировал Manwe: 23 ноября 2013 - 13:54

[ПолАнд]

Manwe сказал:

Таким образом, в Германии все 4 Ораниен идут от голландских сестер.

Уж не тут-ли "корни" традиции считать родство по женской линии?

[Кузьмин]

ПолАнд (23 ноября 2013 - 09:14) писал:

Manwe сказал:

Таким образом, в Германии все 4 Ораниен идут от голландских сестер.

Уж не тут-ли "корни" традиции считать родство по женской линии?

- есть теория, что это идет от примитивных народов, когда люди еще жили племенами. Они не видели четкой связи между половыми контактами и рождением детей, или потом, в чуть более поздний период не могли отследить из-за отсутствующего института семьи среди разнородных контактов реального отца.

[Manwe]

"Более того, если (как уверяет нас ТИ) это шведская крепость, закрывающая русским доступ к устью Невы, то шанец сам бог велел делать севернее Охты. Тогда река станет естественным препятствием. Зачем выносить крепость на другую сторону реки? Абсолютно необъяснимо. А вот если это русская крепость города Ореховца, то именно такое расположение логично - крепость прикрывает Неву с севера от возможных противников с Балтики и река Охта служит этим целям как нельзя лучше".

Полностью согласен! Но вот перед этим пара предложений вызывают сомнения:

"оказывается, основные силы встали на западном берегу Невы, а штурм крепости совершался из-за реки Охта. Но, каким образом на пути корпуса Шереметева могла появиться Охта".

После Ивановских порогов Шереметьев двигался по правому берегу Невы - как по официальной версии, так и по Вашей. При подходе к Ниеншанцу ему не придётся пересекать Охту. Но он и не говорит, что пересекал её! Пересёк её "Князь Никите Ивановичу Генеральства" (кстати, возникает ощущение, что Шереметьев плохо говорит по-русски). Как попал за Охту Никита Иванович - другой вопрос (может быть набрал предателей из местных, как поп Окулов). Но с Шереметьевым противоречия нет.
На западном берегу Невы не основные силы, а мелкая крепостица. Шереметьев пишет: "На другой стороне реки Невы сделана крепостца земляная, и люди в ней есть, и я нынешней ночью пошлю" - кем сделана крепостица, Шереметьев не уточняет. Есть соблазн считать, что им же и сделана по пути к порогам. Но тогда этот момент обязательно надо осветить в самом начале рассказа, когда идёт речь о направлении движения с запада! Иначе картина не складывается.
Но может быть крепостица сделана не Шереметьевым, а существовала задолго до него (надо посмотреть по старым картам Ниеншанса и точно по датам убедиться). Даже если это крепостица противника, послы Шереметьева могли перевербовать гарнизон на свою сторону.

Сообщение отредактировал Manwe: 23 ноября 2013 - 16:26

[Александр Кас]

Manwe сказал:

"оказывается, основные силы встали на западном берегу Невы, а штурм крепости совершался из-за реки Охта. Но, каким образом на пути корпуса Шереметева могла появиться Охта". После Ивановских порогов Шереметьев двигался по правому берегу Невы - как по официальной версии, так и по Вашей. При подходе к Ниеншанцу ему не придётся пересекать Охту. Но он и не говорит, что пересекал её! Пересёк её "Князь Никите Ивановичу Генеральства" (кстати, возникает ощущение, что Шереметьев плохо говорит по-русски). Как попал за Охту Никита Иванович - другой вопрос (может быть набрал предателей из местных, как поп Окулов). Но с Шереметьевым противоречия нет. На западном берегу Невы не основные силы, а мелкая крепостица. Шереметьев пишет: "На другой стороне реки Невы сделана крепостца земляная, и люди в ней есть, и я нынешней ночью пошлю" - кем сделана крепостица, Шереметьев не уточняет. Есть соблазн считать, что им же и сделана по пути к порогам. Но тогда этот момент обязательно надо осветить в самом начале рассказа, когда идёт речь о направлении движения с запада! Иначе картина не складывается. Но может быть крепостица сделана не Шереметьевым, а существовала задолго до него (надо посмотреть по старым картам Ниеншанса и точно по датам убедиться). Даже если это крепостица противника, послы Шереметьева могли перевербовать гарнизон на свою сторону.

Уважаемый Манви, Вы не верно поняли текст и собыийность той операции. Шереметев не пересекал Неву на порогах, Шереметев пересёк Неву в дельте устья и подошёл к Ореховцу. Пожёг посады на побережье устья, подошёл к Охте. На другой стороне была крепость Ниен. Начал строить переправы через Охту, захватывать плацдармы. Но Ниен держался стойко. Тогда в мае с юга подошёл корпус Апраксина от Ладоги и ударил в тыл русской крепости, незащищённый Охтой. А про пороги это Вы приплели, в книге об этом нет.

[Manwe]

Я руководствовался этой цитатой из книги:
"Пришел я, и стал не доходя порогов, а последние полки ушли в ночном часу, и тут буду ночевать, для того, что плоты и туры не были, а паче же те суды, которым быть в партии... если дождусь; управясь пойду далее, переправясь на реке пороги, с Божиею помощью пошлю партию. Дорога суха, есть переправы". (письмо от 23 апреля)

Шереметьев ясно говорит, что стал невдалеке от порогов и ждёт там плоты (без плотов дальше полки не пойдут, так что даже ночевать здесь остались). Когда дождутся плотов, переправятся через пороги (видимо, на плотах). Если бы переправа была в устье или в истоке Невы, то необъяснимо почему плоты так понадобились в середине течения реки, прямо около порогов.
Конечно, Шереметьев пишет о планах на завтра, а не о свершившемся факте. Но, похоже, Шарымов считает, что Шереметьев переправился таки именно на порогах. И это никак не портит дальнейшую картину осады.

Развернул карту (теперь север сверху, запад слева):


Подписи к полкам: Преображенский и Семёновский внизу. Вот и Шереметьев пишет в письме от 25-го апреля:
"Зело место тесно, где Преображенский и Семеновский полки стали" - это он про себя. Подошли к Ниеншанцу с юга, по правому берегу Невы, и встали. Хотят ещё мост через Охту сделать - видимо, чтобы связь с князем Никитой Ивановичем иметь.

"Почему романовские историки всё извратили тоже понятно - они не могли допустить, что Пётр со своим войском двигался с Балтики".

Маршрут войск, который видится мне, не только идёт с Балтики, но даже согласуется с официальной историей (за исключением точки отправления). Смотрите:
Шереметьев с полками выступил с запада (допустим, от Петергофа). Подошёл с левого берега Невы, встал напротив Ниеншанца и сладил крепостицу. Послал разведку, изучил местность. Затем двинулся дальше на восток и нашёл Ивановские пороги. Дождался плотов и переправился на правый берег Невы. Пошёл обратно на запад и подошёл вплотную к Ниеншансу с его южной стороны. Полки другого командира - Никиты Ивановича - каким-то образом подошли с севера. Между Шереметьевым и Никитой Ивановичем оказалась река Охта. Мост через неё был, но у самой крепости - под обстрелом пушек. Пришлось Шереметьеву наводить новый мост (южнее), чтобы иметь сообщение с Никитой Ивановичем. Оба моста отображены на карте.

Сообщение отредактировал Manwe: 23 ноября 2013 - 19:17

[Manwe]

"Река Тигати - это левый приток Волхова и находится аккурат между Балтийским морем и Ладогой" - не понял, как такое может быть. Точно ничего не перепутано? Покажете точку на карте?

[Manwe]

Глава 6, пункт 4:
"Идти от Новгорода до Ладоги и при этом попасть в деревню Тушино-Остров - это просто умопомрачение, явный ТИ-прокол."

Не, а почему? Эта деревня ровно посередине на прямой от Новгорода до Волхова, и чуть дальше на той же прямой лежит Старая Ладога.
Наверное, флота не было, полпути протопали вдоль реки Волхов, а потом смекнули, что им не в Ладогу, а западнее надо, в сторону Невы, и решили срезать по болотам. Кто ж из немцев знал, что там болота? Так и вышли на деревню Тушино-Остров. Куры-млеко-яйки взяли и дальше потопали.



Ну то есть если Вы хотите использовать этот аргумент, надо сперва сказать о реке Луге 31-го марта, а потом уже о деревне Тушин Остров 9-го апреля. Иначе читателю очень неудобно прокручивать всю логику задом наперёд. Первая реакция будет как я описал выше про путь от Новгорода. Лучше её предотвратить.

Сообщение отредактировал Manwe: 23 ноября 2013 - 23:44

[Александр Кас]

Manwe сказал:

"Река Тигати - это левый приток Волхова и находится аккурат между Балтийским морем и Ладогой" - не понял, как такое может быть. Точно ничего не перепутано? Покажете точку на карте?

Да, уважаемый Манви, покажу. Давно мечтал отразить это на карте, но найти такую средневековую карту не получилось. Если Вы предоставите карту 17 века, где есть Ладога, Финский залив - я тут же всё обрисую и внесу в Книгу. И речку Тигати, и Тушин Остров. Необходимое условие - нахождение города Яма на этой карте, иначе будет не понятно. Жду карту...

Вопрос: а что Вас так взбудоражило? Вы нашли речку Тигота в ином месте? Тогда поделитесь своими изысканиями - крайне любопытно (а ежели не поделитесь - то ... Вы полагаете у меня есть время на каждое беспредметно бухтение? Нет, уважаемый Манви, - сейчас я крайне ограничен во времени и хотелось бы конструктива и предметности)... И давайте возьмём за правило: в этой Теме только орфографические и грамматические ошибки, включая нарушения пунктуации, все замечания по непосредственной реконструкции в другой, давно Вам известной, Теме: "Обсудим-ка мы Книгу". Если есть новые артефакты в русле моей Реконструкции, тогда в Тему "Артефакты в поддержку Книги". Не надо, уважаемый Манви, всё смешивать в одну кучу. Я тоже был в своё время юным максималистом, и поэтому все Ваши эмоции и посты мне очень понятны. Не удивлюсь, если скоро Вы станете рьяным критиком моей Книги. И ЭТО будет очень правильно с Вашей стороны. Это самое верное и эффективное средство сфокусировать внимание посетителей сайта на своей персоне. Но так я же не против - дерзайте. В любом случае Книга только выиграет от этого.

Итак поехали предметно:

ЧТО ТАМ ПО РЕКЕ ТИГОТА ВЫ ОТКОПАЛИ, и как это "что-то" ПРОТИВОРЕЧИТ МОЕЙ КНИГЕ?

Теперь с Вами буду общаться только предметно и поступательно. Прошу Вас, сударь...

[ПолАнд]

Кузьмин сказал:

- есть теория, что это идет от примитивных народов, когда люди еще жили племенами. Они не видели четкой связи между половыми контактами и рождением детей, или потом, в чуть более поздний период не могли отследить из-за отсутствующего института семьи среди разнородных контактов реального отца.

У примитивных племен нет материального интереса считать родство. В современном понимании родства обязательно присутствуют очень понятные и осязаемые резоны. Я именно о современном и говорю.
Ну а теория - есть и есть. Лично мне кажется ошибочной.

P.S. Не племенами, вероятно. Это к временам первобытного СТАДА относится. Но у обезьян, к примеру, в стадах есть жесткая иерархия. От кого попало дети не появляются.

И да, виноват. Тема не про это.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 24 ноября 2013 - 08:48