[Cергей Mурашов]

Как известно, Вассиан Рыло, узнав о неуверенности своего князя Ивана накануне встречи с ханом Золотой Орды Ахматом, написал к нему обращение, в котором убеждал не слушать советчиков, уговаривавших князя покориться ордынскому царю, а сразиться с ним.

С текстом послания можно ознакомитьсяздесь.

А вот некоторые фрагменты из текста:

И не только ради наших прегрешений и проступков перед богом, но особенно за отчаяние и маловерие попустил бог на твоих прародителей и на всю нашу землю окаянного
Батыя, который пришел по-разбойничьи и захватил всю землю нашу, и поработил, и воцарился над нами, хотя он и не царь и не из царского рода.

Если мы так покаемся, то так же помилует нас милосердный господь, и не только освободит и избавит нас, как некогда израильтян от лютого и гордого фараона, — нас, нового израиля, христианских людей от этого нового фараона, поганого Измайлова сына Ахмета, — но и нам их поработит.

Тебя даст нам господь как освободителя нового Израиля, христианских людей, от этого окаянного, возносящегося над нами нового фараона, поганого Ахмата.

Если же ты будешь спорить и говорить: «У нас запрет от прародителей — не поднимать руку против царя, как же я могу нарушить клятву и против царя стать?» — послушай же, боголюбивый царь,— если клятва бывает вынужденной, прощать и разрешать от таких клятв нам поведено, и мы прощаем, и разрешаем, и благословляем — как святейший митрополит, так и мы и весь боголюбивый собор: не как на царя пойдешь, но как на разбойника, хищника и богоборца. Уж лучше тебе солгать и приобрести жизнь вечную, чем остаться верным клятве и погибнуть, то есть пустить их в землю нашу на разрушение и истребление всему христианству, на святых церквей запустение и осквернение. Не следует уподобляться окаянному тому Ироду, который не хотел клятвы нарушить и погиб.

А достойный похвал великий князь Дмитрий, прадед твой, какое мужество и храбрость показал за Доном над теми же окаянными сыроядцами — сам он впереди бился и не пощадил жизни своей ради избавления христиан. И видел милосердный человеколюбивый бог твердое его намерение, что хочет он не только до крови, но и до смерти страдать за веру и за святые церкви, за врученное ему богом словесное стадо Христовых овец, как истинный пастырь, уподобиться древним мученикам. Ибо святые мученики ради любви божией на страдания и раны как на пир шли. Так и этот боголюбнвый и крепкий смерть за приобретение считал. Он не усомнился, не убоялся татарского множества, не обратился вспять, не сказал в сердце своем: «У меня жена, и дети, и богатство многое; если и возьмут мою землю, поселюсь где-нибудь в другом месте». Но без сомнения устремился он на подвиг, и вперед выехал, лицом к лицу встретил окаянного разумного волка Мамая, чтобы вырвать из его пасти словесное стадо Христовых овец.

Ныне же слыхали мы, что басурманин Ахмат уже приближается и губит христиан, и более всего похваляется одолеть твое отечество, а ты перед ним смиряешься, и молишь о мире, и послал к нему послов. А он, окаянный, все равно гневом дышит и моления твоего не слушает, желая до конца разорить христианство. Но ты не унывай, но возложи на господа печаль твою, и он тебя укрепит. Ибо господь гордым противится, а смиренным дает благодать. А еще дошло до нас, что прежние смутьяны не перестают шептать в ухо твое слова обманные и советуют тебе не противиться супостатам, но отступить и предать на расхищение врагам словесное стадо Христовых овец.

Комментарии:

1. Рыло прекрасно знал, кто такой был Батый: захватчик и поработитель, захвативший всю русскую землю, и воцарившийся над русскими.

2. Рыло прекрасно знал, кто такой хан Ахмат, чей он сын, и с какой целью он шел со своей армией на Русь.

3. Рыло говорит, что князь Иван просил хана Ахмата о пощаде, но тот князю отказал.

4. Рыло вспоминает князя Дмитрия (Донского), и его сражение с темником Мамаем (передавайте привет Фоменко и прочим "мыслителям", путающим Донского то с Мамаем, то с Токтамышем, то с Наполеоном).

5. Рыло указывает, кого именно вёл Мамай, и с кем сразился князь Дмитрий: с "татарским множеством". (ещё один привет Фоменко и прочим, желающим порассуждать о том, что Татария-де - это русская конница и т.п. бредятине).

6. Рыло прямо говорит, что подчиниться хану Ахмату велит князю Ивану "клятва прародителей", и тут же раскрывает, в чём состояла эта клятва: "пустить татар в землю христианскую", т.е., русские князья, прародители князя Ивана, были связаны клятвой ханам: НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ ИМ В РУССКИХ ЗЕМЛЯХ.


Как видим, даже один лишь этот источник ясно и понятно раскрывает сущность отношений Руси и татар, и, не смотря на его поэтичность и патриотический дух, смещающие кое-где акценты, не оставляет никаких шансов для желающих "посомневаться" в реальности Золотой Орды.

А источников таких, друзья, великое множество, и все они, который больше, который меньше, дают нам примерно то же, что логично вытекает из данного документа.

[Аркан]

Дополню по первоисточнику "Послания..." с http://lib.pushkinsk...aspx?tabid=5070, официальный сайт Института русской литературы РАН:

Цитата

«Послание на Угру» сохранилось как в отдельных списках, так и в летописных сводах.

Из отдельных наиболее древним является список РГБ, ф. 178 (Музейное собрание), № 3271, последней четверти XV—начала XVI в., состоящий из двух частей. Во второй части рукописи содержится Музейный летописец и отдельные летописные повести (текст «Московской повести ο походе Ивана III на Новгород» см. в наст. томе). Β первой части читается ряд памятников эпистолярного и иного характера и среди них — «Послание на Угру». «Послание на Угру» содержится также в митрополичьем формулярнике начала XVI в. (ГИМ, Син. № 562) и в ряде летописей — в Вологодско-Пермской, включая ее первую редакцию 1499 г., в Софийской II, Львовской и других летописях XVI в.

Текст «Послания на Угру» публикуется по списку РГБ, ф. 178, № 3271, лл. 19 об.—26 с исправлениями по Вологодско-Пермской летописи.

Текст "Послания..." датируется посл. четвертью 15 - началом 16 вв., началом 16 в., 1499 г. по разным спискам ...

Ну, естественно, каждому страждущему понятно - это лейбнице-миллеровские подделки, где оригинал 1499 г.? в студию его! кто и где нашел? как определили датировку? и т.д., и т.п.
Все - мифы романовских сказочников, и епископ Вассиан тоже ...

[Cергей Mурашов]

Спасибо, Аркан.

[святая рожа]

 Аркан (22 декабря 2013 - 18:59) писал:

Текст "Послания..." датируется посл. четвертью 15 - началом 16 вв., началом 16 в., 1499 г. по разным спискам ...

Этот эпистолярный жанр несколько напоминает "Переписку Ивана Грозного с Андреем Курбским" , коя несомненно является литературно-публицистическим творчеством , а не непосредственными документами . Логично предположить , что и время создания "Послания на Угру" то же самое , что и "Переписка..." , т.е. как минимум конец XYI века . Но даже , если текст "Послания на Угру" вышел из-под пера самого Вассиана Рыло , фрагмент , относящийся к прадеду князю Дмитрию , не подтверждает ТИ-взгляд на Куликовскую битву .

Цитата

И достойным хвалам великый князь Дмитрие, прадѣд твой, каково мужьство и храбьство показа за Доном[25] над тѣми же окаанными сыроядци, еже самому ему напреди битися и не пощадѣ живота своего избавлениа ради христьанскаго! И видѣвъ милосердый человѣколюбивый Богъ непреложную его мысль, како хощет не токмо до кровѣ, но и до смерти страдати за вѣру и за святыя церкви, и за врученное ему от Бога словесное стадо Христовых овець, яко истинный пастырь, подобяся преже бывшим мученикомъ. Святии бо мученици на страданиа и раны любве ради Божиа, якоже на пищу, святии на смерть течаху. Тако и сей боголюбивый и крѣпькый смерть яко же приобрѣтение вмѣняаше. Не усумнѣся, ни убояся татарьскаго множества, не обратися въспять, и не рече въ сердци своем: «Жену имѣю, и дѣти, и богатество многое; аще и землю мою возмут, то инде вселюся».[26] Но без сомнѣниа скочи в подвигъ и напред выѣха, и в лице ста противу окаанному разумному волку Мамаю, хотя исхытити от устъ его словесное стадо Христовых овець. Тѣм же и всемилостивый Богъ дерзости его ради не покоснѣ, ни умедли, ни помяну перваго его съгрѣшениа, но въскорѣ посла свою помощь, аггелы и святыя мученикы, помогати ему на супротивныа. Тѣм же Господа ради подвизавыйся и донынѣ похваляем есть и славим, не токмо от человѣкъ, но и от Бога. Аггелы удиви и человѣкы возвесели своим мужеством, и с подвизающимися ему иже до смерти, от Бога согрѣшением оставление приаша и вѣнци мученичьскыми почтени быша, равно якоже первии мученици, иже вѣры ради пострадаша от мучителей, исповѣданиа ради Христова умроша. Сии же такожде и в послѣднее врѣмя за вѣру и за церкви Божиа умроша и равно с сими вѣнца приаша. А иже тогда от супротивных уязвляеми и по побѣдѣ живи обрѣтошася, сии кровию своею отмыша первая съгрѣшения и яко побѣдители крѣпци врагом явишася, и великим хвалам и чести достойни быша не токмо от человѣкъ, но и от Бога.

Детальных сведений , чтобы однозначно утверждать , что имеется в виду именно Д-о-н , а не Д-у-н +ай , этот фрагмент не содержит . По Куликовской битве на речке Непрядве современные по дате источники отсутствуют . "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище" написаны более , чем столетие спустя ТИ-даты и , к тому же , не совпадают друг с другом в деталях . В верховьях Дона что-то происходило , были какие-то пограничные столкновения : если почитать начальную часть "Сказания ..." , то там , как раз , и идёт описание передвижений русских пограничных разъездов . Археологические находки в районе речки Непрядвы имеются , но их мало - не те масштабы ! Так что , дорогие мои , Аркан и Сергей Мурашов , изучайте на нашем сайте темы "Дмитрий Иванович Донской . Русь и Византия ." и "Где было Куликовское поле?"

 Cергей Mурашов сказал:

Хотя, признаюсь, идея отдохнуть, наконец, друг от друга, была заманчива... Ну да ладно, понесу дальше тяжкий крест просвещения трудящихся, и примкнувших к ним бездельников...

И я тоже против бана для Сергея Мурашова .

[Cергей Mурашов]

 святая рожа сказал:

Аркан (22 декабря 2013 - 18:59) писал:

Текст "Послания..." датируется посл. четвертью 15 - началом 16 вв., началом 16 в., 1499 г. по разным спискам ...




Этот эпистолярный жанр несколько напоминает "Переписку Ивана Грозного с Андреем Курбским" , коя несомненно является литературно-публицистическим творчеством , а не непосредственными документами . Логично предположить , что и время создания "Послания на Угру" то же самое , что и "Переписка..." , т.е. как минимум конец XYI века .

Ну, это - Ваше личное мнение. У меня такового нет, по причине моего крайнего невежества, а специалисты единодушно утверждают, что тут всё чисто, и именно Вассиан Рыло, известный исторический персонаж, и является бесспорным автором этого произведения...
Что же чего напоминает - понятно, не аргумент...

 святая рожа сказал:

Но даже , если текст "Послания на Угру" вышел из-под пера самого Вассиана Рыло , фрагмент , относящийся к прадеду князю Дмитрию , не подтверждает ТИ-взгляд на Куликовскую битву .

Видите ли, ЕДИНОГО И НЕДЕЛИМОГО "ТИ" в реальности не существует, это - выдумка невежд и лжецов. История, как и любая другая наука, - это множество мнений, ранжированных по степени адекватности, согласно текущим представлениям... Так же, например, Солнце некогда вращалось вокруг Земли, а потом возобладали гелиоцентрические представления... Так же и представления о том, как именно происходило Куликовское сражение, - разнятся.

 святая рожа сказал:

Детальных сведений , чтобы однозначно утверждать , что имеется в виду именно Д-о-н , а не Д-у-н +ай , этот фрагмент не содержит

Это как это так?

 святая рожа сказал:

И достойным хвалам великый князь Дмитрие, прадѣд твой, каково мужьство и храбьство показа за Доном[25] над тѣми же окаанными сыроядци, еже самому ему напреди битися и не пощадѣ живота своего избавлениа ради христьанскаго!

 святая рожа сказал:

По Куликовской битве на речке Непрядве современные по дате источники отсутствуют . "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище" написаны более , чем столетие спустя ТИ-даты и , к тому же , не совпадают друг с другом в деталях . В верховьях Дона что-то происходило , были какие-то пограничные столкновения : если почитать начальную часть "Сказания ..." , то там , как раз , и идёт описание передвижений русских пограничных разъездов .

Видите ли, "Послание на Угру" было выложено мной совсем с другой целью, и, нмв, этой цели оно прекрасно служит: никто из оппонентов так и не нашел слов выступить с комментариями.

 святая рожа сказал:

Археологические находки в районе речки Непрядвы имеются , но их мало - не те масштабы ! Так что , дорогие мои , Аркан и Сергей Мурашов , изучайте на нашем сайте темы "Дмитрий Иванович Донской . Русь и Византия ." и "Где было Куликовское поле?"

Вот честно - не понимаю я этого: "не те масштабы". Что, кто-то посчитал, сколько и почему должно было быть находок в том случае, если битва была, и в том, если бы её не было?

А без этого "мало" - ни о чём...

Трупы могли быть захоронены в другом месте, или здесь же, просто захоронение пока не найдено, оружие и личные вещи - собраны выжившими или местными жителями - в условиях дефицита всего - это вполне понятно...

Темы же "Донской, Русь и Византия", и "Где было Куликово поле?" - лично мне не интересны, так как не отражают моих основных интересов.

 святая рожа сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Хотя, признаюсь, идея отдохнуть, наконец, друг от друга, была заманчива... Ну да ладно, понесу дальше тяжкий крест просвещения трудящихся, и примкнувших к ним бездельников...
И я тоже против бана для Сергея Мурашова .

Спасибо.

[Аркан]

 святая рожа сказал:

Этот эпистолярный жанр несколько напоминает "Переписку Ивана Грозного с Андреем Курбским" , коя несомненно является литературно-публицистическим творчеством , а не непосредственными документами . Логично предположить , что и время создания "Послания на Угру" то же самое , что и "Переписка..." , т.е. как минимум конец XYI века .

Гениально! как легко, непринужденно и изящно Вы определяете датировку!

Записываем: баронет святая рожа датирует "Послание..." Вассиана концом 16 в., т.к. оно ему НЕСКОЛЬКО НАПОМИНАЕТ переписку Грозного с Курбским ...

Мне просто нечего сказать ...

 святая рожа сказал:

Так что , дорогие мои , Аркан и Сергей Мурашов , изучайте на нашем сайте темы "Дмитрий Иванович Донской . Русь и Византия ." и "Где было Куликовское поле?"

Я же предложу ознакомиться с темой про георгталеры и "русского витязя" Георгия Дмитриевича Победоносца, там немного есть про Русь с Византией в альтернативной версии ...

Сообщение отредактировал Аркан: 01 января 2014 - 11:55

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

А достойный похвал великий князь Дмитрий, прадед твой, какое мужество и храбрость показал за Доном над теми же окаянными сыроядцами

Герард Миллер явно был под шафе, когда в его кузнице по фальсифицированию Истории Руси ваяли очередной документик. И обращение какое придумал - "сыроядцы"... Наверное как придумал, так за одно и сказку приказал сделать, о нечаянной пропаже ПОРТФЕЛЕЙ МИЛЛЕРА С ОРИГИНАЛАМИ ДРЕВНЕРУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ. Так появилась на свет летопись некоего Рыло, читая которую любой здравомыслящий человек просто улыбнётся... Как минимум.

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Если же ты будешь спорить и говорить: «У нас запрет от прародителей — не поднимать руку против царя, как же я могу нарушить клятву и против царя стать?»

это вообще анекдот Сергей, Вы можете привести нечто подобное по содержанию из современной жизни? Письмо Сталина Черчилю например?

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас (01 января 2014 - 14:22) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

А достойный похвал великий князь Дмитрий, прадед твой, какое мужество и храбрость показал за Доном над теми же окаянными сыроядцами

Герард Миллер явно был под шафе, когда в его кузнице по фальсифицированию Истории Руси ваяли очередной документик. И обращение какое придумал - "сыроядцы"... Наверное как придумал, так за одно и сказку приказал сделать, о нечаянной пропаже ПОРТФЕЛЕЙ МИЛЛЕРА С ОРИГИНАЛАМИ ДРЕВНЕРУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ. Так появилась на свет летопись некоего Рыло, читая которую любой здравомыслящий человек просто улыбнётся... Как минимум.

А не катит, Александр.

ВСе необходимые, в рамках разумности, доказательства реальности Вассиана Рыло и его обращения - имеются.

Если Вам хочется этого не замечать - не вопрос, но посоветуйте гг. реклюзу и Александру Саксу притащить поскорее мне все доказательства реальности некоего Мануила Комнина, и вообще Византии в принципе, и предупредите их, что я ни с какими их доводами не соглашусь.

Боюсь, что тогда придётся оставить работу над Вашей книгой, и вообще приостановить деятельность клуба в принципе, так как НИ ОДИН факт при таком подходе не получится считать подтверждённым...
А что толку обсуждать Микки Мауса наравне с Петром Первым?

[Александр Кас]

Уважаемый Сергей Мурашов, очень хотел Вам ответить содержательно, но Вы опять ниже пояса ударили (это подлость с Вашей стороны):

 Cергей Mурашов сказал:

но посоветуйте гг. реклюзу

Уважаемый Сергей Мурашов, НАСТОЯТЕЛЬНО прошу Вас именовать НИКИ участников Клуба с БОЛЬШОЙ (НУ не дебил же, что не ясно-то?) буквы. ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. А так Ваш пост крайне интересен, когда научитесь говорить не по фене - ОТВЕЧУ.

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас (01 января 2014 - 15:51) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

Если же ты будешь спорить и говорить: «У нас запрет от прародителей — не поднимать руку против царя, как же я могу нарушить клятву и против царя стать?»

это вообще анекдот Сергей, Вы можете привести нечто подобное по содержанию из современной жизни? Письмо Сталина Черчилю например?

Вы, Александр, видимо, не замечаете разницы: 15 век - не двадцатый, а князь Иван и священник Рыло - не Сталин с Черчиллем.

Общение Сталина и Черчилля было ограничено великим множеством очевидных условностей, а Вассиан Рыло обращался к своему князю на правах духовного наставника и учёного человека, которых в 15-м веке на Руси можно было по пальцам посчитать...

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас (01 января 2014 - 15:56) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов, очень хотел Вам ответить содержательно, но Вы опять ниже пояса ударили (это подлость с Вашей стороны):

 Cергей Mурашов сказал:

но посоветуйте гг. реклюзу

Уважаемый Сергей Мурашов, НАСТОЯТЕЛЬНО прошу Вас именовать НИКИ участников Клуба с БОЛЬШОЙ (НУ не дебил же, что не ясно-то?) буквы. ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. А так Ваш пост крайне интересен, когда научитесь говорить не по фене - ОТВЕЧУ.

Хорошо, Александр, в случае с участником recluse, я впредь стану пользоваться кнопочкой "вставить ник" из его профиля. ОК?

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Хорошо, Александр, в случае с участником recluse, я впредь стану пользоваться кнопочкой "вставить ник" из его профиля. ОК?

Тогда приписывать: "Уважаемый recluse"

[Затворник]

 Cергей Mурашов сказал:

С текстом послания можно ознакомиться здесь.

Спасибо, ознакомился. К сожалению не нашел указаний на многостолетнее татаро-монгольское иго. Налицо НМВ стандартное по тому времени противостояние татар(мусульман) и русских(православных). Само стояние на Угре или нерешительность вызвана отнюдь не страхом или сомнением Ивана III о возможности победы над сильным неприятелем, а полагаю другим:

Цитата

Летом 1480 г. османы осадили и взяли крепость Отранто в Неаполитанском королевстве. Османский флот начал совершать грабительские рейды на соседние города — Лечче, Таранто, Бриндизи и Вьесте. В Риме началась паника. Папа Сикст IV продумал планы эвакуации города и призвал европейские страны организовать крестовый поход против турок, который активно поддержала лишь Венгрия, приславшая около 1600 воинов для борьбы с турками, и Неаполь, собравший организованное ополчение. Османы оставили Отранто в 1481 г., когда умер Мехмед II.

Чья возмет? Отсюда и необходимость в столь длинном и содержательном письме епископа, кот. в другом аспекте просто было бы излишним. Достаточно было бы благословить. Но здесь решался не исход одной лишь битвы, каких было тысячи и будет не меньше, а будущее Москвы и Государства в целом -Путь Ислама или Христианства.

[святая рожа]

 Cергей Mурашов (01 января 2014 - 11:30) писал:

.... а специалисты единодушно утверждают, что тут всё чисто, и именно Вассиан Рыло, известный исторический персонаж, и является бесспорным автором этого произведения...

Аттестованными специалистами написаны и диссертации ( а счёт , поди , идёт на десятки ) по исследованию ценнейшего памятника древнерусской литературы "Слово о полку Игореве" . Я сам изучал "Слово..." в средней школе именно в таком качестве . А теперь , вот , обнаружилось , что ценнейший памятник-то суть фикция , новодел . ( На ум сразу приходят строки из некрасовской поэмы "Кому на Руси жить хорошо" : "Так на кол он коровушек сажал . Долгонько слушались . / Весь город разукрасили , как Питер монументами , / Казнёнными коровами , пока не догадалися , / Что спятил он с ума !" )

 Cергей Mурашов сказал:

Видите ли, ЕДИНОГО И НЕДЕЛИМОГО "ТИ" в реальности не существует, это - выдумка невежд и лжецов. История, как и любая другая наука, - это множество мнений, ранжированных по степени адекватности, согласно текущим представлениям... Так же и представления о том, как именно происходило Куликовское сражение, - разнятся.

Читая эти ваши строки , уважаемый С.М. , у меня тут же всплыло в памяти произведение Ярослава Гашека "Похождения бравого солдата Швейка" . Там Швейк расказывает анекдотичный случай , когда один подсудимый на вопрос судьи : "Так ли всё это было ?" ответил стихом собственного сочинения : "Пусть было , как было . / Ведь как-нибудь , да , было . / Никогда так не было , / Чтобы никак не было !" . Мне очень жаль , дядя Сережа , что ваш менталитет начинает опускаться до уровня философствующего люмпена .

Цитата

святая рожа сказал:
Детальных сведений , чтобы однозначно утверждать , что имеется в виду именно Д-о-н , а не Д-у-н +ай , этот фрагмент не содержит
Это как это так? ================================================================================================ святая рожа сказал:
И достойным хвалам великый князь Дмитрие, прадѣд твой, каково мужьство и храбьство показа за Доном[25] над тѣми же окаанными сыроядци, еже самому ему напреди битися и не пощадѣ живота своего избавлениа ради христьанскаго!

Батенька , Вы выделили в моей цитате крупно "за Доном" , чтобы ткнуть меня носом в то , что я сам же и воспроизвел ?! Я все это прочёл достаточно внимательно , прежде чем цитировать . Если взять ТИ-версию по речке Непрядве , то князь Дмитрий географичски "ЗА ДОН" не хаживал .- он ходил (условно) к его верховьям , т.е. К ДОНУ , а не ЗА ДОН . А , вот , по версии магистра АК дело всё происходило западнее Дуная , т.е действительно "ЗА" - за Д-о-н=Д-у-н - аем . В ТИ-версии Куликовской битвы нестыковки одна на другой - пора бы это понять . Но Вы , батенька , к сожалению , не оправдали усилий магистра Александра Каса (и моих тоже) в этом направлении , заняв филистерско-нигилистическую позицию . Неужели , Вы , настолько зауженный специалист , что , как Вы выразились , "темы же "Донской, Русь и Византия", и "Где было Куликово поле?" - лично мне не интересны, так как не отражают моих основных интересов ." ?! Ну , хотяб , для общего , так сказать , развития поинтересуйтесь !

Сообщение отредактировал святая рожа: 03 января 2014 - 01:40

[Александр Кас]

 святая рожа сказал:

Батенька , Вы выделили в моей цитате крупно "за Доном" , чтобы ткнуть меня носом в то , что я сам же и воспроизвел ?! Я все это прочёл достаточно внимательно , прежде чем цитировать . Если взять ТИ-версию по речке Непрядве , то князь Дмитрий географичски "ЗА ДОН" не хаживал .- он ходил (условно) к его верховьям , т.е. К ДОНУ , а не ЗА ДОН . А , вот , по версии магистра АК дело всё происходило западнее Дуная , т.е действительно "ЗА" - за Д-о-н=Д-у-н - аем . В ТИ-версии Куликовской битвы нестыковки одна на другой - пора бы это понять . Но Вы , батенька , к сожалению , не оправдали усилий магистра Александра Каса (и моих тоже) в этом направлении , заняв филистерско-нигилистическую позицию . Неужели , Вы , настолько зауженный специалист , что , как Вы выразились , "темы же "Донской, Русь и Византия", и "Где было Куликово поле?" - лично мне не интересны, так как не отражают моих основных интересов ." ?! Ну , хотяб , для общего , так сказать , развития поинтересуйтесь !

Сергей Мурашов, самый-самый МЭТР нашего Клуба не читает НИЧЕГО. Он в Клубе представляет лично себя... За исключением отдельных тем в "Документальных расследованиях", где он действительно, ВПЕРВЫЕ, снизошёл до приведения Документов с Цитатами. Там было всё красиво.

А заставить его и уважаемого Аркана просто ознакомиться с уже раскрытыми Темами, с Книгой А.К. - так это не в коня корм... Слишком долго читать "всякую ерунду"...

[Cергей Mурашов]

 святая рожа сказал:

Cергей Mурашов (01 января 2014 - 11:30) писал:
.... а специалисты единодушно утверждают, что тут всё чисто, и именно Вассиан Рыло, известный исторический персонаж, и является бесспорным автором этого произведения...



Аттестованными специалистами написаны и диссертации ( а счёт , поди , идёт на десятки ) по исследованию ценнейшего памятника древнерусской литературы "Слово о полку Игореве" . Я сам изучал "Слово..." в средней школе именно в таком качестве . А теперь , вот , обнаружилось , что ценнейший памятник-то суть фикция , новодел .

Извините, не поделитесь источником информации? Насколько мне известно, "Слово..." бесспорно относят к двенадцатому веку.

 святая рожа сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Видите ли, ЕДИНОГО И НЕДЕЛИМОГО "ТИ" в реальности не существует, это - выдумка невежд и лжецов. История, как и любая другая наука, - это множество мнений, ранжированных по степени адекватности, согласно текущим представлениям... Так же и представления о том, как именно происходило Куликовское сражение, - разнятся.
Читая эти ваши строки , уважаемый С.М. , у меня тут же всплыло в памяти произведение Ярослава Гашека "Похождения бравого солдата Швейка" . Там Швейк расказывает анекдотичный случай , когда один подсудимый на вопрос судьи : "Так ли всё это было ?" ответил стихом собственного сочинения : "Пусть было , как было . / Ведь как-нибудь , да , было . / Никогда так не было , / Чтобы никак не было !" . Мне очень жаль , дядя Сережа , что ваш менталитет начинает опускаться до уровня философствующего люмпена .

Если ВЫ так это воспринимаете - то это Ваша проблема, а не моя. Можете для разнообразия попробовать найти где-то раз и навсегда установленную науку - любую, хоть историю, хоть географию, хоть физику, хоть астрономию?

Повторяю: ЛЮБАЯ наука - это комплекс мнений, отличающихся друг от друга степенью адекватности, в соответствии с текущим уровнем общества.

Строго говоря, и наши с вами (мн) мнения - тоже часть истории, просто - ничтожная её часть.

 святая рожа сказал:

Цитата
святая рожа сказал:
Детальных сведений , чтобы однозначно утверждать , что имеется в виду именно Д-о-н , а не Д-у-н +ай , этот фрагмент не содержит
Это как это так? ================================================================================================ святая рожа сказал:
И достойным хвалам великый князь Дмитрие, прадѣд твой, каково мужьство и храбьство показа за Доном[25] над тѣми же окаанными сыроядци, еже самому ему напреди битися и не пощадѣ живота своего избавлениа ради христьанскаго!
Батенька , Вы выделили в моей цитате крупно "за Доном" , чтобы ткнуть меня носом в то , что я сам же и воспроизвел ?! Я все это прочёл достаточно внимательно , прежде чем цитировать . Если взять ТИ-версию по речке Непрядве , то князь Дмитрий географичски "ЗА ДОН" не хаживал .- он ходил (условно) к его верховьям , т.е. К ДОНУ , а не ЗА ДОН . А , вот , по версии магистра АК дело всё происходило западнее Дуная , т.е действительно "ЗА" - за Д-о-н=Д-у-н - аем .

Уважаемый, я комментировал Ваше утверждение. Вы заявили, будто "

 Cергей Mурашов сказал:

святая рожа сказал:
Детальных сведений , чтобы однозначно утверждать , что имеется в виду именно Д-о-н , а не Д-у-н +ай , этот фрагмент не содержит

", и - ошиблись, так как русским по белому написано "за Доном". Всё остальное - это уже комментарии, размышления и т.п.

 святая рожа сказал:

заняв филистерско-нигилистическую позицию

Уважаемый, "филистерско-нигилистическую позицию" занимает каждый, кто принимается отрицать неудобное, без достаточных оснований. Я - лишь высмеиваю это.

 святая рожа сказал:

Неужели , Вы , настолько зауженный специалист , что , как Вы выразились , "темы же "Донской, Русь и Византия", и "Где было Куликово поле?" - лично мне не интересны, так как не отражают моих основных интересов ." ?! Ну , хотяб , для общего , так сказать , развития поинтересуйтесь !

Видите ли... Понятно, что я не разделяю некоторых идей, пропагандируемых в Клубе. И требовать от меня, чтобы я "поинтересовался" ими - значит начать ещё десяток дискуссий... Лично мне этого не надо.

[Cергей Mурашов]

 Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
С текстом послания можно ознакомиться здесь.

Спасибо, ознакомился. К сожалению не нашел указаний на многостолетнее татаро-монгольское иго.

Забавно.

А это, извиняюсь, что?

 Cергей Mурашов сказал:

И не только ради наших прегрешений и проступков перед богом, но особенно за отчаяние и маловерие попустил бог на твоих прародителей и на всю нашу землю окаянного
Батыя, который пришел по-разбойничьи и захватил всю землю нашу, и поработил, и воцарился над нами, хотя он и не царь и не из царского рода.

 Cергей Mурашов сказал:

А достойный похвал великий князь Дмитрий, прадед твой, какое мужество и храбрость показал за Доном над теми же окаянными сыроядцами

 Cергей Mурашов сказал:

Он не усомнился, не обратился вспять, не сказал в сердце своем: «У меня жена, и дети, и богатство многое; если и возьмут мою землю, поселюсь где-нибудь в другом месте». Но без сомнения устремился он на подвиг, и вперед выехал, лицом к лицу встретил окаянного разумного волка Мамая, чтобы вырвать из его пасти словесное стадо Христовых овец.

Поясняю: бог наслал "татар" во главе с Батыем НА ПРАРОДИТЕЛЕЙ князя Ивана, его ДЕД, князь Дмитрий, сражался с "татарином" Мамаем, чтобы ВЫРВАТЬ из его пасти "стадо Христовых овец".

Из этого следует, что Батый пришел на Русь, как минимум, ДО князя Дмитрия, так как, чтобы "ВЫРЫВАТЬ" кого-то из пасти, нужно, чтоб этот кто-то в этой пасти уже был...

Таким образом, хотя ТОЧНАЯ продолжительность Ига из этого произведения не поднимается, то, что иго БЫЛО, и то, что было оно ДОСТАТОЧНО ДОЛГО - очевидно.

 Затворник сказал:

Налицо НМВ стандартное по тому времени противостояние татар(мусульман) и русских(православных).

Интересная мысль. В смысле, интересно, какие у Вас для этой мысли основания? С какими ещё татарами (мусульманами) русские жили в таких условиях - под бременем ОБЯЗАТЕЛЬСТВА допускать их в любое время в свои земли?
И если даже Вы видите в этом "стандарт" отношений мусульман и христиан, то как именно этот вариант противоречит "многолетнему татаро-монгольскому игу"?

 Затворник сказал:

Само стояние на Угре или нерешительность вызвана отнюдь не страхом или сомнением Ивана III о возможности победы над сильным неприятелем, а полагаю другим:
Цитата
Летом 1480 г. османы осадили и взяли крепость Отранто в Неаполитанском королевстве. Османский флот начал совершать грабительские рейды на соседние города — Лечче, Таранто, Бриндизи и Вьесте. В Риме началась паника. Папа Сикст IV продумал планы эвакуации города и призвал европейские страны организовать крестовый поход против турок, который активно поддержала лишь Венгрия, приславшая около 1600 воинов для борьбы с турками, и Неаполь, собравший организованное ополчение. Османы оставили Отранто в 1481 г., когда умер Мехмед II.

А почему, например, не полётом Гагарина? Не весенними разливами Миссисипи? Не пожаром Москвы 1812 года? Какая связь видится Вам между стоянием князя Ивана против хана Ахмата, и осадой турками неаполитанской крепости?

Если Вам интересно моё мнение, то, отрицая достаточно логичную цепь событий, нужно:

- предоставить достаточно веские доказательства, почему так не могло быть;

и/или:

- предоставить более логичную последовательность событий, нежели отрицаемая.

Вы же не сделали ни того, ни другого.

 Затворник сказал:

Чья возмет? Отсюда и необходимость в столь длинном и содержательном письме епископа, кот. в другом аспекте просто было бы излишним. Достаточно было бы благословить. Но здесь решался не исход одной лишь битвы, каких было тысячи и будет не меньше, а будущее Москвы и Государства в целом -Путь Ислама или Христианства.

Абсолютно беспочвенное утверждение.

Вы хорошо знали князя Ивана, состояние его мыслей, логику его действий и содержание советов его приближенных?

И, как известно, ничего на Угре не решилось: битвы так и не случилось, и русские ещё достаточно долго платили татарам дань, и обращались к ним для решения своих внутренних разногласий... Хотя - это первый случай, когда русский князь, открыто выступивший против ордынцев, не был ими немедленно и жестоко наказан. И в этом смысле Угра - конечно, переломный момент.

Про выбор "ислам против христианства" - притянуто за длинные уши: как известно, православная церковь не только не терпела каких-то особых притеснений, а, наоборот, пользовалась от ханов многочисленными привилегиями, и вышла из-под татар гораздо богаче и сильнее, чем попала "под гнёт".
Православные храмы, как известно, были во всех крупных городах Золотой Орды, где проживало/бывало достаточное количество русских.

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

А заставить его и уважаемого Аркана просто ознакомиться с уже раскрытыми Темами, с Книгой А.К. - так это не в коня корм... Слишком долго читать "всякую ерунду"...

Ай, Магистр, Вы что ... Читал и Книгу (особо про 16SS и дань георгталерами), и Темы (про Георгия Дмитриевича "Победоносца")... Вы не знакомы с моим мнением по этим вопросам?

 святая рожа сказал:

Аттестованными специалистами написаны и диссертации ( а счёт , поди , идёт на десятки ) по исследованию ценнейшего памятника древнерусской литературы "Слово о полку Игореве" . Я сам изучал "Слово..." в средней школе именно в таком качестве . А теперь , вот , обнаружилось , что ценнейший памятник-то суть фикция , новодел .

Действительно - кем обнаружено? Аттестованными специалистами в десятках диссертаций или Вами на основе изучения в школе?

[Затворник]

Странности послания нмв. Почему озаглавлено-послание на Угру...? Князю , Царю епископ ростовский пишет , а не на деревню дедушке.

Цитата

охватили нас скорби и беды от безбожных варваров. И ты, государь, приехал в царствующий город Москву

Если ТМИ уже 300 лет почему скорби охватили только сейчас? Откуда приехал в Москву Государь всея Руси?

Цитата

как крепко постоять за православное христианство, за свое отечество против безбожных басурман.

Эту фразу я понимаю именно как противостояние христиан против мусульман и никак иначе. Более того Вассиан далее неоднократно указывает на угрозу прежде всего христианам

Цитата

Ты, государь, повинуясь нашим молениям и добрым советам, обещал крепко стоять за благочестивую нашу веру православную

Кто же может угрожать христианам кроме мусльман, ведь как любезно сообщает нам :

 Cергей Mурашов сказал:

как известно, православная церковь не только не терпела каких-то особых притеснений

Цитата

Ты же, государь, сын мой духовный, не как наемник, но как истинный пастырь постарайся избавить

Здесь Вассиан снова продолжает тему то ли о приезде князя, о благословлении митрополита(неясно кто митрополит -ныне подвизающийся, или помазавший?), то ли о найме как А.Невского?

Цитата

Мы же все вместе скажем: «Аминь», то есть: «Да будет так».

Следующая фраза предназначена видимо для потомков, то ли для государя "несведующего в христианском учении"?

Цитата

крепко вооружившись силою честного креста

Здесь и далее полное впечатление, что автор "укрепляет в вере неразумного ещё новообращенного язычника"

Цитата

вырвать из пасти его словесное стадо Христовых овец

Снова об угрозе христианам. Именно этим наполнено все произведение, простите послание

Цитата

Ныне же слыхали мы, что басурманин Ахмат уже приближается и губит христиан