[Александр Кас]

recluse сказал:

Как нет, он же выдал за Темура свою дочь.

А цитату со ссылкой на страницу можно из КЛАВИХО? Я наверное пропустил что-то...

[Александр Кас]

recluse сказал:

Александр, Вы же сами давали ссылку

Так, уважаемый Реклюс, там другой Источник, который с Ваших слов крайне трудно перевести:

Александр Кас сказал:

Стр. 2 автором этой истории является современник и соратник Тамерлана по имени Аль-Гасан (Alhacin), мусульманин араб по национальности.

А сейчас я разбираю перевод Клавихо, Руи Гонсалес де. Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура (1403 - 1406) / Руи Гонсалес де Клавихо / Пер. со староиспанского.

Моя ссылка

[magnus]

Времена Дмитрия Донского, это самый разгар завоевания Болгарии, и текст не противоречит ему http://commons.wikim....jpg?uselang=ru

[святая рожа]

Александр Кас (08 ноября 2013 - 21:14) писал:

Вот например у Р. Г. де Клавихо ( Дневник путешествия ко двору Тимура в Самарканд в 1403-1406 гг.) есть поминания, что Тамербек платил дань Катаю (за 7 лет), послы Катая все в мехах, Катай - далёкая великая страна на севере; когда к ней едешь, пересекаешь страну амазонок. Если мы начнём расследование по труду Клавихо из современного Самарканда, то попадём в пустыни Казахстана и окончательно запутаемся. А вот если мы пойдём на север от Азербайджана-Дагестана-Северного Кавказа, то попадём в русские княжества. А там наши предки всегда меха носили - основной товар при торговле.

Мне , однако , думается , что этот Катай следует локализовать в Башкирии . О башкирском Катае не так давно писал в комменте наш Витѧʐѣ . Башкирия также как и Урал довольно-таки богата на пушнину . Я вот глянул башкирские национальные костюмы : характерный их атрибут - пышная меховая шапка , да и не только на голове мех . А страна амазонок это , вероятно , скифское Приазовье , через которые идет путь на север со стороны Кавказа . ===================================================================================================================================================================

Витѧʐѣ (09 ноября 2013 - 15:16) писал:

Кайкай на карте не нашёл, но, думаю, что точно не Киев.

А почему не считать , что Quaicay это Коканд ? И от Самарканда не далеко , чтоб вернуться туда после свадьбы . =============================================================================================================================================================== Вообще , все факты-артефакты вокруг Тимура и тимуридов крутятся по Средней Азии . Для , так сказать , дополнительного чтения хочу предложить филльм из проекта Искатели под названием "Сабля Тамерлана" , повествующий о находке истлевших остатков его сабли - очень интересный фильм ! Сылка - YouTube . Сабля Тамерлана . От себя хочу добавить небольшой комментарий относительно сабли Тамерлана . Существует древнее поверье , что боевое оружие нельзя украшать драгоценными камнями . Сувенирное оружие - можно , но боевое - ни в коем случае нельзя ! Иначе владелец такого оружия становится его рабом , и оно будет незримо требовать от него все новой и новой крови . А в саблю Тамерлана была вмонтирована диковинная жемчужина (она обнаружена - см.фильм) - оттого и был Хромой Тимур так ненасытен до человеческой крови .

Сообщение отредактировал святая рожа: 09 ноября 2013 - 18:36

[magnus]

кайкай-что то турецкое.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Пока я вижу

recluse сказал:

Т.е. в 16 веке никакой Золотой Орды еще не было и Чингизхана еще не было. Вместо монгольского хана - Великий Хам. Тамерлан племянник Великому Хаму.

Докажете свои умозаключения? Ваш сомнительный перевод книги от 1602 года издания НЕ подделка, а Свидетельство непосредственного участника по крайне редкой книге Клавихо - АПРИОРИ подделка.

recluse сказал:

Пока я вижу что это издание 1881 года. Соответствует ли испанский текст изданию 1582 года, не известно. Тем более не известно, соответствует ли издание 1582 г. дневнику Клавихо, если этот дневник вообще был.

А как , уважаемый Реклюз, ИСТОРИЮ изучать тогда будем, по каким критериям отбирать источники? А на голом и абсолютном скепсисе что Вы собираетесь построить? Если мы отбросим ВСЕ письменные издания и переводы на русский 18-19 вв. более ранних книг и будем руководствоваться исключительно НХ-теорией, то получится ЕРУНДА с Великим ХАМОМ в 18 веке и Тамерланом его племянником, он же царь Иван Грозный, он же Владимир Ильич Ленин...



Первое издание «Vida y hazañas del Gran Tamorlán, con la descripción de las tierras de su imperio y señorío», Севилья 1582.


В 19 веке просто перевели на русский и издали. Как же мы можем отметать этот источник, если он известен в издательском варианте с 1582 года??? К тому же в Книге приводится текст первого издания на староиспанском.

Ну хорошо, допустим кто-то нечто фальсифицировал, не совсем точно перевёл... Но книга то была, её ИЗДАЛИ! Но почему Книга от 1602 года издания, которую Вы признаёте вместе с неким Великим ХАМом заслуживает внимания, а книга Клавихо 1582 года издания без Великого ХАМА не заслуживает внимания?

[magnus]

Господа, я предлагаю вариант: оставить Дм. Донского и Мамая, а Тохтамыша и Тамерлана объявить их отражениями. Естественно, что после захвата Балкан, у Мамая останется нынешняя Турция, Кавказ, Тамань да Кубань, Приазовье да Поволжье, да возможность совершать набеги на русские вотчины оттуда.___По моему внутренне не противоречиво.___Тем более, где-то было: Дм. Донской--Тохтамыш.

Сообщение отредактировал magnus: 11 ноября 2013 - 21:09

[Александр Кас]

recluse сказал:

Так как мы знакомы давно, отношусь ко всему спокойно.

И это очень мудро с Вашей стороны, дорогой Барон (ещё бы Вы голые ссылки не приводили на вику и т.п. - цены бы Вам не было)

recluse сказал:

А теперь к самому главному - убив императора самаркантского (самаркандского) В оригинале написано слово - muerto А оно переводится - мертвый, а не убил.

recluse сказал:

Испанское - apagado, что означает ОТ (умирающего, мертвого) Тамерлан принял правление Самаркандом от умирающего прежнего правителя, а перевели, что он убил его.

Слов нет... Эмоции остыли... Осталось лёгкое недоумение: Почему Вы не читаете весь документ, а делаете столь громкие заявления (О МИРНОЙ ПЕРЕДАЧИ ВЛАСТИ ОТ УМИРАЮЩЕГО ЦАРЯ САМАРКАНДА) по одному слову, которое можно трактовать по разному. Почему Вы не ознакомились с главой о Происхождении и истории Тамерлана?

Не поленюсь и специально для Вас выложу, а Вы попробуйте заменив слово "убил" на "умер" поменять смысл ВСЕЙ главы и вывести Тамурбека от Хама (или от царя Самаркандского):

[Александр Кас]

recluse сказал:

Александр, если Вы верите в ТИ сказки, как бандит с большой дороги захватил пол мира с кучкой конницы, и при этом лошадям не повыдергивали ноги, чтобы не скакали где не следует, верьте, я не против.

Владимир, я не верю в ТИ-сказки, и Вы это отлично знаете. Но отметать все источники даже не ознакомившись с ними - это путь в никуда. Анархия и нигилизм. НХ-чума стала так популярна в смутные 90-е, потому что давала людям возможность фантазировать и "строить" новую "историю", не изучая источников. Нашёл одно слово, переведённое не совсем точно - Агааа! Злобные фальсификаторы все подделали! Источник в топку!!! Будем фантазировать дальше... И это было очень удобно. Любая пропаганда, основаная на фанатизме легко воспринимается толпой именно из-за того, что думать не надо, изучать вопросы не надо, Ленин сказал: вперёд к светлому будущему - и под козырёк; Фоменко сказал: все источники враньё, по математическим формулам было 4 Ивана Грозного - и У-р-р-ра! Все источники на сортир, как же просто всё, сравнивай разных правителей и строй параллелизмы... Но у любой фанатичной пропаганды всегда один и тот же конец: тупик и постепенное отрезвление, что мы и наблюдаем последние годы в среде НХ-диаспоры.

Теперь о Вашем "как бандит с большой дороги захватил пол мира с кучкой конницы" . Сразу видно, что Вы не потрудились ознакомится с Источником, и Вам хватило титульной страницы, дабы сделать заключение об Императоре, который захватил полмира и отмести весь Источник не читая... А ведь в Книге говориться совсем об ином: о бандите, который не имел как таковой страны-империи. Он просто грабил, обкладывал данью и уходил, дальше кочевал. Никакой империи Тамерлана в полмира в источнике нет и в помине. Ареал походов Тамерлана это: восточная Турция, северный Иран, прикаспийские территории... Книга Клавихо полностью противоречит ТИ-теории о Золотой Орде и монгольском происхождении Тамерлана. Он назван местным татарином из рода Чагатаев. Про Чингиз-хана АВТОР не помянул ни словом! Кстати в книге впервые даётся объяснение, что Тамерлан - это неправильное имя, а презрительное прозвище Тимура в Европе (железный хромец), а в реалиях звали его Тамурбек - железный воин. Во какой "ТИ-источник", где сама ТИ высмеивается...

В тексте есть несколько поминаний термина ОРДА, и даётся пояснение, что речь идёт о характерном местном термине, обозначающим временную стоянку кочевого отряда в несколько палаток. Это полностью противоречит ТИ-теории о величайших государствах-ордах великих монголов. Далее. Находясь в Солтании и Тебризе Клавихо говорит, что на севере находится Катай, из которого по морю привозят жемчуг и другие товары. Плыть по морю от Катая 10 дней. Море названо "Баку". Солтания и Тебриз - это южное побережье Каспийского моря. Поэтому Катай однозначно локализуется территорией на севере от Каспийского моря вверх по Волге. А жемчуг - это русский речной жемчуг, секрет производства которого был известен русским задолго ДО появления китайских жемчугов, до которого ещё не доплыли и не открыли.

Русское издание книги Клавихо конечно же немного подогнана при переводе под формирующиеся в 19-ом веке исторические догмы. Но даже в этом переводе Книга Клавихо в корне противоречит ТИ и является бесценным источником информации для изучения средневековой истории.

recluse сказал:

Успехов и приятного чтения. А я покидаю эту ветку

Да, это проще всего и очень удобно. Приятного Вам времяпровождения вне рамках этой Темы.

[Александр Кас]

recluse (12 ноября 2013 - 07:59) писал:

Александр Кас (11 ноября 2013 - 22:57) писал:

Владимир, я не верю в ТИ-сказки, и Вы это отлично знаете.

Но при этом читаете, и настаиваете, чтобы читали другие.

Александр Кас (11 ноября 2013 - 22:57) писал:

Книга Клавихо полностью противоречит ТИ-теории о Золотой Орде и монгольском происхождении Тамерлана. Он назван местным татарином из рода Чагатаев.

Как раз все по ТИ

Цитата

Причина, по которой эти татары пришли в эту землю и назвались чакатаями, следующая: в давние времена был в Тарталии император родом из татарского города Дорганчо 387, что означает Сокровище мира. [Этот император] владел обширной землей, которую завоевал, а подойдя к концу [дней своих], оставил четырех сыновей, которых звали: одного Габуй, [105] другого — Чакатай, третьего — Есбек и четвертого — Чаркас 388; все они были детьми одной матери. Перед смертью отец разделил свои владения и дал каждому его часть, а сыну, которого звали Чакатай, выделил эту империю Самарканте и еще другую землю.

http://www.vostlit.i.../frametext3.htm

Цитата

Лет одиннадцать тому назад этот император Тарталии Тотамих, будучи владетелем [обширных земель] и множества народов, выступил из Тарталии с огромным войском и пошел в Персию, вошел во владения Туриса (Тебриза) и Верхней Армении, ограбил многие земли, разрушил города и замки, но и частично восстановил их для себя. По этой земле, которую он опустошил, посланники [уже] проезжали; это — город Кольмарин (Сюрмари) 478, что в армянской земле, и еще город Сисакания (Сисакан) 479 и его владения и много других земель. Закончив весь этот грабеж, особенно в землях, принадлежащих Тамурбеку, [Тотамих] возвратился в Тарталию. А Тамурбек, узнав об этом, выступил со своим войском, хотя войско [противника] было гораздо больше его, погнался за ним и настиг у большой речки, называемой Тесина (Терек) 480, поблизости от Тарталии. Тамурбек двигался как можно скорее, чтобы овладеть переправой через реку, так как в этой местности, где он шел, не было другой, кроме той, которую он намеревался взять. А когда Тамурбек подошел [к реке], император Тотамих уже перешел ее, а так как он знал, что Тамурбек [намерен] настичь его, то [вновь] подошел сторожить переправу и завалил ее лесом.

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

Приведите, пожалуйста, ТИ-текст, которому эти цитаты соответствуют. Вот и поглядим вместе... А ещё расскажите, почему злобные фальсификаторы Книги Клавихо не поямнули ни Чингизхана, ни Батыя?

[magnus]

А вот в Википедии борьба Моисея и Магомета._______Утвердившись на престоле, султан Муса Челеби предпринял крупный разорительный поход на Сербию. Из Сербии Муса двинулся на византийский город Фессалоники и взял его штурмом. В обороне участвовал сын покойного Сулеймана — Орхан. Когда он попал в плен, его ослепили. Турки-османы захватили византийские замки на р. Стримон. Муса предпринял поход на Северную Грецию, где захватил в плен византийского наместника Иоанна Палеолога.
В 1411 году Муса Челеби, собрав большие силы, приблизился к Константинополю и осадил город. Византийский император Мануил II Палеолог обратился за помощью к Мехмеду Челеби, брату Мусы, который подчинил своей власти большинство османских владений в Анатолии. В 1412 году византийский флот помог армии Мехмеда переправиться на европейский берег. Несколько стычек не принесли успеха ни одному из противников, и Мехмед отступил назад в Анатолию. Вскоре Мехмед Челеби заключил союз с князем Сербии и возобновил борьбу против Мусы. Ему удалось тайно привлечь на свою сторону некоторых сановников и военачальников Мусы. Турецкий наместник в Фессалии открыто перешел на сторону Мехмеда.
В 1413 году Мехмед Челеби с войском высадился во Фракии, где к нему присоединились некоторые крупные сановники и военачальники Мусы. Мехмед Челеби с армией двинулся на Эдирне, но столичный гарнизон отказался сдаться. Мехмед соеднился с сербским князем и отправился против Мусы в Македонию. В июле 1413 года в битве на реке Марица Муса Челеби потерпел полное поражение, потерял в сражении руку и бежал в Валахию, где его скоро настигла смерть. По другим данным, Муса был взят в плен и умерщвлен по приказу своего брата Мехмеда. После смерти (или гибели) Мусы Челеби его брат Мехмед объединил под своей власть малоазиатские и балканские владения Османского государства.

[Александр Кас]

magnus сказал:

А вот в Википедии борьба Моисея и Магомета.

После того, как доблестный барон одним махом отверг два средневековых Источника о Тамерлане (один как ТИ-сказку, другой за не берущийся перевод) теперь остаётся только Википедию читать... Зато как легко-то стало, боже мой! Ничего переводить и читать не надоть - открыл Вику и зубришь наизусть... А на десерт перекладываешь прочитанную информацию на НХ-фантазии по теории параллелизмов... И все довольны: просто и сердито.

[rus-semenov]

Александр Кас (09 ноября 2013 - 13:40) писал:

rus-semenov сказал:

Прошу прошения что вклиниваюсь, но по поводу Тумура(Тамерлана) хочу сказать одно, да, де-факто, он был Великий Правитель и Завоеватель, но де-юро, он эмир, а по закону он не имел право быть официальным правителем, и исходя из этого постоянно возил с собой царевича из рода Чингизидов, хоть тот и был "свадебным генералом" но это был Хан, т.к. по законам того времени ,как Вам известно, только Чингизиды могли править официально.

Уважаемый rus-semenov, а в каких исторических источниках об этом можно узнать?

Окружавшие хана беки имели более надежную опору в своих дружинах. Нукеры, буквально «товарищи» (ср. с французским les comptes), верно служили уважаемому ими начальнику. По сути дела, каждая дружина была маленькой консорцией. Хан пользовался тем, что беки, которых в Средней Азии называли эмирами, постоянно соперничали друг с другом и предпочитали иметь малосильного правителя, иногда даже фиктивного. Так, Тимур, уже сосредоточив в своих руках фактическую власть, держал при себе хана из потомков Джагатая, хранителя Ясы.

Это не большая выдержка из книги Гумилева Л.Н. Древняя Русь и Великая степь, многие не очень признают Гумилёва но я считаю его одним из серьёзных исследователей Великой Степи. Но я не претендую.....

[Александр Кас]

rus-semenov сказал:

Так, Тимур, уже сосредоточив в своих руках фактическую власть, держал при себе хана из потомков Джагатая, хранителя Ясы. Это не большая выдержка из книги Гумилева Л.Н. Древняя Русь и Великая степь, многие не очень признают Гумилёва но я считаю его одним из серьёзных исследователей Великой Степи.

Но труд Гумилёва не Источник. В Первоисточниках написано иначе:

Цитата

Причина, по которой эти татары пришли в эту землю и назвались чакатаями, следующая: в давние времена был в Тарталии император родом из татарского города Дорганчо 387, что означает Сокровище мира. [Этот император] владел обширной землей, которую завоевал, а подойдя к концу [дней своих], оставил четырех сыновей, которых звали: одного Габуй, [105] другого — Чакатай, третьего — Есбек и четвертого — Чаркас 388; все они были детьми одной матери. Перед смертью отец разделил свои владения и дал каждому его часть, а сыну, которого звали Чакатай, выделил эту империю Самарканте и еще другую землю.

http://www.vostlit.i.../frametext3.htm

Клавихо, современник Тамурбека, говорит о том, что Тимур убил Чагатая-Джагатая (царя самаркандского) и правил сам. Ни о каком отпрыске Джагатая, от имени которого он якобы правил НЕТ НИ СЛОВА! Гумилёв откуда черпал свои сведения? Он вообще ссылки на источники приводит?

rus-semenov сказал:

Но я не претендую.....

И так всегда, уважаемый rus-semenov, попросишь ТИ-сторонников привести источник ТИ-изысканий, так ничего кроме Википедии привести не могут (иногда Гумилёва приводят в вольном пересказе ).

[Вячеслав]

recluse (04 ноября 2013 - 22:34) писал:

Александр Кас (04 ноября 2013 - 22:25) писал:

Кто такой? Ну, если разбить по слогам, то получится Char-le-Мagne. Царь-le-Мagne?...

Карл Великий

Charles le Magne - "франкский" король на рубеже VIII - IX, приняв христианство (католическое) объединил Европу под эгидой Папы, нарекшись Императором Священной Римской Империи считается "отцом" западной Европы (территории современных Бельгии, Франции,
части Германии, северной Италии, с Константинополем - столицей). Общего языка не было, так как "франкский" язык еще был смесью многочисленных наречий под влиянием латыни и древнегерманских корней. Связующими оставались Латынь и Греческий, на которых говорили только высокообразованные представители церкви и очень немногие "просвещенные" монархи. "Итальянского" тоже еще не было, так называемая "народная" латынь стала началом тосканского диалекта (папский двор был тогда во Флоренции), что стал основой современного итальянского, однако, на северной альпийской Италии есть французский уклон, а на юге - албанский и испано арабский, на Сардинии многие еще теперь говорят по-каталански. Даже Боккаччо и Данте переведены с тосканского на итальянский.
Что касается Шарлеманя, "имя" трансформировалось уже в эпоху Людовика XIV . ...