[Аркан]

Александр Кас сказал:

Почему в русских кладах наблюдается характерная особенность, когда монеты трёх последовательных правителей Иван III, Василий III, Иван IV представлены, либо без монет второго правителя, либо этих монет там крайне мало?

Эта особенность на примере скольких кладов? было бы хорошо, если б Вы озвучили процент данных кладов в общем количестве (Мельникова упоминает, что в ОН ГИМ 1000 кладов, 234 она изучала визуально в работе над "Русские монеты от И.Грозного до Петра Первого") и мы бы разобрались - случайность это или же закономерность ...

Ну, да ладно - отвечаю. Монетная реформа Е.Глинской была вызвана порчей монеты, по реформе старая монета собиралась и переплавлялась на новую с более высоким содержанием серебра(монеты Василия 3 как более распространенные, чем Ивана 3 попали под первую очередь, а Ивана 3 народ попрятал побольше - ну требуют сдавать старые деньги, не понесешь же только ивановские, скажут, а игде Василия Ивановича? не было что ли? за 28 лет ни единой?), фальшивомонетчики массово казнились, Мельникова "Русские монеты от И.Грозного до Петра Первого" М., 1989 г. с. 18 из Новгородской Софийской летописи:

Цитата

Того же лета 7043 государь князь велики Иван Васильевич всеа Руси, в третье лето государства своего, по преставлении отца своего велики князя Василья Ивановича всеа Руси, повелел делати денги серебряные новы на свое имя, без всякого примеса ... Понеже при державе великого князя Василья Ивановича начаша безумнии человеци, научении дьяволим, те прежние денги резати и злой примес в серебро класти ... А государь княз велики Иван Васильевич и мати его благочестивая великая княгиня Елена, помыслы с своими бояры, повелеша те резаны денги заповедати и не торговати ими, а сливати их в серебро и делати новые денги без всякого примесу.

Александр Кас сказал:

Почему монеты Ивана III и Ивана IV содержали имена правителей, а монеты Василия нет - определяли исключительно по косвенным признакам (тип штемпеля, титул)?

Александр Кас, не все монеты Ивана Грозного содержат имя царя, есть просто с легендой "Князь и великий государь всея Руси.
Определяли монеты Василия или Ивана Васильевича :
1) новое изображение всадника с копьем,
2) новый тип легенд на монетах,
3) другая весовая норма.
Ну, и летописи использовали (Новгородская Софийская, источник выше):

Цитата

... а при великом князе Василье Ивановиче бысть знамя на денгах князь велики на коне, а имее мечь в руце, а князь велики Иван Васильевич учиил знамя на денгах князь велики на коне, а имея копье в руце, и оттоле прозваше денги копейные ...

Сообщение отредактировал Аркан: 29 июля 2013 - 19:59

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Александр Кас, не все монеты Ивана Грозного содержат имя царя, есть просто с легендой "Князь и великий государь всея Руси.

Дааааа? А я в курсе... а зачем этот флуд нужен в свете рассматриваемого Тезиса??? Тезис, напомню, звучит: у Ивана III есть имя (иногда) на монетах, у Ивана IV есть (за исключениями).

А вот монеты Василия III имя-отчество (просто имя) имеют?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А вот монеты Василия III имя-отчество (просто имя) имеют?

Александр Кас, имеет ли смысл - Вы на ответ воскликнете :

Александр Кас сказал:

Дааааа? А я в курсе

Александр Кас сказал:

а зачем этот флуд нужен в свете рассматриваемого Тезиса???

У Вас что ни слово оппонента - так флуд и тролльчатник, а это было пояснение вопроса, но, оказывается, Вы-то все знаете ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

У Вас что ни слово оппонента - так флуд и тролльчатник, а это было пояснение вопроса, но, оказывается, Вы-то все знаете ...

Итак, имеем:

Клады монет ТРЁХ царей, где есть монеты Первого и Третьего, второго либо нет, либо в ничтожных количествах весьма сомнительной атрибуции по косвенным факторам.

Если монеты Первого и Третьего Правителя имеют Имена в легендах, то от Второго Правителя нет ни одной монеты с именем Василий.



Как тут определили, что монета принадлежит Василию Ивановичу одному Аркану известно (да и то, крайне сомневаюсь)

[Аркан]

Александр, если у Вас есть вопросы по методике определения монет - задавайте их, пожалуйста, в соответствующей, Вами же созданной теме, а то она заглохла ...

А к Вам вопрос можно? что Вы думаете о Василии 3, вернее - существовал ли такой московский государь?

[Александр Кас]

Цитата

Борьба за русскую копейку
29 мая 2013

Клад, о котором пойдет речь, как и многие другие клады, был найден случайно. Археологические работы на одном из участков Гостиного двора подходили к концу, когда штык лопаты, расчищающий «материк» вдруг задел металлический предмет. Это была медная миска, служащая крышкой такому же кувшину. Он был наполнен серебряной посудой (несколько стаканов, чаш и чарка), европейскими талерами и тысячами русских монет-»чашуек» XVI-XVII вв.

Возобновившиеся раскопки привели к блестящему результату. Очередной находкой оказался забитый деревянной пробкой белоглиняный кувшин, в котором, кроме серебряной посуды и нескольких талеров, русских «чашуек» было в несколько раз больше, чем в медном.


Этот клад можно назвать сенсационным. Подобных кладов и по составу и по количеству содержимого современная нумизматика еще не знала. Как бы ни высока была степень случайности, все же находка клада именно на территории Старого Гостиного двора была «запрограммированной». Китай-город в Москве оказался местом «кладезным». На этот район столицы приходится с десяток случаев кладовых находок. Причем, что важно, в большинстве своем не простых кладов, насчитывающие десятки или сотни монет, а кладов-гигантов, исчисляющихся тысячами и десятками тысяч экземпляров....

Обратимся к месту находки клада. Что может рассказать его топография? Клад был найден на Старом Гостином дворе. Современное его здание было построено на рубеже XVIII — XIX вв. по проекту Дж. Кваренги. Сейчас оно занимает всю территорию прежнего Гостиного двора, какую он приобрел в предшествующее время. Во второй половине XVII в. Гостиный двор занимал пространство между Варваркой и Ильинкой, почти близкое к современному. Еще во второй четверти того же столетия северо-западный его угол относился к дворовому владению боярина Юрия Яншеевича Сулешева. Последний умер в 1643 г. бездетным, и двор по этой причине и по установленному правилу был отписан в Казну. Размещение на территории выморочного двора особого казенного «обменного пункта» по сбору «сарых денег» неисключено. Место для него было вполне удачным: центр города, торговое место, под боком стоит Гостиный двор. Но есть ли уверенность в том, что клад был сокрыт уже в казенном учреждении, а не ранее? Считается, что «младшая» монета в кладе — талер «1640″. Однако в кладе есть и более поздние монеты, русские.

1643-1645 гг. — наименее изученный период в истории России. Лишь десять лет назад был заключен унизительный для России Полянский мир с Польшей. В стране финансовые и налоговые трудности. Правительство умирающего Михаила Федоровича не в состоянии справится с ситуацией. Необходимость перемен очевидна. Смена царя на престоле обещала и смену должностных лиц, многие из которых кормились приказным делопроизводством. Появившаяся неуверенность в завтрашнем дне заставляла думать о будущем. Интересно, что все крупные клады этой части Китай-города, хотя и имеют разные даты сокрытия, но все же относятся к одному периоду, к 40-60-м годам XVII в., к самому разгару «Бунташного века», когда у многих было немало причин прятать разными путями нажитое состояние.

Это время можно соотнести со стратиграфией находки. Клад был найден под полом сгоревшего сруба. Пожар нарушил чью-то деятельность, а может и скрыл чьи-то помыслы. Сосуды стояли закупоренными и подготовленными к отправке на Денежный двор или к длительному хранению. Быть может, оставшуюся под полом часть вовсе решили не отправлять, а утаить. Можно задаться вопросом, если клад был казенным и о нем знал не один человек, то почему совместными усилиями он не был извлечен на поверхность? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Ведь невостребованным оказался не только этот клад. В Спасских воротах Московского Кремля каким-то образом сокрыли 35 тысяч монет, и не вернулись за ними. Быть может оставили до лучших времен. Сегодня, когда мало еще известно о годах «бунташного»XVII в., о мотивах невостребованности клада с Гостиного двора можно только догадываться.

Этот клад, как и многие другие, еще ждет своей разгадки. Он ждет исследователей.



Моя ссылка

Вон сколько талеровых кладов в одной только Москве. И как только находят, так сразу ТАБУ: ни каталога, ни композиции, ни научного анализа с прорисовкой всех типов монет и дат... Как только находят ГИГАНСКИЕ ТАЛЕРОВЫЕ клады, так информация засекречивается... При этом все талеровые клады сокрыты в "бунташный 17 век" (название какое придумали!). На бунташный век и списали все загадки русских талеров. А ведь эти клады - САМЫЕ ОГРОМНЫе в ЕВРОПЕ КЛАДЫ ТАЛЕРОВЫХ МОНЕТ!




А потом нам будут размеренным ровным ТИ-голосом читать статьи аля И.Г. Спасский, проводить пафосные лекции аля "знатоки"-нумизматы Мурашов и Аркан... Мол, не было талеровых кладов, только на Украине... А если и были на Руси, то ничтожные... Такими методами сокрытия кладов от народа можно любую версию истории "обосновать", но можно ли назвать подобный подход научным?

[Александр Кас]

Уважаемый recluse, если бы Вы читали про Пирата, который скрылся от английских властей в Москве, то в совокупности с забывчивым боярином Сулешевым ВСЕ бы вопросы по гигантским кладам талеров в Москве были бы исчерпаны. Жаль, никак не могу найти ту статью с "объяснением" про Пирата... Но Остров Сокровищ по-любому был в Москве! Талеры как магнитов сюда тянуло, со всего мира, включая Латинскую Америку. Свеженькие пиастры моментом оказывались у боярина Сулешева и ко, минуя Португальские и Испанские закрома. Чудеса в ТИ-решете! А в замен отборных полновесных В-ми реаловых пиастр иноземцы как бараны скупали русские копейки в Лондоне по цене 42 копейки за талер. Вот ведь какие завороты в нашей краснознамённой ТИ, Стивенсону с Конан Дойлем и не снилось!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А ведь эти клады - САМЫЕ ОГРОМНЫе в ЕВРОПЕ КЛАДЫ ТАЛЕРОВЫХ МОНЕТ!

А из чего видно, что описанные выше клады были "огромными талерными", да ещё и "самыми огромными в Европе"?

Читаем:

Александр Кас сказал:

медная миска, служащая крышкой такому же кувшину. Он был наполнен серебряной посудой (несколько стаканов, чаш и чарка), европейскими талерами и тысячами русских монет-»чашуек» XVI-XVII вв.

Сколько именно в кладе было талеров - здесь не написано, написано лишь, что "чешуек" были тысячи.

Александр Кас сказал:

Очередной находкой оказался забитый деревянной пробкой белоглиняный кувшин, в котором, кроме серебряной посуды и нескольких талеров, русских «чашуек» было в несколько раз больше, чем в медном.

А здесь совершенно ясно - "несколько талеров" и В НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чешуек, чем в первом кладе, т.е., возможно, около десяти тысяч чешуек ("несколько тысяч" взятые "несколько раз"), против НЕСКОЛЬКИХ (т.е., скорее всего, менее ДЕСЯТКА) талеров.

Где тут "самые огромные талерные клады в Европе"?

И, разумеется, никто ничего не скрывает - просто эта информация специальная, и её не публикуют на каждом шагу, ТАК КАК ОНА МАЛО КОМУ ИНТЕРЕСНА. Но, Вы же не думаете, что от Вас скрывают последние достижения в математике, химии, физике - их регулярно публикуют, но эти работы интересы только узкому кругу специалистов... Так же, как и нумизматика.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А из чего видно, что описанные выше клады были "огромными талерными", да ещё и "самыми огромными в Европе"?

Да, Сергей, виноват... Просто я имел ввиду не этот конкретный клад, а другие, уже озвученные мной в соседних темах. Там говорится САМЫЕ БОЛЬШИЕ КЛАДЫ ЛАТИНОАМЕРИКАНСКИХ МОНЕТ В ЕВРОПЕ, имеется в виду ДВА клада, найденные в 1977 и 1979 годах при рытье метрополитена. Ещё упоминаются ДВА ОГРОМНЫХ КЛАДА ТАЛЕРОВ, найденные в 1941 году в Бородино и в Московском Кремле. Про эти клады НЕТ никакой информации: состав монет, атрибутика, годы чекана... ПОЧЕМУ? Вам, как нумизмату-любителю не интересно это? А для науки разве не важно?

Cергей Mурашов сказал:

И, разумеется, никто ничего не скрывает - просто эта информация специальная, и её не публикуют на каждом шагу, ТАК КАК ОНА МАЛО КОМУ ИНТЕРЕСНА. Но, Вы же не думаете, что от Вас скрывают последние достижения в математике, химии, физике - их регулярно публикуют, но эти работы интересы только узкому кругу специалистов... Так же, как и нумизматика.

Ну, по всем достижениям в математике, химии, физике можно легко найти информацию. Она специфическая, но она доступна. А тут полная тьма... А может там ефимки с признаком тыщами лежат, как крест нас всей ТИ-нумизматике? Тогда правильно скрывают, иначе ВСЮ нумизматическую науку надо пересматривать.

Сергей, а вот как вы объясните: кубышка, в ней копейки и талеры... Ну копейки - это разрешённая монета, талеры по вашему - это не разрешенная монета (меняется только на таможнях и сразу на переплавку в копейки)... Как могли в кубышке оказаться талеры и копейки?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

САМЫЕ БОЛЬШИЕ КЛАДЫ ЛАТИНОАМЕРИКАНСКИХ МОНЕТ В ЕВРОПЕ, имеется в виду ДВА клада

Ну, информация в сети есть - я видел фотографии этих монет.

Александр Кас сказал:

Про эти клады НЕТ никакой информации: состав монет, атрибутика, годы чекана..

Где нет? Вы проверили все нумизматические статьи? Да, их не увидишь в КП и в Советском Спорте, их публикуют в других местах...

Александр Кас сказал:

ПОЧЕМУ? Вам, как нумизмату-любителю не интересно это? А для науки разве не важно?

Мне - нет. Так как "нельзя охватить необъятного". И для науки это (я думаю) интересно лишь постольку - поскольку: ну, что нам до латиноамериканских монет?
Вот каогда в Сарае нашли несколько ДЕСЯТКОВ килограмм монет русских княжеств, - вот это был шок...

Александр Кас сказал:

Ну, по всем достижениям в математике, химии, физике можно легко найти информацию. Она специфическая, но она доступна. А тут полная тьма... А может там ефимки с признаком тыщами лежат, как крест нас всей ТИ-нумизматике? Тогда правильно скрывают, иначе ВСЮ нумизматическую науку надо пересматривать.

И тут то же самое: есть "Нумизматика и эпиграфика", есть ежегодные сборники статей и выступлений. Все, кому интересно, - в курсе.
А ефимки Ваши, в принципе, никакой тайны не таят... А были бы они кому-то так-то уж важны - мы бы их сейчас не обсуждали, так как о них никто бы ничего бы не знал...

Александр Кас сказал:

Сергей, а вот как вы объясните: кубышка, в ней копейки и талеры... Ну копейки - это разрешённая монета, талеры по вашему - это не разрешенная монета (меняется только на таможнях и сразу на переплавку в копейки)... Как могли в кубышке оказаться талеры и копейки?

Да говорили же уже об этом, Александр... И - от иностранцев могли получить, и - украдены из казны могли быть, и ещё миллион разных способов... Ну неинтересно всё это. У меня в доме, кроме коллекции, найдётся ещё порядка тысячи долларов в украинских гривнах, белорусских рублях, египетских и английских фунтах, и в валютах ещё полусотни, наверное, стран... "Откуда они все у меня взялись, ведь они не ходят в России, и многие из них нигде не обменяешь"...

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Чиновник припрятал, не абы что, а ликвидные\ходовые на тот момент вещи.

И почему припрятал, тоже ясно, наверное догадывался, что влиятельной фигурой будет Б. И. Морозов, а это ничего хорошего для чиновника-взяточника не предвещало.

Отличная, кстати, версия, и прекрасно поясняющая происхождение талеров...

[Cергей Mурашов]

recluse (07 августа 2013 - 06:02) писал:

Cергей Mурашов (06 августа 2013 - 18:40) писал:

Отличная, кстати, версия, и прекрасно поясняющая происхождение талеров...

Цитата

Так, в "Житии милостивого мужа Федора Ртищева"145 о нем можно прочитать следующее: ". боярин честен и смотритель крайний, и царского величества от его младенческия возраста хранитель, муж крепкодушен и смотритель дел царских прилежный"146. Как видно, здесь содержится характеристика личных качеств Б.И. Морозова как государственного человека. Примечательно, что Ф.М. Ртищева традиционно принято считать одним из наиболее просвещенных и передовых представителей Боярской думы в XVII в.

Научная библиотека диссертаций
http://www.dissercat...ossii-xvii-veka

Ну, я-то всего лишь о том, что вороватый чиновник как раз понятно почему имел огромное количество талеров: мог и взятки с иностранцев брать, и в казну руку запускать... И нужда в них понятна: как и нынешние пехтины, подумывал, небось, о заграничной недвижимости...

[Александр Кас]

Клад найден не в барских хоромах, не в царских покоях, не на таможне, а в Гостинном ряду. Говоря современным языком, на городском рынке. Поэтому это обычная торговая касса, обычного купца. И соотношение крупной монеты (талеров) к разменной монете (копейкам) по массе и стоимости вполне характерное для торговых операций. У купца дела шли в гору, он имел свою лавку-дом. Излишки откладывал на чёрный день и на закупку новых партий товара. Тогда торговля была крупно-оптовая, пригнал большую партию мехов из Сибири и торгуй. Нанял артель баркасов и привёз соль с нижней Волге - и торгуй. Пригнал караван шёлка из Персии - и торгуй. Но для всех этих торгово-закупочных операций необходим крупный нал разом, который скапливается в процессе сбыта оптовых партий через Розницу в Москве.

Но наличие талеров говорит о том, что они были в торговом обороте. В широком обороте прямо на главном столичном торге. Никакого запрета не было и в помине.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (07 августа 2013 - 06:37) писал:

И нужда в них понятна: как и нынешние пехтины, подумывал, небось, о заграничной недвижимости...


А серебряная посуда для собственного музея?

Зачем? Моя вот жена тоже очень любит серебряные столовые принадлежности и пр.
А в то время посуда могла быть и отличным сырьём для монетного двора...

Думаю, это либо украдено из казны, либо припрятано казённым человеком (насколько я понимаю, у автора статьи сходное мнение).

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Клад найден не в барских хоромах, не в царских покоях, не на таможне, а в Гостинном ряду. Говоря современным языком, на городском рынке. Поэтому это обычная торговая касса, обычного купца. И соотношение крупной монеты (талеров) к разменной монете (копейкам) по массе и стоимости вполне характерное для торговых операций. У купца дела шли в гору, он имел свою лавку-дом. Излишки откладывал на чёрный день и на закупку новых партий товара. Тогда торговля была крупно-оптовая, пригнал большую партию мехов из Сибири и торгуй. Нанял артель баркасов и привёз соль с нижней Волге - и торгуй. Пригнал караван шёлка из Персии - и торгуй. Но для всех этих торгово-закупочных операций необходим крупный нал разом, который скапливается в процессе сбыта оптовых партий через Розницу в Москве.

Александр, это - лишь Ваше мнение, совершенно отличное от мнения автора статьи:

Александр Кас сказал:

Сосуды стояли закупоренными и подготовленными к отправке на Денежный двор или к длительному хранению. Быть может, оставшуюся под полом часть вовсе решили не отправлять, а утаить. Можно задаться вопросом, если клад был казенным и о нем знал не один человек, то почему совместными усилиями он не был извлечен на поверхность? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя.

В самом деле, из чего Вы заключили, что эти клады - "обычная торговая касса, обычного купца"? Там это где-то написано?

Александр Кас сказал:

Но наличие талеров говорит о том, что они были в торговом обороте. В широком обороте прямо на главном столичном торге. Никакого запрета не было и в помине.

Неа. Ни о чём таком это не говорит. Вот у меня сейчас в кармане лежит тысяча долларов, а дома у нас - две тысячи евро, полученных женой от клиента... В ОГРАНИЧЕННОМ обороте эти деньги присутствуют - точно так же, как и во все прошлые времена присутствовали иностранные и устаревшие деньги и иные ценности... А в ЗАКОННОМ денежном обращении - НЕТ.

Вы же, Александр, говорите именно О ЗАКОННОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ, так ведь? О том, которое определялось указами государя, и только ими регулировалось? Тогда - вариантов нет, только мелкие копейки, и ничего иного...