[Александр Кас]

А как Тамерлан из своей провинции Согдиана вторгся в пределы Русского царя-короля? От современного Самарканда более тысячи километров до русских княжеств. Получается территория Тамерлана граничила с русским государством, но тогда размеры русского государства намного больше, чем по ТИ. И никакой Золотой орды, что должна лежать между не наблюдается. Как и других стран. Всё-таки важно уточнить, кто там на кого первым напал. И кто такой Принц Танаисский.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Столица этой области Самарканд, расположен на реке Issarle

А в современном Самарканде есть какая река? По моим данным там есть горный ручей Зеравшан и природа совсем не так хороша, как в описаниях. Возможно исторический Самарканд на самом деле в другом месте, поближе к Танаису? Тогда локализация походов Кавказ-Грузия-Малая Азия-Балканы становится более понятной. Одним из городов в империи Тамерлана был Дербент. Его назвали Воротами государства Тамерлана. Но какие же это ворота, если само государство со столицей Самаркандом на другом берегу Каспийского моря? Хорошо бы по географическим маркерам в Источнике поподробнее пройтись и поразмыслить... Что-то окрестности Самарканда совсем не тянут на столицу империи великого завоевателя:

[magnus]

Влади́мир Андре́евич Хра́брый (Донскóй)[1] (15 июля 1353—1410) — удельный князь Серпуховской (1358—1410), Боровский (1378—1410) и Углицкий (1405—1410), русский полководец, младший сын князя Андрея Ивановича Серпуховского. Внук Великого князя Московского Ивана I Калиты. Двоюродный брат великого князя московского Дмитрия Донского_____За участие в многочисленных военных походах был прозван Храбрым <Хорóбрый>, а за ключевую роль в Куликовской битве удостоился отдельного титула "Донской". Эпитеты «Храбрый», как и «Донской», имеются на его могиле в Архангельском соборе Московского Кремля. Однако, ввиду неосведомленности, а также, чтобы не спутать с Великим князем Дмитрием Донским, чаще употребляется неполное титулование князя "Владимир Андреевич Храбрый " или просто "Владимир Храбрый"._______________________В нынещнем Самарканде есть только арыки отведённые от реки Зеравшан (см.карту).___-Вообще узбеки стоят в ряду великих воинов в истории: итальянцев, арабов, грузин и конечно монголов(их мало).

Сообщение отредактировал magnus: 08 ноября 2013 - 06:13

[magnus]

Ответ Святой Роже. У ФиН есть расуждение: Лангедок--Ланге-д,Ок т. е. окающий язык жителей Волги.__Смешение французского с нижегородским вполне допустимо. И это плодотворно. Уничтожение вальденсов в 16-м веке, во время Смуты-Опричнины, отрицать не будете? Да и Перл Харбор, мы наполовину понимаем-Перловица,Перл.__________Ответ Реклюсу. Русских царей-монгольских императоров избирала Семибоярщина. Это вывод ФиН из анализа Империи Габсбургов, первого исторического фантома без временного сдвига(Книга "Иван Калиф"). Все многочисленные конные армии возникающие за Уралом, могут появиться только на бумаге и в анимации. И низовья Волги сомнительны. Где Будённый коневодством занимался,оттуда надо начинать.

Сообщение отредактировал magnus: 08 ноября 2013 - 13:26

[Александр Кас]

recluse сказал:

Тут наверное ничего странного нет. Сложность заключается, чтобы перевести средневековый французский. Вариантов переводов может быть несколько, даже с современного, а тут средневековый. Но "плясать" нужно от Согдианы. У меня пока два варианта - Согдиана находится на северо-востоке от древнего парфянского царства. Другой вариант - между Севером, Востоком и древним царством Парфия.

Очевидно, что маркер Парфия - это южная граница. Странно, почему Автор вспомнил про государство, которое уже не существует более тысячи лет... Но основные плодородные земли этого "древнего" царства были в долинах Месопотамии, восточнее находятся горные пустыни, даже сегодня почти не заселённые. Вот ТИ-локализация: Поэтому логично предположить, что для локализация Согдианы наиболее подходит Азербайджан и Дагестан. Тогда Дербент - это действительно северные ворота Империи Тамерлана. Рядом Танаис и Малая Азия. И до Московского "короля" намного ближе, нежели из Узбекистана. По Источнику поминается некий Великий ХАМ:

Цитата

Стр.31 Великий Хам Тартарии, его дядя, выдал за него свою дочь и назначил ближайшим наследником, Тимуру был устроен триумф в г. Кайкай (Quaicay), потом он вернулся с женой в Самарканд. (стр. 32.) Московский царь прислал подарки: лошадей и меха.

Судя по тексту Великий Хам Тартарии - это Московский царь, который отдал за Тимура свою дочь и назначил ближайшим наследником. Вот почему именно Московский царь отправил дорогие подарки семье Тамерлана по такому случаю. Город Кайкай, возможно, Кий, Киев. Надо дальше переводить Источник по географическим маркерам, там их много. Локализация реальной Согдианы намного продвинет нас к разгадке истории Тамерлана. Лично для меня очевидно, что Согдиана находилась не в Узбекистане. якобы на пересечении шёлкового пути и других дорог... Обязан заметить, что историки совсем не верно локализуют Шёлковый путь, который якобы вёл из Китая. Шёлк в Европу до 18 века везли из Персии. По Каспию, через Азербайджан, Дербент и дальше по Волге (об этом чётко говорится в Новоторговом Указе царя Алексея Михайловича 1667 года). Вот тогда именно западное побережье Каспийского моря и есть реальное местоположение империи Тимура. Если почитать о походах Тамерлана, то центром его владений будет именно Азербайджан, Дагестан, Северный Кавказ от Каспия до Азака (Азова) на западе:

Цитата

Тамерлан дошёл до Волги, но после этого вернулся в свои владения, не став покорять Золотую Орду. Токтамыш же на непродолжительное время лишился престола, но скоро снова вернулся на него. Сохранилось его послание польскому королю Ягелло из Таны (Азова) от 20 мая 1393 года, в котором происшедшие события изложены с точки зрения хана. Тамерлана будто бы призвали враги хана Токтамыша, но он узнал об этом слишком поздно; в начале войны те же заговорщики покинули хана, вследствие чего государство пришло в расстройство. Теперь же, писал Токтамыш, всё опять приведено в порядок, Ягелло должен выплатить установленную дань, а его купцы могут снова свободно передвигаться во владениях хана. Вражда между Тамерланом и Токтамышем продолжилась. Посольства Токтамыша 1394 и 1395 годов имели целью договориться о союзе между Египтом и Золотой Ордой против Тамерлана. В 1394 году Тамерлан собирался идти в Сирию, но отказался от такого намерения и вместо этого направился в северную Месопотамию. Согласно одному египетскому источнику, причиной тому было известие о нападении Токтамыша на его владения — Азербайджан и области к северу от него до Дербента, которые с 1392 года были во владении сына Тамерлана Мираншаха. Лишь в конце 1394 года Тамерлан получил вести из Ширвана о нападении войска из Золотой Орды; это нападение было без труда отражено. Весной 1395 года Тамерлан предпринимает поход против Токтамыша. Перед его началом к Токтамышу был отправлен послом Шемс ад-дин Алмалыги; ответа Тамерлан ждал на Самуре, к югу от Дербента. Так как ответ не удовлетворил его, поход был продолжен. Решающее сражение произошло на Тереке 14 апреля 1395 года. Токтамышу ещё раз пришлось сойти с исторической сцены. Тамерлан дошёл до Ельца, откуда повернул обратно. Вскоре после этого он подверг кровавым разгромам Азак (Азов), Хаджи-Тархан (Астрахань) и Сарай; весной 1396 года Тамерлан возвратился через Дербент в Азербайджан. (см. М.И.Иванин "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиатских народов при Чингисхане и Тамерлане", Петербург, 1875) Моя ссылка

Ну и при чём тут Средняя Азия и современный бутфорский Самарканд? Разве в пустынных окрестностях Самарканда можно было собрать столько воинов и лошадей? Чем их кормить в пустынях Средней Азии? Другое дело плодороднейшие и густо населённые районы западного Побережья Каспийского моря и Северного Кавказа. На десерт ТИ-зарисовка о Тамерлане (так, для освещения официальной версии):

---

[Александр Кас]

recluse сказал:

Этот Великий ХАМ, ну не как не может быть монголом из пустыни Гоби - не правда ли?

Великий Хам на то и великий, чтобы делать свою столицу и ставку не в пустыне.

recluse сказал:

Александр, а чем не устраивает Самарканд там где он есть, что это меняет?

Если мы локализуем Самарканд Средней Азией, то понять все перемещения Тамерлана и его полчищ по тысячекилометровым маршрутам не представляется возможным. Читая разные труды о Тамерлане и его владениях и перенося их на ошибочную локализацию исторического Самарканда мы просто зайдём в тупик.

Вот например у Р. Г. де Клавихо ( Дневник путешествия ко двору Тимура в Самарканд в 1403-1406 гг.) есть поминания, что Тамербек платил дань Катаю (за 7 лет), послы Катая все в мехах, Катай - далёкая великая страна на севере; когда к ней едешь, пересекаешь страну амазонок. Если мы начнём расследование по труду Клавихо из современного Самарканда, то попадём в пустыни Казахстана и окончательно запутаемся. А вот если мы пойдём на север от Азербайджана-Дагестана-Северного Кавказа, то попадём в русские княжества. А там наши предки всегда меха носили - основной товар при торговле. Вот и скажите мне, дорогой барон, как можно понять Историю, если толкаться от неверного географического маркера? Там ещё у Клавихо есть большая река, переходя которую Тамерлан приказывал уничтожать мосты, дабы никто не мог уйти из его страны. Где ж такую реку найти в Узбекистане??? Там про сотни тысяч переселенцев говорится. А как их прокормить в Средней Азии, которая что сейчас, что тогда уживалась на сотой доли территории в районах редких оазисов? А как десятки тысяч коней прокормить в походах через пустыни, если им даже в оазисах корма нет? Ладно бы войско Тамерлана воевало в пешем строю с десятком верблюдов и ослиной лёгкой кавалерией. Так ведь нет - конница была в десятки тысяч лошадей...

Так что локализация исторического Самарканда - это первейшая задача. Я так понимаю...

[rus-semenov]

Прошу прошения что вклиниваюсь, но по поводу Тумура(Тамерлана) хочу сказать одно, да, де-факто, он был Великий Правитель и Завоеватель, но де-юро, он эмир, а по закону он не имел право быть официальным правителем, и исходя из этого постоянно возил с собой царевича из рода Чингизидов, хоть тот и был "свадебным генералом" но это был Хан, т.к. по законам того времени ,как Вам известно, только Чингизиды могли править официально.

[Александр Кас]

rus-semenov сказал:

Прошу прошения что вклиниваюсь, но по поводу Тумура(Тамерлана) хочу сказать одно, да, де-факто, он был Великий Правитель и Завоеватель, но де-юро, он эмир, а по закону он не имел право быть официальным правителем, и исходя из этого постоянно возил с собой царевича из рода Чингизидов, хоть тот и был "свадебным генералом" но это был Хан, т.к. по законам того времени ,как Вам известно, только Чингизиды могли править официально.

Уважаемый rus-semenov, а в каких исторических источниках об этом можно узнать?

[Александр Кас]

recluse сказал:

Александр, а чем не устраивает Самарканд там где он есть, что это меняет?

Дочитал Клавихо. Самарканд похоже действительно был там, где сейчас. Вопрос снимается. Клавихо говорит о северном Катае из Соломонии и Тебриза, то есть мы попадём именно в русский Китай. Надо Тему открывать новую: "Где был средневековый Китай?".

Самарканд - это по-сути не столица, а большое лежбище и кладовка для общака Железного Хромца. Как пещера Сим-Сим в "Алибабе и 40 разбойников". Там он скрывал награбленное со всего мира и недоступность этого города была важна в первую очередь. Тимур в Книге назван обычным разбойником-бандитом. Сначала воровал баранов у соседей, потом грабил дома этих соседей, затем резал купцов, потом убивал помещиков, затем коварством стал хозяином Самарканда, потом пошёл грабить дальше, дабы добиться полной и абсолютной власти на страхе. И чем ожесточеннее он проводил погромы, тем больше городов и государств без боя готовы были платить дань Тимуру. Имерии не было, был Большой Разбойник Тамурбек (так правильно) и страх слуг, вассалов и соседних правителей. Вырезал целые народы под корень, особенно любил порезать ТАТАР (это тем, кто до сих пор бредит о татаро-монгольском происхождении Тимура) и выложил целые многоэтажные стены из черепов татарских. Очень любил подойти к городу, взять затребованный выкуп-отступной, а потом убить парламентёров с данью и повторно ограбить город с полным уничтожением народа и самого города. Несусветный душегубец, ничего святого... А самого Тимура ненавидели все, даже собственные дети, которые постояннно поднимали против него восстания... Очень напоминает биографию другого бандита с большой дороги, Иосифа Джугашвили.

Ну и само-собой, ни о каком происхождении от Чингиз-хана, вообще хоть одно поминание Чингиз-хана в Источнике отсутствует. Каких там наследников от Чингиз-хана возил он у себя в телеге для пущей убедительности своей власти знает наверное один rus-semenov... Тимур вообще считал только себя одного Властителем Вселенной не по праву, а по собственной воле. Как в фильме "Белое солнце пустыни", помните Абдулла сказал: "Я долго ждал, а потом Аллах сказал мне: "Садись на коня и возьми сам что хочешь... если ты храбрый и сильный..." О Чингиз-хане и чингизидах Тимур не помнил (согласно Книги Клавихо - он был очевидцем посольства к Тимуру).

[Александр Кас]

Витѧʐѣ сказал:

Кайкай на карте не нашёл, но, думаю, что точно не Киев. Если переводить по частям, то с фр. получим: песчаный порт (Quai - пирс; набережная, пристань; cay - коралловый риф, песчаная отмель). Значит надо искать город на побережье. Есть Кайдак — узкий и длинный мелководный залив на восточном берегу Каспийского моря (Моя ссылка). Возможно, ранее в том районе был и город с родственным названием (Кайкай), да и местность всё-таки там как раз песчаная.

Да, уважаемый Витязь, точно не Киев. Тимур грабил в основном в Азии. Версия с Киевом ошибочная. Признаю.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Там есть один персонаж, который может претендовать на роль "монгольского" хана - Великий Хам

У Клавихо его нет. Тимур назван Государём-Императором.