Исторический клуб: Тамерлан - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тамерлан

#21 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Ноябрь 2013 - 22:34

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 Ноябрь 2013 - 22:25) писал:

Кто такой? Ну, если разбить по слогам, то получится Char-le-Мagne. Царь-le-Мagne?...


Карл Великий

#22 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Ноябрь 2013 - 22:35

Просмотр сообщенияАризона Билл (04 Ноябрь 2013 - 22:33) писал:

Ну вот. А говорят ворон ворону глаз не выклюет.



В смысле?

#23 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 Сентябрь 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 04 Ноябрь 2013 - 22:39

Просмотр сообщенияrecluse (04 Ноябрь 2013 - 22:35) писал:

Просмотр сообщенияАризона Билл (04 Ноябрь 2013 - 22:33) писал:

Ну вот. А говорят ворон ворону глаз не выклюет.



В смысле?

Стр. 274 Дамаск взяли войска под командованием русского Князя Донского.

В смысле что вы тоже не нашли такой фразы.

#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Ноябрь 2013 - 18:59

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Карл Великий


Возможно. А возможно и нет. Мagne - это известный титул Русских царей. Он есть на множестве гравюр. Тогда Мagne - это страна, царство, некое великое Государство. Великая Русь подходит. Тогда и артикль le понятен - привязка к Великой земле.

Изображение

Charlemagne and Pippin the Hunchback (Karl der Große und Pippin der Bucklige) 10th century copy of a lost original, which was made back between 829 and 836 in Fulda for Eberhard von Friaul


Что-то бородатый Карл больше на русского князя похож, нежели на французского короля. К тому же французы ничего не знают толком о нашем Карле, личность легендарная.
Изображение

А вот здесь уже написали иначе... Король Великий. Но... а имя то где? Это всё-равно что Иван Грозный имел имя Великий царь... Так каждый царь себя великим почитает... Надо полагать и короли тоже. Фигура очень сомнительная... Ну да бог с ним, сейчас нам Тамерлан и князь Донской более интересны.


Изображение

#25 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Ноябрь 2013 - 19:47

Просмотр сообщенияАризона Билл сказал:

Ну вот. А говорят ворон ворону глаз не выклюет.


Изображение
Изображение

#26 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 11:13

Продолжим.

Стр. 8
На полях дата - написана от руки - ne en 1343 - 1344
Если дата рождения, то по ТИ он родился в 1336.


Or il fut du sang des Empereurs Tartares, & auoit eu en son partage de son pere Og le pays de Sachecay en Tartarie duquel il estoit Seigneur. Ce pays tire entre le Septemtrion & I´Orient, I´ ancienne Parthe du coste de Zogdians & la ville princi palle de son estat Samcrcade assise sur le fleuue Issarle.

(О Тамерлане) Он был из рода императоров Тартарии. Его отец Ог был правителем (занимал высокую должность - имел долю) в стране (Sachetay) в Тартарии. Эта страна занимает место от Севера и (или до)I´Orient древнего парфянского царства и называется Согдиана. Столица этой области Самарканд, расположен на реке Issarle



Перевел как смог. :smile:

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 19:45

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

(О Тамерлане) Он был из рода императоров Тартарии. Его отец Ог был правителем (занимал высокую должность - имел долю) в стране (Sachetay) в Тартарии. Эта страна занимает место от Севера и (или до)I´Orient древнего парфянского царства и называется Согдиана. Столица этой области Самарканд, расположен на реке Issarle


Никогда этого не понимал. Если Империя Тамерлана Согдиана отсекала Золотую Орду от метрополии в Монголии, то... Полная чепушстика с Золотой Ордой. Ей попросту нет места, ни на географической карте того времени, ни в источниках информации. Тамерлан "монгол"? Что значит
"Эта страна занимает место от Севера и (или до)I´Orient древнего парфянского царства и называется Согдиана" ?

По описанию - это Западная Сибирь от Ледовитого океана до Персии, включая Среднюю Азию. А где же чингизиты и Золотая Орда? Интересно, что там в Источнике про Золотую орду-Улус Джучи написано...


Изображение

#28 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 20:40

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 Ноябрь 2013 - 19:45) писал:

Что значит [/size][/color]"Эта страна занимает место от Севера и (или до)I´Orient древнего парфянского царства и называется Согдиана" ?


Тут наверное ничего странного нет. Сложность заключается, чтобы перевести средневековый французский.
Вариантов переводов может быть несколько, даже с современного, а тут средневековый.

Но "плясать" нужно от Согдианы. У меня пока два варианта - Согдиана находится на северо-востоке от древнего парфянского царства. Другой вариант - между Севером, Востоком и древним царством Парфия.

Восток считался от (примерно) современного Китая и далее (особо не уточнял, пока нет смысла)
Север, возможно выше Согдианы. Но это мое предположение.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 Ноябрь 2013 - 19:45) писал:

По описанию - это Западная Сибирь от Ледовитого океана до Персии, включая Среднюю Азию. А где же чингизиты и Золотая Орда? Интересно, что там в Источнике про Золотую орду-Улус Джучи написано...



Ничего пока про Золотую орду, монголов и Чингизхана нет.
Там есть только ТАРТАРИЯ. А что это непонятно.



Далее в тексте упоминается отец Тамерлана, что он был правителем Согдианы и разработал обычаи (законы) для страны.
Потом о детстве Тамерлана.

На стр. 16 (или 18), (в этом месте идет путаница с нумерацией.)

Вот тут интересно.
Ce faisoit-il auecques tant de grace, & tat d´humanite, que celuy qu´il vainuoit, s´e tenoit tres-heureux, encores que ce soit ignominie parmy les Tartares, d´auoir este mis par terre, a la luyte.

Проблема, что использовано много архаичных слов. Но ясно, что Тамерлан был выбран. Кто его выбирал и кем его избрали непонятно.

Ключевые слова parmy и luyte (так думаю) их я пока не перевел.

Странно, что он сразу после избрания начал войну с Московией. Как будто у него больше не с кем было воевать, ведь по ТИ ханы в орде только и делали, что резали друг друга.

#29 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 20:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 Ноябрь 2013 - 19:45) писал:

Никогда этого не понимал. Если Империя Тамерлана Согдиана отсекала Золотую Орду от метрополии в Монголии,


Согдиана это не Империя, это что-то вроде княжества, со столицей - principalle
princi - принц, князь.

#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 22:03

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Согдиана это не Империя


Ок! А как тогда называлась ТИ-империя Тамерлана? "Согдиана" явно не тянет термин "империя Тамерлана". Согдиана, Согдиана...(изучал по Согдиане Тамерлана, даже язык там был свой.... вот только его утеряли, но НЕ МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК БЫЛ - вот в чём штука)
Изображение

#31 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 23:18

Просмотр сообщенияАлександр Кас (02 Ноябрь 2013 - 15:26) писал:


Войско русов в сражении с Тамерланов возглавляет Prince de Tanais, родственник Тамерлана. Уж не Дмитрий ли это Донской "Танаисский"? Очень интересно было бы расследовать этот источник более предметно.


Что-то я Вас не совсем понимаю , уважаемый Магистр ...! Давайте-ка сопоставим цитаты на стр.18 , 19 и далее . Страница 18 : Стр. 18. Государь-Князь Танаиский-Донской (Prince de Tanais), родственник Тимура, со своим войском был в арьергарде и имел 40000 пехоты и 6 эскадронов – 3000 всадников, которые на их языке звались Олиаки (Oliaques), что значит «потерянные дети» Страница 19 : Стр. 19 авангард московского войско был под водительством Князя Русского (Prince de Russie) Страница 24 : Стр. 24 Тимур был ранен в лоб у левого глаза, под ним были убиты 2 лошади. Московские войска разбиты и потеряли ок. 27000 пеших и 14000-15000 конных. Войска Тимура потеряли 7000-8000 конных, 3000-4000 пеших. Получается , что ПРИНЦ ТАНАИССКИЙ бал союзником Тамерлана в его первой войне и находился в арьергарде его армии , а ПРИНЦ РУССКИЙ был их общим противником . Почему-то все уперлись в то , что ТАНАИССКИЙ+ДОНСКОЙ это московский князь . Генуэзская колония город Танаис в устье Дона (Танаис) это не есть Московия . Статья в Википедии собщает , что в 1395-м году (уже значительно позже) войска Тамерлана уничтожили этот город , полностью разрушив его стены . Ссылка на Википедию - Танаис(город) .

Сообщение отредактировал святая рожа: 06 Ноябрь 2013 - 23:20


#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 23:29

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Почему-то все уперлись в то , что ТАНАИССКИЙ+ДОНСКОЙ это московский князь .


Уважаемый СР, я это вижу. А потому просто прошу разобраться... Было бы в Источнике написанно "русский князь Донской, он же Московский князь Димитрий"... я бы, честно скажу Вам, забросил бы историю... Уж больно просто всё складывается.

А так конечно, Источник заслуживает пристального изучения. Согласен с Вами, мудрейший баронет. Так включайтесь...

Констатируем (пока): Принц (князь) Донской не есть русский князь, он родственник и ближайший соратник Тамерлана. Согласен. Будем разбираться дальше... НЕ войско русское возглавлял принц Танаисский. Надо ЭТО признать - Вы абсолютно правы.
Изображение

#33 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 07:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 Ноябрь 2013 - 22:03) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Согдиана это не Империя


Ок! А как тогда называлась ТИ-империя Тамерлана? "Согдиана" явно не тянет термин "империя Тамерлана". Согдиана, Согдиана...(изучал по Согдиане Тамерлана, даже язык там был свой.... вот только его утеряли, но НЕ МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК БЫЛ - вот в чём штука)


Начнем с того, что слово император придумали позже. В этом произведении, которое читаем, слово император соответствует современному понятию слова император или означает что-то другое?
Что означает ТАРТАРИЯ?
И правитель Тартарии, был единовластным правителем во всей ТАРТАРИИ?

А пока понятно одно, Тамерлан был правителем богатой области Согдиана. Его кто-то избрал, хотя Тамерлан еще был молод.

Куда избрали? Почему избрали именно его? Потому, что он был единственный претендент или потому, что он был из знатного рода и правителем Согдианы?



Ключевым словом, на данный момент, является слово parmy


Изображение

#34 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 10:30

Просмотр сообщениясвятая рожа (06 Ноябрь 2013 - 23:18) писал:

Страница 19 : Стр. 19 авангард московского войско был под водительством Князя Русского (Prince de Russie)



Немного дополню - Hogres estoint a l´auatgarde & la coduisoit le fils du Moschouite, qu´ils appellet le Prince de Roussie; la bataille estoit de quarate mille cheuaux, ou estoit le Roy de Moschouite, auecq force Seigneurs,
под предводительством князя русского, участвовало 1000 прекрасных всадников, КОРОЛЯ московии, лорды основная сила.


Перевод кривой, но понятный. :smile:

#35 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 14:04

Дмитрия Донского явно не было на месте Куликовской битвы(менялся доспехами, под ёлкой всю битву пролежал-так не бывает). Сражение выиграл Владимир Серпуховский и возможно он и является Донским. Тем более что Романовых эта история волновала и могла быть запутана специально._____Тимур-Мурад-Дмитрий -огласовка требует комментариев?____Парфяне, Морозов переводит с гречекого как девственники. Олиаки -потеряные дети? Очень похоже на ордынцев, в которые набирали с детства.____На Тимура у нас не остается ни воинов ни ресурсов. Не в Узбекистан же его засовывать?___ Ну и Ог это Гог и Магог, Чингисхан с Батыем.

#36 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 17:24

Что же касается Согдианы, то очень похоже на Сугдею: В древности город называли по-разному: византийцы — Сидагиос и Сугдея, итальянцы — Солдая, в древнерусских источниках — Сурож. В османское время город получил название Судак, которое носит и по сей день.

Точная этимология названия Судак неизвестна. По версии В. И. Абаева оно восходит к иранскому suxta-ka — «священный», «чистый», «непорочный», «святой». Соответственно, греческое название колонии в Крыму «Σουγδαία». В современном осетинском языке указанному значению соответствует слово «Сыгъдæг»/«Сугъдæг» и переводится точно так же (пример дигор.диалект: Сугъдæг Уасгерги — Святой Георгий, Сугъдæг Мади Майрæн — Святая Мария Матерь Божья и т. д.) ______Но и Каракорум--Кара-Крым.

#37 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 18:10

А это похоже на Куликовскую битву, на берегу Москвы-реки.____________Стр. 13. первую войну, которую он начал, была война против Московского царя\Московского царства (le Moscovite); московские войска в большом количестве вторглись в его страну и напали на город под его властью, который находился на реке Масфа-Маспа (Maspha), битва получила название по имени реки. Московские войска 5000-6000 заняли высокий холм на поле битвы. У Тимура было до 20000 пехоты, под командованием Али. Московские войска имели артиллерию (с.18) и были многоопытны.__________А что как как Куликовскую битв не шибко выиграли?

#38 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 21:41

Просмотр сообщенияrecluse (07 Ноябрь 2013 - 10:30) писал:



Перевод кривой, но понятный. :smile:


Я тоже попробовал перевести , но цельный связный текст не выходит . Тут видимо старофранцузский , и нужен специалист . Более менее , ясно только : КНЯЗЬ РУССКИЙ , МОСКОВИТЫ , КОРОЛЬ(ROY) МОСКОВИТОВ и СЕНЬОРЫ (Seigneurs). Возможно также , что auatgarde это АВАНГАРД . Не знаю , как Вы сумели получить тот перевод , который воспроизвели ... А , не имея перевода , высказывать суждения можно только самые обобщенные .

Сообщение отредактировал святая рожа: 07 Ноябрь 2013 - 21:43


#39 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 22:00

Просмотр сообщенияmagnus (07 Ноябрь 2013 - 17:24) писал:

Что же касается Согдианы, то очень похоже на Сугдею: В древности город называли по-разному: византийцы — Сидагиос и Сугдея, итальянцы — Солдая, в древнерусских источниках — Сурож. В османское время город получил название Судак, которое носит и по сей день.


Вообще-то там написано, что Согдиана это область, а главный город - Samercade

princi palle de son estat Samercade

#40 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 22:03

Просмотр сообщенияmagnus (07 Ноябрь 2013 - 17:24) писал:

Что же касается Согдианы, то очень похоже на Сугдею ........................................................................................... ............................................................................................ ..........................................................................................Но и Каракорум--Кара-Крым.

Украинское слово хабар /взятка/ тоже похоже на английское harbour / гавань/ , но значения этих слов абсолютно различны . А , если украинское слово шахрай означает жулик , то это вовсе не свидетельствует , что каждый еврей с фамилией Шахрай суть жулик . Не надо перемешивать французский с нижегородским !


Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"