[Александр Кас]

Цитата

09:33 Сообщение от военкора с позывным "Степь". "Бои в Песках, к Авдеевке подходят подкрепления ВСУ, Донецк периодически под огнем. В районе Песок, где позиции ополчения и карательных батальонов ОУН и украинской армии разделяет меньше километра, агрессоры навязали ближний бой и обстреляли рубежи обороны Армии ДНР, провоцируя ответный огонь. Бой шел около часа. Применялось сначала стрелковое оружие, потом миномёты, а затем тяжелая артиллерия. Одновременно из Авдеевки несколько выстрелов вражеские гаубицы произвели в сторону Путиловского моста и района Гладковки. Столкновения в районе Донецкого аэропорта не прекращались последние три дня. К Авдеевке украинская армия продолжает подтягивать подкрепления, активно проводить ротацию личного состава и сосредоточивать на этом направлении крупную ударную группировку. Этот же процесс происходит на юго-западной окраине города — в Курахово — Красногоровке — Старомихайловке. Данные радиоперехватов подтверждают, что украинская сторона устраивает спорадические обстрелы территории ДНР, в том числе из РСЗО «Град». А данные разведки говорят о том, что каратели готовятся принять пополнение. На тех же Песках ожидается прибытие подкрепления минимум трех рот украинских боевиков. Ополчение активно противостоит попыткам ВСУ изменить существующую линию разграничения и сохраняют пространство для маневра. Также дается отпор намерениям карателей занять буферные зоны и даже минимально перекроить линию фронта в свою пользу".

Моя ссылка

Не совсем ясно, как будет проходить мирный процесс, если каратели из Песок, Авдеевки и Красногоровки постоянно обстреливают Донецк из обычного вооружения и миномётов, танков и стрелкового оружия. это я не говорю о РСЗО, которые я надеюсь каратели всё-таки уберут из зоны разграничения. Если здраво мыслить, то очевидно6 мир в существующих границах Минска-2 долго просуществовать не может. Особенно впечатлил пункт, по которому Ополченцы отводили свои вооружения от старой сентябрьской линии (когда Дебальцево было оккупировано войсками Хунты). И возник парадокс, по которому Ополченцы отвели вооружения значительно дальше, чем должны отвести укро-фашисты:

[Cергей Mурашов]

efv сказал:

Дa нет, увaжaемый, это Вы спятили.

Хорошо, убедили - Вы не сейчас спятили, Вы давно такой. ОК, принято.

efv сказал:

НИКТО не позволит ТAКОЙ вaриaнт. Я не говорю о невозможности возврaтa Крымa, я говорю о невозможности совместного упрaвления.

Хм. Вы так говорите, словно это решение - позволять, или не позволять, - лежит на Вас.

Не лежит.

efv сказал:

Вернуть можно,и этим кaк бы вернуться в прaвовое поле. Только что это будет означать - для заграницы что Россия, это страна с которой можно говорить на языке силы и диктовать ей любые условия. А для россиян это будет означать что Россия не может защитить ничего и никого, что любой крымчанин или дончанин может плюнуть в лицо любому россиянину как предателю. Мало того, пропадёт сам смысл защищать эту страну.

Я не отвечаю за Ваши комплексы. Если вор отдаёт украденное - это справедливо, и если хозяин покраденного отзовёт свои претензии - вору могут облегчить наказание, или вовсе отменить. Это нормальная практика.
Для россиян, которые думают телевизором, телевизор тоже может обосновать, почему так - правильно и своевременно.
А остальные - со мной и так согласятся.

efv сказал:

По Донбaссу. Я бы предложил переселить тех, кто поддерживает Россию, тех, кто потерял своих родных от обстрелов укрармии и тех, кто там воюет на российскую территорию. Построить им дома, это наверное обойдтся дешевле, чем помогать всему Донбассу.

Эм... Вы не заметили, что я именно это и сказал?

efv сказал:

Мы получим на границе боеспособную мотивированную армию, не связанную отсутствией авиации и прочих современных систем вооружения. И для украинцев одно дело освобождать СВОЮ землю, а другое вторгаться на землю соседa.

А вот это - чушь и бред. Из кого армию? Из переселенцев? Из тех, кого клянут боевики, за то, что они сбежали из Донбасса и разъехались по России? Из чего сделан вывод, что украинцы собирались куда-то вторгаться? Вы, видимо, иногда отключаете мозги, уважаемый? Предложенное мной - вполне рабочий сценарий МИРНОГО РЕШЕНИЯ. Увы, нереальный, пока он зависит от российских властей, которым не нужен мир.

[Cергей Mурашов]

John Lock сказал:

Здравствуйте, господин Мурашов

Здравствуйте, мистер Иван Замок. Или к Вам как-то по-другому лучше обращаться?

Не подскажете, что заставляет русского человека на русском сайте выбирать себе англоязычные псевдонимы?

John Lock сказал:

Вы говорите о том, что правительство Украины законно, но как это возможно?

Это не я говорю, это общеизвестно: сможете назвать хотя-бы одну страну мира, считающую украинское правительство незаконным?

John Lock сказал:

Все политики с самого начала "переворота" хором говорят о легитимности правительства и вообще всего произошедшего после того, как Янукович покинул свое место в Киеве, но не о легальности. Если вы знакомы с юриспруденцией то знаете, что понятия "легитимность" и "легальность" две разные вещи. Так вы считаете президента и правительство Украины легальным? А если да, то почему?

Послушайте, ну нудно уже. Единственно, к чему там можно придраться, - это НЕ ВПОЛНЕ КОРРЕКТНАЯ ПРОЦЕДУРА признания, что Янукович не выполняет свои обязанности. Со мной об этом спорили уже человек десять профессиональных юристов, и все они, в конце концов, или согласились, или заткнулись.

Хотите спорить - докажите, что Вы вменяемый оппонент, и - я дам Вам ссылочку на 1Ворлд, там и поспорим, у всех на виду.

John Lock сказал:

И еще один вопрос. Вы утверждаете, что восточные территории Украины заняли иностранные войска, то тогда возникает логичный вопрос - почему Украина не объявляют войну этому государству открыто? Если есть факт иностранных войск, если там есть армия, вооружение, имеется насильственный и подтвержденный большинством источников захват объектов государственной важности, то почему государство так расхлябано себя ведет? В таких случаях, объявляется война. Россия объявляется мировым преступником, потому что нарушает все международные договоренности, так еще к тому же и убивает множество мирных людей. А что мы видим вместо этого? Странные формулировки и высказывания, которые краешком касаются России и ее действий, отсутствие прямых доказательств вторжение (и огромное количество подлогов как со стороны СМИ Украины, так и со стороны первых лиц государства) и огромное количество жертв среди населения Украины (не России). И тогда я снова задаю вам вопрос, как связаны иностранные войска на территории Украины и гибель мирных жителей, разрушение собственной городской и сельской инфраструктуры от рук самой Украины?

Всё очень просто. Вспомните 22 июня 1941 года. Границы СССР пересекла иностранная армия. Местные жители, советские люди, гибли и от рук солдат Вермахта, и в арт-перестрелках, авианалётах и пр. - от советских боеприпасов. Вы в курсе, сколько было в Сталинграде местных жителей, когда город стал ареной противостояния Вермахта и КА? Как Вы думаете, какая их часть погибла от снарядов, пуль и бомб, выпущенных советскими военными? Или Вы допускаете, что советские бомбы были такие специальные, убивающие только немцев?
Вспомните Ленинград. Сравните число ленинградцев (абсолютно мирных, гражданских людей), погибших в городе от голода, с небольшим количеством, реально погибшим от немецких обстрелов. Кто виноват в гибели этих ленинградцев? Неужели Сталин? Нет же, Вы же уверены, что Гитлер, так же?

Вот точно так же, в смерти каждого украинца и каждого русского на этой войне виноват тот, кто эту войну начал. Неважно, откуда прилетел снаряд, который убил людей. Так же, как голодавших ленинградцев убил не тот, кто их не вывез из города (хотя технически такая возможность была), но - тот, кто начал ту войну.

А почему Украина не объявляет войну России - не мой вопрос.

Мне это не интересно.

Мой вопрос - в том, что нам теперь вместе жить в России - тем, кто против убийства, - так, как я, и тем, у кого руки по локти в крови - так, как вы. Да, уважаемый, и у Вас руки в крови - потому, что Вы поддерживаете тех, по чьей вине идёт эта война. Им - путь в Гаагу, и, наверное, пожизненный срок, а вот с Вами, наверное, нам придётся жить рядом. Ну, в России.

Если, конечно, Вы ещё живёте в России, господин Джон Лок.

[John Lock]

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Здравствуйте, мистер Иван Замок. Или к Вам как-то по-другому лучше обращаться?

Не подскажете, что заставляет русского человека на русском сайте выбирать себе англоязычные псевдонимы?

Почему-то я ожидал, что вы будете мне хамить, но не очень хотел в это верить. А что вас удерживает от того, чтобы написать рядом со своим именем и со своей фамилией два слова "всезнайка и хам"? Это было бы очень логично и подготовило бы других новичков форума к тому, что они могут получить в ответ. А это, например, глупые претензии к нику, который может быть хоть на латинском, хоть на испанском - кому как нравится. В любом случае, на этом форуме вас не должно волновать как я назвался, ведь именно в этом проявляется уважение к собеседнику - я же не спрашиваю почему вас зовут Сергей Мурашов? А вас вдруг взволновало то, что английскими буковками написано.

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Это не я говорю, это общеизвестно: сможете назвать хотя-бы одну страну мира, считающую украинское правительство незаконным?

Когда я задавал вопрос, я ожидал от вас ответа, я ждал вашего мнения. Зачем вы мне суете позиции стран мира? У вас своя позиция есть вообще или вы автоматически соглашаетесь с мировым сообществом без раздумий? Я честно не знаю, почему страны признают это правительство, хотя это лишено, по-моему мнению здравого смысла. Одно время Россия, кстати говоря, не признавала правительство Украины.

Вот к примеру высказывания В.В. Путина - "Нынешние власти Украины действительно нелегитимны, у них нет общенационального мандата на управление страной. Вместе с тем, мы не отказываемся от диалога. На министерском уровне проходят встречи. Однако вы знаете, как проходит там президентская гонка : нормально ли это, когда кандидатов с востока избивают, обливают какими-то чернилами, не допускают до встреч с избирателями? Тем более, по Конституции Украины, если ее не изменить, нового президента избирать нельзя, пока жив и здоров юридически избранный старый. Пусть сначала изменят Конституцию, потом проводят выборы. Однако мы будем контактировать со всеми, и многих хорошо знаем. Например, лидер сегодняшней президентской гонки — Петр Порошенко , у него большая часть бизнеса в России, он производит у нас конфеты и карамель".

Диалог мы ведём с ними и сейчас, что вполне логично. Хотя другие страны и признают правительство в их отношении я ничему не удивляюсь. Они могут спокойно слушать как премьер-министр Украины говорит о том, что СССР оккупировала земли Украины и Германии в 1945 году, хотя большая часть стран мира знает совсем другую историю. Вот ссылочка на видео, если вам о его высказывании неизвестно -

Моя ссылка

А сколько было высказываний, на которые те самые, которые признают, закрыли глаза...

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Послушайте, ну нудно уже. Единственно, к чему там можно придраться, - это НЕ ВПОЛНЕ КОРРЕКТНАЯ ПРОЦЕДУРА признания, что Янукович не выполняет свои обязанности. Со мной об этом спорили уже человек десять профессиональных юристов, и все они, в конце концов, или согласились, или заткнулись.

Хотите спорить - докажите, что Вы вменяемый оппонент, и - я дам Вам ссылочку на 1Ворлд, там и поспорим, у всех на виду.

История о 10 профессиональных юристах меня особо не волнует, потому что я задавал конкретный вопрос, а вместо этого получил ответ на уровне "вы даже не представляете как я крут - 10 юристов профессионалов на лопатки положил". Разве это похоже на конкретный ответ на вопрос о легитимности и легальности власти? Все, что вам нужно было сделать - это по пунктам обозначить свою позицию. После чего я бы с вами эти пункты обсуждал. А вместо конкретного ответа "обыкновенные понты".

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Всё очень просто. Вспомните 22 июня 1941 года. Границы СССР пересекла иностранная армия. Местные жители, советские люди, гибли и от рук солдат Вермахта, и в арт-перестрелках, авианалётах и пр. - от советских боеприпасов. Вы в курсе, сколько было в Сталинграде местных жителей, когда город стал ареной противостояния Вермахта и КА? Как Вы думаете, какая их часть погибла от снарядов, пуль и бомб, выпущенных советскими военными? Или Вы допускаете, что советские бомбы были такие специальные, убивающие только немцев?
Вспомните Ленинград. Сравните число ленинградцев (абсолютно мирных, гражданских людей), погибших в городе от голода, с небольшим количеством, реально погибшим от немецких обстрелов. Кто виноват в гибели этих ленинградцев? Неужели Сталин? Нет же, Вы же уверены, что Гитлер, так же?

Вот точно так же, в смерти каждого украинца и каждого русского на этой войне виноват тот, кто эту войну начал. Неважно, откуда прилетел снаряд, который убил людей. Так же, как голодавших ленинградцев убил не тот, кто их не вывез из города (хотя технически такая возможность была), но - тот, кто начал ту войну.

А почему Украина не объявляет войну России - не мой вопрос.

Мне это не интересно.

Мой вопрос - в том, что нам теперь вместе жить в России - тем, кто против убийства, - так, как я, и тем, у кого руки по локти в крови - так, как вы. Да, уважаемый, и у Вас руки в крови - потому, что Вы поддерживаете тех, по чьей вине идёт эта война. Им - путь в Гаагу, и, наверное, пожизненный срок, а вот с Вами, наверное, нам придётся жить рядом. Ну, в России.

Если, конечно, Вы ещё живёте в России, господин Джон Лок.

А кто начал войну? Войны официально нет. Никто ее не объявлял, а Украинцев даже язык не поворачивается сказать - "Мы объявляем России войну". В 1941 году война была официально объявлена, а кого обстреливает Украинская власть? Российские войска? Если это российские войска - объявляйте войну и обстреливайте агрессоров сколько влезет, мировое сообщество будет вынуждено поддержать это решение, какие могут быть переговоры с агрессором, тем более с официальным? (США когда-то не стали особо париться, когда столкнулись с террористами, имеющими "ядерное оружие" - обстреляли как следует и все "ок"). Вот вы не думаете над этим вопросом, а это на самом деле ключевой пункт, сложный вопрос, который требует хоть теоретического решения. Потому что в ином случае, Украина обстреливает украинцев. Все говорят о войсках, но никто не говорит об этом на прямую. Никто не предпринимает решительных мер, чтобы остановить агрессора.

Напоследок я вам предлагаю пару фразу господина Порошенко:

"Для меня каждый день, когда умирают люди, каждый день, когда Украина платит такую высокую цену, является неприемлемым".

"Я как президент в ближайшее время приеду на восток с миром"

"Три месяца я отвожу, чтобы отношения с Россией были нормализованы"

"Моя задача, как будущего президента, чтобы каждый житель Украины чувствовал себя в безопасности"

"Антитеррористическая операция не может и не будет продолжаться 2-3 месяца. Она должна и будет длиться часы"

P.S. Подумайте над этим.

Сообщение отредактировал John Lock: 02 марта 2015 - 19:15

[Cергей Mурашов]

John Lock сказал:

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Здравствуйте, мистер Иван Замок. Или к Вам как-то по-другому лучше обращаться?

Не подскажете, что заставляет русского человека на русском сайте выбирать себе англоязычные псевдонимы?



Почему-то я ожидал, что вы будете мне хамить, но не очень хотел в это верить. А что вас удерживает от того, чтобы написать рядом со своим именем и со своей фамилией два слова "всезнайка и хам"? Это было бы очень логично и подготовило бы других новичков форума к тому, что они могут получить в ответ. А это, например, глупые претензии к нику, который может быть хоть на латинском, хоть на испанском - кому как нравится. В любом случае, на этом форуме вас не должно волновать как я назвался, ведь именно в этом проявляется уважение к собеседнику - я же не спрашиваю почему вас зовут Сергей Мурашов? А вас вдруг взволновало то, что английскими буковками написано.

Хм.
А сможете пояснить, что хамского Вы увидели в моём вопросе? Я действительно не понимаю, отчего это публика, почитающая себя "патриотами", и осуждающая "тлетворный Запад", предпочитает англоязычные ники. Видимо, на досуге эти люди смотрят не вполне патриотические фильмы и читают такие же книги, что нисколько не мешает им корчить из себя патриотов, и "поднимать Россию с колен". Нмв, таким людям надо бы называться как-то по-домашнему, по-нашенски.
Вас тоже касается - Вы же, разумеется, анти-либерал и анти-западник?

John Lock сказал:

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Это не я говорю, это общеизвестно: сможете назвать хотя-бы одну страну мира, считающую украинское правительство незаконным?



Когда я задавал вопрос, я ожидал от вас ответа, я ждал вашего мнения. Зачем вы мне суете позиции стран мира? У вас своя позиция есть вообще или вы автоматически соглашаетесь с мировым сообществом без раздумий? Я честно не знаю, почему страны признают это правительство, хотя это лишено, по-моему мнению здравого смысла. Одно время Россия, кстати говоря, не признавала правительство Украины.

Я не "сую" Вам, я аргументирую: показываю, что Вы говорите ерунду, никем и нигде не поддерживаемую. Это много проще, чем пускаться в объяснения. Вы - и прочие, называющие украинские власти незаконными, - махровые маргиналы: так как ни одна страна мира не считает власти Украины незаконными. Не считает их ОФИЦИАЛЬНО незаконными и президент Путин - почитайте его личный сайт.

John Lock сказал:

Вот к примеру высказывания В.В. Путина - "Нынешние власти Украины действительно нелегитимны, у них нет общенационального мандата на управление страной. Вместе с тем, мы не отказываемся от диалога. На министерском уровне проходят встречи. Однако вы знаете, как проходит там президентская гонка : нормально ли это, когда кандидатов с востока избивают, обливают какими-то чернилами, не допускают до встреч с избирателями? Тем более, по Конституции Украины, если ее не изменить, нового президента избирать нельзя, пока жив и здоров юридически избранный старый. Пусть сначала изменят Конституцию, потом проводят выборы. Однако мы будем контактировать со всеми, и многих хорошо знаем. Например, лидер сегодняшней президентской гонки — Петр Порошенко , у него большая часть бизнеса в России, он производит у нас конфеты и карамель".

Ну, Путин солгал: выборы президента на всей территории Украины, кроме оккупированных территорий, это показали.
И Путин, признав впоследствии Порошенко законным президентом Украины, это фактически признал.

John Lock сказал:

Диалог мы ведём с ними и сейчас, что вполне логично. Хотя другие страны и признают правительство в их отношении я ничему не удивляюсь. Они могут спокойно слушать как премьер-министр Украины говорит о том, что СССР оккупировала земли Украины и Германии в 1945 году, хотя большая часть стран мира знает совсем другую историю. Вот ссылочка на видео, если вам о его высказывании неизвестно -

Моя ссылка

А сколько было высказываний, на которые те самые, которые признают, закрыли глаза...

Вы запутались, милостивый государь. Что там члены правительства говорят, не имеет никакого отношения к их законности. Если, конечно, они совсем уж не бредят с утра до вечера. А говорить пакости в адрес враждебного государства - нормальное дело: вон, Вы только что процитировали совершенно бессмысленные слова Путина в адрес украинцев. Что же, это, по-Вашему, делегитимизирует Путина?

John Lock сказал:

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:47) писал:

Послушайте, ну нудно уже. Единственно, к чему там можно придраться, - это НЕ ВПОЛНЕ КОРРЕКТНАЯ ПРОЦЕДУРА признания, что Янукович не выполняет свои обязанности. Со мной об этом спорили уже человек десять профессиональных юристов, и все они, в конце концов, или согласились, или заткнулись.

Хотите спорить - докажите, что Вы вменяемый оппонент, и - я дам Вам ссылочку на 1Ворлд, там и поспорим, у всех на виду.



История о 10 профессиональных юристах меня особо не волнует, потому что я задавал конкретный вопрос, а вместо этого получил ответ на уровне "вы даже не представляете как я крут - 10 юристов профессионалов на лопатки положил". Разве это похоже на конкретный ответ на вопрос о легитимности и легальности власти? Все, что вам нужно было сделать - это по пунктам обозначить свою позицию. После чего я бы с вами эти пункты обсуждал. А вместо конкретного ответа "обыкновенные понты".

Хм. Я просто хотел упростить Вам задачу - всё равно же упрётесь в это, можно было бы сразу с этим и покончить.

Но, как хотите: разумеется, киевские власти законны и легитимны - так как они избраны с соблюдением практически всех необходимых процедур, и признаны на всей территории страны, за исключением оккупированных территорий.

John Lock сказал:

А кто начал войну? Войны официально нет. Никто ее не объявлял, а Украинцев даже язык не поворачивается сказать - "Мы объявляем России войну". В 1941 году война была официально объявлена, а кого обстреливает Украинская власть? Российские войска? Если это российские войска - объявляйте войну и обстреливайте агрессоров сколько влезет, мировое сообщество будет вынуждено поддержать это решение, какие могут быть переговоры с агрессором, тем более с официальным? (США когда-то не стали особо париться, когда столкнулись с террористами, имеющими "ядерное оружие" - обстреляли как следует и все "ок"). Вот вы не думаете над этим вопросом, а это на самом деле ключевой пункт, сложный вопрос, который требует хоть теоретического решения. Потому что в ином случае, Украина обстреливает украинцев. Все говорят о войсках, но никто не говорит об этом на прямую. Никто не предпринимает решительных мер, чтобы остановить агрессора.

Вы тормознулись на прошлом веке, уважаемый, причём не на лучшей его части. А кто, по-Вашему, объявлял войну в Афганистане? Кто, по-Вашему, объявлял обе чеченские войны? Что, если война необъявлена, так её и нет? А если Вас нынче вечером побьют хулиганы, никак не предуведомив о своих преступных намерениях, Вы тоже будете считать, что Вас не побили?

Эту войны начала Россия, устроив военный переворот в Симферополе.

А потом - Игорь Гиркин и другие такие же пришли с крымским оружием на Донбасс. Вам ссылочку дать на рассказ Гиркина, или Вы в курсе?

А с тем, что в Украине воюют ВС РФ - спорить давно совершенно нелепо, так как придётся признать, что спорщик слеп и глух.

John Lock сказал:

Напоследок я вам предлагаю пару фразу господина Порошенко:

"Для меня каждый день, когда умирают люди, каждый день, когда Украина платит такую высокую цену, является неприемлемым".

"Я как президент в ближайшее время приеду на восток с миром"

"Три месяца я отвожу, чтобы отношения с Россией были нормализованы"

"Моя задача, как будущего президента, чтобы каждый житель Украины чувствовал себя в безопасности"

"Антитеррористическая операция не может и не будет продолжаться 2-3 месяца. Она должна и будет длиться часы"

P.S. Подумайте над этим.

Давайте Вы будете давать советы своим внукам, ОК?

А Порошенко - не гений, и не герой.

Он - политик, и политик на порядок лучше любого из наших.

Что не делает, разумеется, его абсолютно порядочным человеком, но это уже вопрос не к нему.

[Cергей Mурашов]

Вот, кстати, ответ МО Украины про факты военного вмешательства ВС РФ в Украине:

Минобороны Украины:Факты непосредственного участия военнослужащих и регулярных подразделений ВС РФ в боевых действиях на стороне боевиков так называемых «ЛНР» и «ДНР» отмечались неоднократно начиная с августа 2014 года. И продолжают фиксироваться до настоящего времени.

Одним из первых подтвержденных документально фактов вторжения подразделений Вооруженных сил РФ на территорию Украины можно считать задержание (взятие в плен) 24 августа 2014 года военнослужащих-контрактников 331-го парашютно-десантного полка (Кострома), 98-й воздушно-десантной дивизии (Иваново), Воздушно-десантных войск ВС РФ в районе населенного пункта Зеркальное (около 20 км от украинско-российской государственной границы, 4 км южнее населенного пункта Кутейниково Донецкой области), которые дали показания, что их батальон в ночь на 24 августа перешел государственную границу «для участия в двусторонних учениях».

В дальнейшем регулярно отмечались факты незаконного пересечения государственной границы как колоннами военной техники (для дальнейшей передачи боевикам), так и подразделениями частей регулярных Вооруженных сил РФ.

О подготовке военной техники и вооружения (уничтожение заводской маркировки на агрегатах и механизмах) в одном из базовых лагерей в Ростовской области РФ для последующей передачи боевикам дал показания задержанный 16 августа 2014 года военнослужащий-контрактник 1-го мотострелкового батальона 9-й отдельной мотострелковой бригады ВС РФ (Новый, Нижегородская область) 20-й армии (Мулино) Западного ВО рядовой Хохлов Петр Сергеевич. Задержанный рассказал, что один раз (в начале августа 2014г.) принимал участие в передаче подготовленной техники (около 12 БМП) боевикам на границе с Украиной.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 03 марта 2015 - 16:48

[John Lock]

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Хм.
А сможете пояснить, что хамского Вы увидели в моём вопросе? Я действительно не понимаю, отчего это публика, почитающая себя "патриотами", и осуждающая "тлетворный Запад", предпочитает англоязычные ники. Видимо, на досуге эти люди смотрят не вполне патриотические фильмы и читают такие же книги, что нисколько не мешает им корчить из себя патриотов, и "поднимать Россию с колен". Нмв, таким людям надо бы называться как-то по-домашнему, по-нашенски.
Вас тоже касается - Вы же, разумеется, анти-либерал и анти-западник?

Пояснить совсем не трудно. К сожалению, вы изначально негативно настроены и это дурманит ваш рассудок, кругом вы видите только то, что хотите видеть. Я не представлялся патриотом, ярым борцом против Запада - это вы решили сами, исходя из собственных дум. Поэтому ваши рассуждения обо мне ошибочны. Я с большим уважением отношусь к абсолютно разным культурам. Я сам по сути мультикультурен, поэтому я не потерял рассудок как многие "патриоты" нашей страны. Я знаю, о чем вы говорите, о каком "бесе" нашей культуры вы размышляете. У меня это вызывает такое же недовольство. Мне не понравилось как вы отнеслись к тому как я назвался, в ваших словах звучала насмешка и звучит сейчас, потому что вы решили, что я "недопатриот", который воспользовался английскими буквами по своему недоразумения, а значит представляю из себя неуча и "горепатриота". Вы ошиблись. Я просто делаю то, что мне нравится.

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Я не "сую" Вам, я аргументирую: показываю, что Вы говорите ерунду, никем и нигде не поддерживаемую. Это много проще, чем пускаться в объяснения. Вы - и прочие, называющие украинские власти незаконными, - махровые маргиналы: так как ни одна страна мира не считает власти Украины незаконными. Не считает их ОФИЦИАЛЬНО незаконными и президент Путин - почитайте его личный сайт.

Ну, Путин солгал: выборы президента на всей территории Украины, кроме оккупированных территорий, это показали.
И Путин, признав впоследствии Порошенко законным президентом Украины, это фактически признал.

Признание легитимности было вынужденным - для меня это вполне очевидно. В условиях, когда другие страны признали это, Россия была вынуждена это сделать, чтобы показать, что мы можем достичь мирного решения вопроса. Статья, чтобы можно было немного погрузиться в прошлое: http://www.aif.ru/po.../world/1323568. Однако, легальность не легитимность, только вы почему-то легальность со мной обсуждать не хотите. И вот вам в целом недавнее высказывание того же самого Лаврова, времени то с признания легитимности прошло достаточно много:

"Сегодня глубокую тревогу вызывает ситуация на Украине, где в результате организованного год назад антиконституционного государственного переворота резко активизировались ультрарадикальные силы, в том числе, открыто выступающие под нацистскими лозунгами и призывающие к этническим чисткам. Многочисленные преступления, совершенные против мирных граждан на Майдане, в Одессе, в Мариуполе и других городах Украины, остаютсчя нерасследованными, организовано тотальное наступление на свободу слова, вплоть до попыток ввести запрет на профессию журналиста".

Слово "Антиконституционный" вам знакомо? Это слово говорит министр иностранных дел нашей страны. Полнейшим бредом было бы говорить, что президент страны имеют другую точку зрения. В свою очередь слово "антиконституционный" подразумевает под собой другое слово "незаконный", а если еще дальше пойти, то станет ясно, что имеется ввиду легальность действий, которые произошли на Украине. Ну так когда мы с вами легальность начнём обсуждать? Они легитимные, потому что с ними переговоры вести надо. Поэтому признание их легитимности - естественно. И никто уже не захочет копаться в том, насколько это все было верно. Что есть то есть.

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Вы запутались, милостивый государь. Что там члены правительства говорят, не имеет никакого отношения к их законности. Если, конечно, они совсем уж не бредят с утра до вечера. А говорить пакости в адрес враждебного государства - нормальное дело: вон, Вы только что процитировали совершенно бессмысленные слова Путина в адрес украинцев. Что же, это, по-Вашему, делегитимизирует Путина?

Я не запутывался, запутали вы сами себя. А точнее вы не разобрались в том, что я имел ввиду. Я говорил о том, что украинскому правительству любые заявления сходят с рук. Первые лица государства вполне могу утверждать о том, что они победили в первой и второй мировой войне, а на это даже никто не обратит внимание. Те самые страны будут старательно забывать, о том, что украинское правительство неадекватно и они, возможно, даже сейчас жалеют, что его признали. Однако, мирное разрешение ситуации в их пользу ими движет, никому не хочется иметь недалеко от себя страну с разрухой и хаосом.

Всё выше сказанное вы скорее всего сочтете за бездоказательную демагогию, не удивлюсь этому.

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Вы тормознулись на прошлом веке, уважаемый, причём не на лучшей его части. А кто, по-Вашему, объявлял войну в Афганистане? Кто, по-Вашему, объявлял обе чеченские войны? Что, если война необъявлена, так её и нет? А если Вас нынче вечером побьют хулиганы, никак не предуведомив о своих преступных намерениях, Вы тоже будете считать, что Вас не побили?

Эту войны начала Россия, устроив военный переворот в Симферополе.

А потом - Игорь Гиркин и другие такие же пришли с крымским оружием на Донбасс. Вам ссылочку дать на рассказ Гиркина, или Вы в курсе?

А с тем, что в Украине воюют ВС РФ - спорить давно совершенно нелепо, так как придётся признать, что спорщик слеп и глух.

Знаете, я не придерживаюсь точки зрения, что российской армии на Донбассе нет. Но я не считаю, что она там присутствует полно масштабно. Фактически всё сделано так, чтобы нельзя было однозначно утверждать о каком-либо вторжении. Но я не считаю, что боевые действия провоцируются действиями России, ведь фактически этой войны могло бы и не быть, если бы Украинские власти были нацелены только на мирное решение вопроса, связанного с федерализацией земель Донбасса. Разве действия украинской стороны того стоили? Сомнительно, так в XXI веке вопросы не решаются, поэтому ваши сравнения с 1941 годом я вообще изначально воспринял как некорректные. Обстрелы и война ничем не оправдываются вне зависимости от включенных в нее сторон.

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Давайте Вы будете давать советы своим внукам, ОК?

А Порошенко - не гений, и не герой.

Он - политик, и политик на порядок лучше любого из наших.

Что не делает, разумеется, его абсолютно порядочным человеком, но это уже вопрос не к нему.

На порядок лучше любого из наших? Пожалуй, это заявление можно назвать одним из самых смешных. Человек вообще отказывается нести какую-либо ответственность за свои слова и несёт откровенную чушь, даже в прямом эфире. Чрезвычайно спорный вопрос. Я не буду говорить за всех наших политиков, но для меня он лично обыкновенный клоун, на уровне с Жириновским. Тот же стиль поведения, сначала говорит, потом думает, потом снова говорит и так до бесконечности.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А я присоединюсь к вопросам Мурашову о легитимности правительства в Киеве. Как г-н Мурашов оценивает полную блокаду двух административных областей Украины? Кто отвечает за жизнь граждан Украины, если не Президент Порошенко?

В смысле "кто отвечает"?

Те отвечают, кто инициировал сепаратистские настроения в регионе, и те, кто фактически начал их реализовывать.

Надо было быть полным идиотом, чтобы рассчитывать на самостоятельность двух ошмётков Луганской и Донецкой областей без центрального киевского снабжения и без присоединения к России, и - идиотом неполным, чтобы верить в то, что власти России осмелятся эти два ошмётка присоединить.

Киев, конечно, виноват тоже - просто потому, что центральная власть вообще в ответе за всё: за всё, что было сделано, и чего сделано не было.

Но - достаточно послушать Игоря Гиркина, чтоб взять в мозг, что никакой возможности договориться с этими людьми у Киева не было ни на каких условиях - так как Гиркин и Компания вовсе не преследовали интересы Донбасса, а - планировали захватить как можно большую часть Украины.

Александр Кас сказал:

Если президент США Обама блокирует два штата и перестанет туда поставлять продукты, медикаменты, энерго-ресурсы, то такого президента за нарушение Конституции тут же отправят в отставку (если не на электрический стул). А Порошенко всё позволено... На основании какой статьи украинской конституции Президент Украины проводит геноцид своих граждан?

Александр, скажите мне - когда в 1941 году в пределы нашей страны вступил Вермахт, - должен ли был Сталин снабжать районы страны, оказавшиеся в оккупации? Да, это бы было красиво, но - во-первых, физически невозможно, а во-вторых - несовместимо с политическими реалиями сталинизма.
В результате, напомню, Красная Армия при отступлении, зачастую, уничтожала склады и инфраструктуру, чтобы лишить противника возможности их использования (не задумываясь о том, какие трудности это создавало для остающегося мирного населения), а что не успевала КА - потом довершали партизаны. А после окончания войны значительная часть населения оккупированных территорий прошла через лагеря и тюрьмы - просто потому, что остались и пытались выжить.

В Донбассе ситуация ровно такая же: он захвачен врагом центральной киевской власти. Но даже и при этом ЦКВ довольно долго пыталась снабжать оккупированные территории - направляя туда пенсии и пособия, и пр., но после многочисленных и постоянных экспроприаций силами боевиков ЦКВ была вынуждена отказаться от этой практики, и перейти к выплатам за пределами оккупированных территорий - т.е., житель Донбасса выезжал с оккупированной территоории, получал свои деньги, и возвращался.

Так что, если кто и проводит в Украине геноцид - так это власти РФ, поддерживающие и снабжающие боевиков Донбасса.

[Cергей Mурашов]

John Lock сказал:

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Хм.
А сможете пояснить, что хамского Вы увидели в моём вопросе? Я действительно не понимаю, отчего это публика, почитающая себя "патриотами", и осуждающая "тлетворный Запад", предпочитает англоязычные ники. Видимо, на досуге эти люди смотрят не вполне патриотические фильмы и читают такие же книги, что нисколько не мешает им корчить из себя патриотов, и "поднимать Россию с колен". Нмв, таким людям надо бы называться как-то по-домашнему, по-нашенски.
Вас тоже касается - Вы же, разумеется, анти-либерал и анти-западник?



Пояснить совсем не трудно. К сожалению, вы изначально негативно настроены и это дурманит ваш рассудок, кругом вы видите только то, что хотите видеть. Я не представлялся патриотом, ярым борцом против Запада - это вы решили сами, исходя из собственных дум. Поэтому ваши рассуждения обо мне ошибочны. Я с большим уважением отношусь к абсолютно разным культурам. Я сам по сути мультикультурен, поэтому я не потерял рассудок как многие "патриоты" нашей страны. Я знаю, о чем вы говорите, о каком "бесе" нашей культуры вы размышляете. У меня это вызывает такое же недовольство. Мне не понравилось как вы отнеслись к тому как я назвался, в ваших словах звучала насмешка и звучит сейчас, потому что вы решили, что я "недопатриот", который воспользовался английскими буквами по своему недоразумения, а значит представляю из себя неуча и "горепатриота". Вы ошиблись. Я просто делаю то, что мне нравится.

Уважаемый, простите - разумеете ли Вы русский язык? Я русским языком попросил Вас указать, где Вы у меня увидели "хамство", а Вы написали семь строк про моё к Вам отношение, про которое Вы ничего не можете знать в принципе. Моё к Вам отношение - это моё личное дело, и даже если я считаю Вас полным идиотом, - то это вовсе не означает, что я - хам.
А отношусь я к Вам ровно так же, как и к прочим членам Клуба, коих рассматриваю как оппонентов, и оцениваю в соответствии с пригодностью выступать в этом качестве.

John Lock сказал:

Ну, Путин солгал: выборы президента на всей территории Украины, кроме оккупированных территорий, это показали.
И Путин, признав впоследствии Порошенко законным президентом Украины, это фактически признал.



Признание легитимности было вынужденным - для меня это вполне очевидно. В условиях, когда другие страны признали это, Россия была вынуждена это сделать, чтобы показать, что мы можем достичь мирного решения вопроса. Статья, чтобы можно было немного погрузиться в прошлое: http://www.aif.ru/po.../world/1323568. Однако, легальность не легитимность, только вы почему-то легальность со мной обсуждать не хотите. И вот вам в целом недавнее высказывание того же самого Лаврова, времени то с признания легитимности прошло достаточно много:

А мне плевать на бред Лаврова, и на то, вынужденное это было признание, или не вынужденное. Существенно то, что оно было.

Т.е., ещё раз: НИ ОДНА СТРАНА МИРА, В ТОМ ЧИСЛЕ И РОССИЯ, ОФИЦИАЛЬНО НЕ СЧИТАЮТ ВЛАСТИ УКРАИНЫ НЕЗАКОННЫМИ.
Вы точно желаете ещё об этом поговорить?

John Lock сказал:

Слово "Антиконституционный" вам знакомо? Это слово говорит министр иностранных дел нашей страны. Полнейшим бредом было бы говорить, что президент страны имеют другую точку зрения.

Ещё раз: каждый человек имеет право бредить. Вот Лавров этим правом и пользуется. Мало сказать "антиконституционный", это надо доказать: а вот этого-то никто сделать и не в состоянии.

А какую ЛИЧНУЮ точку зрения имеет Путин - мне не интересно. Он не монарх, и обязан соблюдать законодательство России, и ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения Путина по поводу Украины, с которой можно ознакомиться на его личном сайте, заключается в том, что Пётр Порошенко - полностью законный и легитимный президент Украины. Что там Путин шепчет об этом во сне - к делу не относится.

John Lock сказал:

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Вы запутались, милостивый государь. Что там члены правительства говорят, не имеет никакого отношения к их законности. Если, конечно, они совсем уж не бредят с утра до вечера. А говорить пакости в адрес враждебного государства - нормальное дело: вон, Вы только что процитировали совершенно бессмысленные слова Путина в адрес украинцев. Что же, это, по-Вашему, делегитимизирует Путина?



Я не запутывался, запутали вы сами себя. А точнее вы не разобрались в том, что я имел ввиду. Я говорил о том, что украинскому правительству любые заявления сходят с рук. Первые лица государства вполне могу утверждать о том, что они победили в первой и второй мировой войне, а на это даже никто не обратит внимание. Те самые страны будут старательно забывать, о том, что украинское правительство неадекватно и они, возможно, даже сейчас жалеют, что его признали. Однако, мирное разрешение ситуации в их пользу ими движет, никому не хочется иметь недалеко от себя страну с разрухой и хаосом.

Всё выше сказанное вы скорее всего сочтете за бездоказательную демагогию, не удивлюсь этому.

Правильно сделаете, так как, ещё раз: никакой бред, произносимый с официальных трибун, сам по себе власть не делигитимизирует. Если бы было иначе - российские власти давным-давно были бы делигитимизированы.

И если Вы берётесь с этим спорить - то Вы запутались и ни бельмеса не понимаете.

John Lock сказал:

Cергей Mурашов (03 марта 2015 - 16:36) писал:

Вы тормознулись на прошлом веке, уважаемый, причём не на лучшей его части. А кто, по-Вашему, объявлял войну в Афганистане? Кто, по-Вашему, объявлял обе чеченские войны? Что, если война необъявлена, так её и нет? А если Вас нынче вечером побьют хулиганы, никак не предуведомив о своих преступных намерениях, Вы тоже будете считать, что Вас не побили?

Эту войны начала Россия, устроив военный переворот в Симферополе.

А потом - Игорь Гиркин и другие такие же пришли с крымским оружием на Донбасс. Вам ссылочку дать на рассказ Гиркина, или Вы в курсе?

А с тем, что в Украине воюют ВС РФ - спорить давно совершенно нелепо, так как придётся признать, что спорщик слеп и глух.



Знаете, я не придерживаюсь точки зрения, что российской армии на Донбассе нет. Но я не считаю, что она там присутствует полно масштабно. Фактически всё сделано так, чтобы нельзя было однозначно утверждать о каком-либо вторжении. Но я не считаю, что боевые действия провоцируются действиями России, ведь фактически этой войны могло бы и не быть, если бы Украинские власти были нацелены только на мирное решение вопроса, связанного с федерализацией земель Донбасса. Разве действия украинской стороны того стоили? Сомнительно, так в XXI веке вопросы не решаются, поэтому ваши сравнения с 1941 годом я вообще изначально воспринял как некорректные. Обстрелы и война ничем не оправдываются вне зависимости от включенных в нее сторон.

А разница, в каком масштабе присутствует в Украине российская армия? Она там присутствует, и все заинтересованные стороны давно об этом осведомлены, как и о том, что отрицания российской стороны на этот счёт лживы.

Да, Вы правы - ТАК в XXI веке ВОПРОСЫ НЕ РЕШАЮТСЯ. Но это - вопрос к сепаратистам и к России: так как это именно сепаратисты выбрали путь военного вмешательства вместо политической работы, а Россия выбрала путь военного и всякого другого снабжения и поддержки вооруженных сепаратистов, вместо того, чтобы принудить их лидеров (как Вам известно, сейчас все эти лидеры вернулись в Россию) сосредоточиться на политическом решении проблемы. (Строго говоря, никакой проблемы и не было: она вся инспирирована Игорем Гиркиным и явившимися с ним вооруженными и невооруженными людьми).

[John Lock]

Cергей Mурашов (04 марта 2015 - 12:32) писал:

Здравствуйте, мистер Иван Замок. Или к Вам как-то по-другому лучше обращаться?

Не подскажете, что заставляет русского человека на русском сайте выбирать себе англоязычные псевдонимы?

Я действительно не понимаю, отчего это публика, почитающая себя "патриотами", и осуждающая "тлетворный Запад", предпочитает англоязычные ники.

Уважаемый, простите - разумеете ли Вы русский язык? Я русским языком попросил Вас указать, где Вы у меня увидели "хамство", а Вы написали семь строк про моё к Вам отношение, про которое Вы ничего не можете знать в принципе. Моё к Вам отношение - это моё личное дело, и даже если я считаю Вас полным идиотом, - то это вовсе не означает, что я - хам.
А отношусь я к Вам ровно так же, как и к прочим членам Клуба, коих рассматриваю как оппонентов, и оцениваю в соответствии с пригодностью выступать в этом качестве.

Я уже пояснял и поясняю еще раз. Не ваше это вовсе дело как я назвался, мой ник не касается той темы, которая здесь обсуждается. Здесь мы обсуждаем украинский кризис, а вы мне задаете какой-то странный и дурной вопрос о том, почему я так назвался. Это очень не приятно, что на этом делают акцент. Поэтому если вы хотите со мной обсудить о том, почему люди называются англоязычными никами, то я могу с вами об этом поговорить отдельно. Но не в рамках этой темы, в рамках этой темы это звучит как хамство и мне очень не приятно от сделанного вами акцента.

Cергей Mурашов (04 марта 2015 - 12:32) писал:

А мне плевать на бред Лаврова, и на то, вынужденное это было признание, или не вынужденное. Существенно то, что оно было.

Т.е., ещё раз: НИ ОДНА СТРАНА МИРА, В ТОМ ЧИСЛЕ И РОССИЯ, ОФИЦИАЛЬНО НЕ СЧИТАЮТ ВЛАСТИ УКРАИНЫ НЕЗАКОННЫМИ.
Вы точно желаете ещё об этом поговорить?

Ещё раз: каждый человек имеет право бредить. Вот Лавров этим правом и пользуется. Мало сказать "антиконституционный", это надо доказать: а вот этого-то никто сделать и не в состоянии.

А какую ЛИЧНУЮ точку зрения имеет Путин - мне не интересно. Он не монарх, и обязан соблюдать законодательство России, и ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения Путина по поводу Украины, с которой можно ознакомиться на его личном сайте, заключается в том, что Пётр Порошенко - полностью законный и легитимный президент Украины. Что там Путин шепчет об этом во сне - к делу не относится.

А теперь я вас попрошу объяснить, почему вы считаете, что заявления первых лиц государства в этом вопросе не являются позицией нашей страны? Вы мне киньте ссылочку на то, где на его личном сайте можно ознакомится с этой информацией, а то вы со мной только переписки устраиваете ничем их по сути то не подкрепляя. Я вам какие-то ссылки кидаю на новостные источники, предлагаю высказывания фактические, не придуманные. А вы мне даже ссылку не можете скинуть с указанием конкретной информации, так что я жду ее от вас. Мне бы очень хотелось взглянуть, ибо сам президент Путин сайт не содержит. Этим занимаются модераторы.

Я совсем не понимаю в чем видите бред "Лаврова". Я смотрел разные его выступления, в том числе выступления Чуркина на заседаниях в ООН. Доказательства в их словах звучали, я это точно помню.

А еще, однако, вы со мной совсем не хотите обсуждать легальность властей. Вы снова действуете не от своей точки зрения, третий раз слепо поддерживая позицию стран, которые признали. Я с вами обсуждаю вашу точку зрения, вашу позицию, в которой я хочу услышать больше чем то, что вы мне постоянно повторяете. Ваша позиция по пунктам: почему власти Украины легальны?

Cергей Mурашов (04 марта 2015 - 12:32) писал:

Эту войны начала Россия, устроив военный переворот в Симферополе.

А потом - Игорь Гиркин и другие такие же пришли с крымским оружием на Донбасс. Вам ссылочку дать на рассказ Гиркина, или Вы в курсе?

А с тем, что в Украине воюют ВС РФ - спорить давно совершенно нелепо, так как придётся признать, что спорщик слеп и глух.

Вы мне всегда кидайте ссылочку, если что-то доказываете и я вам тогда буду всегда кидать, если вы потребуете подтверждения моей точки зрения.

Cергей Mурашов (04 марта 2015 - 12:32) писал:

А разница, в каком масштабе присутствует в Украине российская армия? Она там присутствует, и все заинтересованные стороны давно об этом осведомлены, как и о том, что отрицания российской стороны на этот счёт лживы.

Да, Вы правы - ТАК в XXI веке ВОПРОСЫ НЕ РЕШАЮТСЯ. Но это - вопрос к сепаратистам и к России: так как это именно сепаратисты выбрали путь военного вмешательства вместо политической работы, а Россия выбрала путь военного и всякого другого снабжения и поддержки вооруженных сепаратистов, вместо того, чтобы принудить их лидеров (как Вам известно, сейчас все эти лидеры вернулись в Россию) сосредоточиться на политическом решении проблемы. (Строго говоря, никакой проблемы и не было: она вся инспирирована Игорем Гиркиным и явившимися с ним вооруженными и невооруженными людьми).

Насколько мне не изменяет память, власти Украины совсем не хотели признавать автономию Донбасса, а Донбасс не хотел признавать власти Украины. Тут просто не могло быть политического решения проблемы без решительных и кардинальных уступок, а стороны на них идти совсем не хотели. Донбасс вооружился, но начальном этапе это можно было воспринять как серьезность позиций, как то, что вопросы новой украинской власти нужно решать мирным путём, а иначе их ждет война. В конечном счёте Донбасс то был прав: власти они не признают, для них это государственный переворот во главе которого стояли далеко не мирные жители, а значит им как жителям Украины представлялась опасность. Шаг Украины был решающим. Ополченцы не шли захватывать Киев, они защищали и защищают свои территории, а Украинская власть пошла на них войной, вместо того, чтобы оценить серьезность их намерений. Они выбрали войну, зачем? Когда можно было выбрать мир.

Сообщение отредактировал John Lock: 04 марта 2015 - 13:31

[Cергей Mурашов]

John Lock сказал:

Я уже пояснял и поясняю еще раз. Не ваше это вовсе дело как я назвался, мой ник не касается той темы, которая здесь обсуждается. Здесь мы обсуждаем украинский кризис, а вы мне задаете какой-то странный и дурной вопрос о том, почему я так назвался. Это очень не приятно, что на этом делают акцент. Поэтому если вы хотите со мной обсудить о том, почему люди называются англоязычными никами, то я могу с вами об этом поговорить отдельно. Но не в рамках этой темы, в рамках этой темы это звучит как хамство и мне очень не приятно от сделанного вами акцента.

Ещё раз: ГДЕ ХАМСТВО? Вы считаете, я не могу поинтересоваться у Вас, почему у Вас именно англоязычный ник, а не какой-то другой? Почему? Вот если бы Вы меня попросили, а я бы не внял, - ну тогда ещё куда ни шло, хамство. А поинтересоваться, как поинтересовался я, у человека, который пристаёт с расспросами антилиберальной направленности, отчего у него англоязычный ник - что в этом хамского? Вы лучше изучите обороты своей речи, с которой Вы обращаетесь к незнакомому человеку, там Вы признаки хамства найдёте скорее.

John Lock сказал:

А теперь я вас попрошу объяснить, почему вы считаете, что заявления первых лиц государства в этом вопросе не являются позицией нашей страны? Вы мне киньте ссылочку на то, где на его личном сайте можно ознакомится с этой информацией, а то вы со мной только переписки устраиваете ничем их по сути то не подкрепляя. Я вам какие-то ссылки кидаю на новостные источники, предлагаю высказывания фактические, не придуманные. А вы мне даже ссылку не можете скинуть с указанием конкретной информации, так что я жду ее от вас. Мне бы очень хотелось взглянуть, ибо сам президент Путин сайт не содержит. Этим занимаются модераторы.

Потому, уважаемый, что "первые лица" нашего государства, к сожалению, постоянно сами себе противоречат, поэтому и приходится выбирать те ресурсы, которые специально предназначены для выражения официальной точки зрения. Личный сайт Путина - вот он, поищите там чего-нибудь о "незаконности и нелегитимности" украинских властей. Найдёте - свистните.

John Lock сказал:

Я совсем не понимаю в чем видите бред "Лаврова". Я смотрел разные его выступления, в том числе выступления Чуркина на заседаниях в ООН. Доказательства в их словах звучали, я это точно помню.

Ну, раз звучали, то Вам не составит труда их повторить: дайте, пожалуйста, доказательства "антиконституционности" киевской власти по Лаврову и Чуркину.

John Lock сказал:

А еще, однако, вы со мной совсем не хотите обсуждать легальность властей. Вы снова действуете не от своей точки зрения, третий раз слепо поддерживая позицию стран, которые признали. Я с вами обсуждаю вашу точку зрения, вашу позицию, в которой я хочу услышать больше чем то, что вы мне постоянно повторяете. Ваша позиция по пунктам: почему власти Украины легальны?

Уважаемый, ещё раз: я делаю так, как считаю менее трудозатратным. Если из ВСЕХ СТРАН МИРА НИ ОДНА ОФИЦИАЛЬНО НЕ НАЗЫВАЕТ УКРАИНСКИЕ ВЛАСТИ НЕЗАКОННЫМИ, - то и разводить тут доказательства совершенно ни к чему. Вы считаете, что все ошибаются? Не вопрос, доказывайте, посмотрим на Ваши доказательства.

А "свою точку зрения" я Вам давно изложил, Вы просто заняты чем-то другим:

Cергей Mурашов сказал:

разумеется, киевские власти законны и легитимны - так как они избраны с соблюдением практически всех необходимых процедур, и признаны на всей территории страны, за исключением оккупированных территорий.

John Lock сказал:

Вы мне всегда кидайте ссылочку, если что-то доказываете и я вам тогда буду всегда кидать, если вы потребуете подтверждения моей точки зрения.

Вы тут человек новый, не знаете, что Александр - любитель тереть аргументы оппонентов, когда они излишне откровенны. Вы действительно не в курсе заявлений Гиркина по поводу войны в Донбассе? Если не в курсе - ладно, я дам Вам ссылку отдельным постом. Но - это не доказательство: это общедоступная информация, легко находимая в сети, и Вы можете ознакомиться с ней без моей помощи, если ухитрились до сих пор этого не сделать.

John Lock сказал:

Насколько мне не изменяет память, власти Украины совсем не хотели признавать автономию Донбасса, а Донбасс не хотел признавать власти Украины. Тут просто не могло быть политического решения проблемы без решительных и кардинальных уступок, а стороны на них идти совсем не хотели. Донбасс вооружился, но начальном этапе это можно было воспринять как серьезность позиций, как то, что вопросы новой украинской власти нужно решать мирным путём, а иначе их ждет война. В конечном счёте Донбасс то был прав: власти они не признают, для них это государственный переворот во главе которого стояли далеко не мирные жители, а значит им как жителям Украины представлялась опасность. Шаг Украины был решающим. Ополченцы не шли захватывать Киев, они защищали и защищают свои территории, а Украинская власть пошла на них войной, вместо того, чтобы оценить серьезность их намерений. Они выбрали войну, зачем? Когда можно было выбрать мир.

Вы там что-то говорили о ссылочках - дайте, пожалуйста, ссылочку - кто именно и как, на каких именно заседаниях Верховной Рады, предлагал обсудить "автономию Донбасса", и какие именно политические силы, как именно и когда "не хотели признавать власть Украины".
Вы считаете, что "Донбасс вооружался" - это элемент мирного политического решения?
Подтвердите уж и остальное сказанное - кто именно, как и когда на Донбассе заявил всё то, что Вы тут пересказываете.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А разница, в каком масштабе присутствует в Украине российская армия? Она там присутствует, и все заинтересованные стороны давно об этом осведомлены, как и о том, что отрицания российской стороны на этот счёт лживы.

Сергей, ну хоть одно авторитетное свидетельство присутствия Российской Армии на Украине можете привести? Иначе нечего болтать попусту!

Я приведу Вам самое авторитетное Свидетельство отсутствия российской армии на Украине. которое вообще можно придумать. Авторитетней просто нет. Это официальное заявление начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Украины Виктора Муженко:

Цитата

Украинская армия не воюет на Донбассе против регулярных подразделений Вооруженных Сил Российской Федерации

Об этом заявил начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Украины генерал-полковник Виктор Муженко, передает depo.ua со ссылкой на «5 канал».

«Сейчас мы имеем только факты участия отдельных граждан РФ и военнослужащих российской армии, которые являются членами незаконных вооруженных формирований. Скажу также, что в настоящее время украинская армия не ведет боев с регулярными частями армии России», - заявил Муженко.

"Заметьте: не я это предложил!" (с), а украинские СМИ от украинского военноначальника.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А разница, в каком масштабе присутствует в Украине российская армия? Она там присутствует, и все заинтересованные стороны давно об этом осведомлены, как и о том, что отрицания российской стороны на этот счёт лживы.


Сергей, ну хоть одно авторитетное свидетельство присутствия Российской Армии на Украине можете привести? Иначе нечего болтать попусту!

Александр, кончайте Ваши выдумки - Вы что же, реально думаете, что российских военнослужащих в Украине нет?

Я много раз приводил доказательства - с последним Вы можете ознакомиться у меня в блоге - там про пятую танковую бригаду, постоянно дислоцированную в Бурятии, как 31 танк из её состава был доставлен в Ростовскую область, танкисты участвовали в учениях, а 8 февраля были переброшены под Дебальцево, для окружения украинцев. Доржи Батомункуев, двадцатилетний танкист из Бурятии, был ранен 19 февраля, его посещал в госпитале Кобзон - ролик есть в сети, а потом дал интервью Новой Газете.

А всем известное доказательство - про "десятерых заблудившихся десантников", которые якобы "патрулировали территорию России" на технике с закрашенными номерами и в обезличенных формах.

Александр Кас сказал:

Я приведу Вам самое авторитетное Свидетельство отсутствия российской армии на Украине. которое вообще можно придумать. Авторитетней просто нет. Это официальное заявление начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Украины Виктора Муженко:



Цитата
Украинская армия не воюет на Донбассе против регулярных подразделений Вооруженных Сил Российской Федерации

Об этом заявил начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Украины генерал-полковник Виктор Муженко, передает depo.ua со ссылкой на «5 канал».

«Сейчас мы имеем только факты участия отдельных граждан РФ и военнослужащих российской армии, которые являются членами незаконных вооруженных формирований. Скажу также, что в настоящее время украинская армия не ведет боев с регулярными частями армии России», - заявил Муженко.



"Заметьте: не я это предложил!" (с), а украинские СМИ от украинского военноначальника.

Не моё дело решать, зачем это говорят. Возможно, имелось в виду, что ВСУ не ведёт боев с полностью укомплектованными частями ВС РФ, а лишь со специально сформированными подразделениями добровольцев - контрактников, не усиленных, как положено, частями ПВО и пр.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Не моё дело решать, зачем это говорят. Возможно

Вот и не несите чепуху в этой Теме, коли сказать по делу нечего. Тут Тема фактами красна.

[КонниК]

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:26) писал:

Предложенное мной - вполне рабочий сценарий МИРНОГО РЕШЕНИЯ.
Увы, нереальный, пока он зависит от российских властей, которым не нужен мир.

Рабочий сценарий тот, который работает? или уже в работе.

А вот о мире, ненужном российским властям, поподробнее...
Обоснуйте.

[КонниК]

Cергей Mурашов (06 марта 2015 - 09:48) писал:

Я много раз приводил доказательства - с последним Вы можете ознакомиться у меня в блоге - там про пятую танковую бригаду, постоянно дислоцированную в Бурятии, как 31 танк из её состава был доставлен в Ростовскую область, танкисты участвовали в учениях, а 8 февраля были переброшены под Дебальцево, для окружения украинцев. Доржи Батомункуев, двадцатилетний танкист из Бурятии, был ранен 19 февраля, его посещал в госпитале Кобзон - ролик есть в сети, а потом дал интервью Новой Газете.

А всем известное доказательство - про "десятерых заблудившихся десантников", которые якобы "патрулировали территорию России" на технике с закрашенными номерами и в обезличенных формах.

Отправьте копию в Госдеп...

[КонниК]

Cергей Mурашов (04 марта 2015 - 12:32) писал:

А мне плевать на бред Лаврова, и на то, вынужденное это было признание, или не вынужденное. Существенно то, что оно было.

"Тьфу на них ещё раз..."
Слышали неоднократно.
Про бред Лаврова мы услышали.
Подобного вашему бреду - завались.
Пооригинальней, пожалуйста.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (06 марта 2015 - 10:12) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Не моё дело решать, зачем это говорят. Возможно

Вот и не несите чепуху в этой Теме, коли сказать по делу нечего. Тут Тема фактами красна.

Александр, где мой пост?

Ну да не страшно, я повторю суть:

В Вашем Клубе именно я обычно обсуждаю реальные факты.

Так же и здесь.

Напоминаю факты, прокомментируйте их, пожалуйста:

1. Десять "заблудившихся" российских десантников, которые, по утверждению МО РФ, "заблудились при патрулировании территории РФ - в 20 - 30 км от госграницы".
При этом "патрулирование территории РФ" они выполняли, вот прикол - на технике с закрашенными номерами и опознавательными знаками и в форме со споротыми знаками различия - т.е., именно так, как выглядят "российские добровольцы" в Украине.

2. Доржи Батомункуев, танкист 5-й танковой бригады ВС РФ, постоянно дислоцированной под Улан-Удэ, давший интервью корреспонденту Новой Газеты в госпитале Донецка, и рассказавший, как 31 танк из числа его соединения, при поддержке пехоты и пр. (всего в количестве около 300 человек) вторгся 18 февраля с.г. на территорию Украины, и участвовал в замыкании "Дебальцевского котла".

Уберёте этот комментарий ещё раз - буду срамотить Вас этой Вашей трусостью и неспособностью к внятной аргументации при всяком удобном случае.

[Cергей Mурашов]

КонниК сказал:

Cергей Mурашов (02 марта 2015 - 17:26) писал:
Предложенное мной - вполне рабочий сценарий МИРНОГО РЕШЕНИЯ.
Увы, нереальный, пока он зависит от российских властей, которым не нужен мир.


Рабочий сценарий тот, который работает? или уже в работе.

А вот о мире, ненужном российским властям, поподробнее...
Обоснуйте.

"Рабочий сценарий" - тот, который МОЖЕТ работать. А будет он работать, или нет - уже зависит от сторон конфликта.

Что именно нужно Вам "поподробнее"? Конкретизируйте свой вопрос.

КонниК сказал:

Отправлено Вчера, 23:46
Cергей Mурашов (06 марта 2015 - 09:48) писал:
Я много раз приводил доказательства - с последним Вы можете ознакомиться у меня в блоге - там про пятую танковую бригаду, постоянно дислоцированную в Бурятии, как 31 танк из её состава был доставлен в Ростовскую область, танкисты участвовали в учениях, а 8 февраля были переброшены под Дебальцево, для окружения украинцев. Доржи Батомункуев, двадцатилетний танкист из Бурятии, был ранен 19 февраля, его посещал в госпитале Кобзон - ролик есть в сети, а потом дал интервью Новой Газете.

А всем известное доказательство - про "десятерых заблудившихся десантников", которые якобы "патрулировали территорию России" на технике с закрашенными номерами и в обезличенных формах.


Отправьте копию в Госдеп...

Госдеп в курсе.

Так же, как и все, кто не затыкает уши и не закрывает глаза в других странах.

Вы там выше спрашивали про нежелание мира в Украине российскими властями. Вы не в курсе этих фактов? Считаете их несущественными? Фальсификациями?

Или Вам плевать на факты, если они не укладываются в Ваше видение мира?

КонниК сказал:

Отправлено Вчера, 23:57
Cергей Mурашов (04 марта 2015 - 12:32) писал:
А мне плевать на бред Лаврова, и на то, вынужденное это было признание, или не вынужденное. Существенно то, что оно было.


"Тьфу на них ещё раз..."
Слышали неоднократно.
Про бред Лаврова мы услышали.
Подобного вашему бреду - завались.
Пооригинальней, пожалуйста.

Ну так а бреда, подобного Вашему, по утверждениям официальной статистики, в России вообще 86%.

Здесь интересно то, что спорить-то никто из вас не умеет: вы можете только плеваться да подтирать чужие аргументы.

[Александр Кас]

Конгресс США проголосовал за вооружение украинской армии

Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, в которой содержится рекомендация президенту Бараку Обаме начать поставки боевого оружия украинским властям. Российские парламентарии выступили с инициативой в качестве ответной меры обсудить вопрос о возвращении президенту Владимиру Путину права ввести войска на территорию соседней страны.



За рекомендацию предоставить Украине системы оборонительного вооружения, «чтобы помочь народу Украины защищать свою суверенную территорию», проголосовали 348 американских законодателей — как республиканцев, так и демократов. 48 конгрессменов выступили против.

Общая нелетальная военная помощь США Киеву составляет около $200 млн. Американская администрация время от времени делает заявления, что на рассмотрении находится также вопрос о предоставлении Киеву летальных вооружений, однако решение еще не принято. Ранее посол ФРГ в Вашингтоне Петер Виттиг сообщил, что президент США Барак Обама отказался от идеи поставок после встречи с канцлером Германии Ангелой Меркель, решив дать шанс перемирию на востоке Украины, оговоренному минскими соглашениями от 12 февраля. Однако в Белом доме эту информацию не подтвердили.

На прошлой неделе президент Украины Петр Порошенко заявил об имеющихся договоренностях с 11 странами ЕС по поводу возможных поставок летального оружия. В российском Министерстве иностранных дел, комментируя это заявление, предупредили, что поставки вооружений были бы «безответственным и нелегитимным шагом».

Глава украинского МИДа Павел Климкин сегодня поблагодарил палату представителей США за рекомендацию предоставить военную помощь Украине. Об этом он написал в своем Twitter.

Российские парламентарии, осудив голосование в Конгрессе США, выступили с ответной инициативой. Думская фракция «Справедливая Россия» выступает за то, чтобы законодательно вернуть президенту России Владимиру Путину право ввести войска на Украину в случае реальных поставок США боевого оружия на Украину. «Если реально США начнут поставку летального оружия на Украину, мы должны, не стесняясь, начать поддерживать ополченцев, в том числе оружием, и вернуть президенту право ввести войска», — заявил первый заместитель главы фракции «Справедливой России» Михаил Емельянов.

Моя ссылка




Теперь, надеюсь, все иллюзии о мирном разрешении конфликта исчерпаны. США нужна большая война с Россией, они её обязательно добьются. И Крым тоже станет ареной боевых действий... И жертвами этой войны, как оловянные солдатики поваленные на полу, станут граждане Украины. Теперь только народ Украины может предотвратить Войну, если он наконец сметет фашистскую Хунту в Киеве. Мне представляется будущее Украины ужасающим, что-то типа Ливии. Когда на бойню отправят всё мужское население, и при этом в междуусобных сражениях армий олигархов за последние кусочки былой экономики Украины будут гибнуть тоже украинцы.




Теперь Путин должен принять жесткое решение по защите русского народа в Новороссии. Опираясь на референдумы в этих областях и призыв о помощи предотвратить геноцид. Иначе будет ещё хуже. Лучше воевать на границе Донецкой и Запорожской областей, чем в Крыму и в Белгороде. Ситуация очень страшная и опасная. Карибский кризис имел меньшую угрозу, чем ситуация сейчас. Тогда США убедили СССР, что Куба - это зона стратегических интересов безопасности Вашингтона. Удастся ли сейчас убедить Запад, что Украина - зона стратегической безопасности для России не знаю. Зная убогость внешней политики Лаврова, ждать хорошего не приходится.