[Аркан]

Александр Кас сказал:

А клады ефимков с признаком в Курской и Брянской областях Вы по Спасскому отметаете и гордо заявляете: не было русских кладов,

Врете и не краснеете - где я такое сказал? ну-ка, цитатку мою с подобным бредом! и опять на И.Г.Спасского поклеп - клады в РСФСР он указывал ...

Аркан сказал:

Да, уж - опять в лужу сажает нумизматика ... жду криков :
- этого мало, нам тыщу кладов подавай!

, мало-мало, ищите нам не меньше тыщи копеек, а потом докажите, что они Василия 3 ... Бросайте свой излюбленный флуд, не могли найти клады с его копейками - вот Вам, на ответ как всегда - мало!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

мало-мало, ищите нам не меньше тыщи копеек, а потом докажите, что они Василия 3 ... Бросайте свой излюбленный флуд, не могли найти клады с его копейками - вот Вам, на ответ как всегда - мало!

Слабенько Вы... Количеством смайликов решили жирный текст подменить? Оригинальное решение поменять стратегию... И сразу как на витрине виден весь догматизм лжеисследователей от любителей нумизматики. Догматики-нумизматики, так а я продолжу Вам бока мять...

---

Эпизод №2. Переславский Клад.

Цитата

Переяславский у. У Плещеева озера, в 300 саж. к северу от с. Городище, в насыпи «Александрова гора» была найдена кубышка с монетами Ивана III и Ивана IV. Извлечение из Всеподданнейшего отчета, 1853. — ИРАО, I, 15.А. А. Ильин. ТОПОГРАФИЯ КЛАДОВ ДРЕВНИХ РУССКИХ МОНЕТ X-XI В. и МОНЕТ УДЕЛЬНОГО ПЕРИОДА С ДВУМЯ КАРТАМИ И ОДНОЙ ТАБЛИЦЕЙ. ЛЕНИНГРАД, 1924,

---

Так, а.... Господа любезные, нумизматы-теоретики, а какой теорией Вы это объясните? Человек откладывал в кубышку исключительно монетки от Иванов? Период Василия III простил. Может это Марья была и как по легенде искала счастья с Иванами, привораживала так... Нет, и так не получается, так долго даже Марьи не живут... Охо-хо-хо, сколько смайликов теперь зарядит наш Аркан?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Магистр, "мните" бока - вопрошайте грозно - чего россияне так мало монеток Иванов и Василия положили?

Аркан сказал:

Магистр сделает вывод, что не было Новгорода и Пскова, как и Василия 3 - всего по одной монетке!

Аркан сказал:

А тут чего так мало монет Ивана, Бориса и Василия - логика подскажет, что это миф, был только Михаил и т.д. :smehs-62:

Ну, как и предполагалось: новая стратегия забалтывания опасной Темы крупными смайликами.


А ведь Вы, уважаемый, утверждал давеча: ВСЁ В НУМИЗМАТИКЕ РОВНО! А тут такие неровные провалы! Аууу, просыпайтесь - не всё РОВНО!Совсем даже криво...

[Cергей Mурашов]

Так я не увидел Вашего ответа, Александр, и что-то потерял свой предыдущий пост...

Повторяю вопрос: как именно Вы отличите НА ВИД копейку Шуйского от копейки Ивана Грозного, Василия Третьего Ивановича, или любого другого государя допетровских времён?

Понятно, что, не умея ответить на этот простейший вопрос, Вы вряд ли в состоянии обсуждать здесь вопросы допетровской нумизматики...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так я не увидел Вашего ответа, Александр, и что-то потерял свой предыдущий пост... Повторяю вопрос: как именно Вы отличите НА ВИД копейку Шуйского от копейки Ивана Грозного, Василия Третьего Ивановича, или любого другого государя допетровских времён? Понятно, что, не умея ответить на этот простейший вопрос, Вы вряд ли в состоянии обсуждать здесь вопросы допетровской нумизматики...

Милейший Сергей, я по тому вашему Посту целую Тему открыл: Как историки монеты по Правителям ранжировали и с нетерпением жду Вас там вот уже 20 часов (глаз не сомкнул)

Вот и посмотрим, как Вы ответите там на "этот простейший вопрос". А вот наш дражайший СтарецЪ заявил там, что вопрос отнюдь не простейший, а многолетнего разбора требует. Так что давайте туда, мы со Старцем запутались там немного.

[Александр Кас]

Продолжим смотреть клады русской монеты до Петра I:

Цитата

Вятская губерния.
9. Малмыжский у. В д. Шурга в 1896 г. найден клад, состоявший
из 734 русских монет времени Ивана III и Ивана IV.


А. А. Ильин. ТОПОГРАФИЯ КЛАДОВ ДРЕВНИХ РУССКИХ МОНЕТ X-XI В. и МОНЕТ УДЕЛЬНОГО ПЕРИОДА С ДВУМЯ КАРТАМИ И ОДНОЙ ТАБЛИЦЕЙ. ЛЕНИНГРАД, 1924

И опять есть монеты Ивана Третьего и Ивана Четвёртого, а правившего между ними Василия III нет. Как же быть? Неужели спрятавший клад так избранно отбирал лишь монеты Иванов? Да и многовато времени для скопления клада...

И тут ТАКАЯ ЖЕ картина:

Цитата

Казань. В 1909 г. в кремле при водопроводных работах против
угла консисторского дома, на глубине 1½ арш., найден клад, заключавший
древние серебряные монеты. Клад этот был заключен в коровий рог,
который от удара ломом рассыпался. Он состоял из 284 экз. русских серебряных
монет: новгородских, псковских, Ивана III и Ивана IV. Монеты
новгородские и псковские были обрезаны.

А. А. Ильин. ТОПОГРАФИЯ КЛАДОВ ДРЕВНИХ РУССКИХ МОНЕТ X-XI В. и МОНЕТ УДЕЛЬНОГО ПЕРИОДА С ДВУМЯ КАРТАМИ И ОДНОЙ ТАБЛИЦЕЙ. ЛЕНИНГРАД, 1924

Вот тут некоторые всезнающие любители нумизматики пафосно кричат в рупор в жирном регистре: "По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ..."

А как попросишь просто объяснить, как такое могло произойти в обычной жизни, в быту, в жизненных реалиях, так сразу молчок, или трёхэтажными смайлами обложат Но почему не даётся объяснение сему феномену русских кладов и столь загадочной избранности монет в кладах? Уж коли по нумизматике в ТИ всё ровно, так и растолкуйте. А они сразу в кусты.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А как попросишь просто объяснить, как такое могло произойти в обычной жизни, в быту, в жизненных реалиях

Александр, увы, Ваши вопросы не имеют ответа - Вам показали, что есть монеты Василия 3, когда Вы заявляли, что мол их нет и государя такого не было ... Теперь предлагаете всем ломать голову - как же получилось, что монет именно Василия 3 нет среди монет Иванов ...
Вы же знаете ответ - значит Василия 3 не было! а те монеты и клады, что Вам приводили - есть подделки, закопанные прусскими гренадерами под руководством Лейбница!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Вы же знаете ответ - значит Василия 3 не было!

СТОП, любезный!!! Какое Вам дело, что я там себе нафантазировал про Василия-Ивана?

Я прошу Вас чисто в нумизматическом Разделе в данной Теме по заявленному вопросу объяснить:

ПО-ЧЕ-МУ НЕТ В КЛАДАХ МОНЕТ ВАСИЛИЯ, КОГДА МОНЕТЫ СОСЕДНИХ ПРАВИТЕЛЕЙ ПРИСУТСТВУЮТ?

[Аркан]

Они просто-напросто туда не попали, они не попались владельцу клада в обороте или он не посчитал нужным их ложить в клад.
Так устроит? я не знаю критерии отбора монет в тот клад ...
Мы в тупике Магистр, просветите!

[Аркан]

Александр Кас сказал:

ПО-ЧЕ-МУ НЕТ В КЛАДАХ МОНЕТ ВАСИЛИЯ, КОГДА МОНЕТЫ СОСЕДНИХ ПРАВИТЕЛЕЙ ПРИСУТСТВУЮТ?

Дражайший Александр Кас, давайте вместе думать, почему нет монет Василия 3 в указанном Вами кладе, я не знаю ... какие Ваши догадки?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Дражайший Александр Кас, давайте вместе думать, почему нет монет Василия 3 в указанном Вами кладе, я не знаю ... какие Ваши догадки?

Вот с этого и надо было начинать, как говаривал наш замечательный артист Броневой в известном фильме.

Ну, для неких догадок-мыслей давайте дальше пробежимся по аналогичным кладам (пока главный момент поиска: Иван III, Иван IV и Василий III).

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Они просто-напросто туда не попали, они не попались владельцу клада в обороте или он не посчитал нужным их ложить в клад.

Хорошо. Ваше объяснение понятно. У меня ещё один вопросик по уже озвученным кладам (надо будет усилить матчасть - я усилю):

Согласно ТИ (да простит меня ХролвГантер за использование этого термина - иначе слишком долго) на Украине-Белоруссии-ВКЛ до ввода туда войск Алексея Михайловича в 1654 году русская монета не могла иметь хождения - это территория Польши. Но как тогда Вы можете объяснить множество кладов с монетами царя Михаила Фёдоровича? Понимая что Вы хотите заявить, имеются ведь клады, где монеты Михаила фёлоровича и более ранних правителей Руси в подавляющем присутствии. Посему уже озвученный тезис, что это случайно сохранившиеся монетки от предыдущих царей не проходит.

Копейка-чешуйка была монетой крайне недолговечной. Имея маленький габарит и тонкую структуру чекана она банально стиралась и поэтому постоянно переплавлялась на новые копейки с новым чеканом нового правителя.

А тут вдруг клады, где подавляющее количество русских монет с именами правителей ДО Алесея Михайловича... Как объяснить этот казус не по догмам ТИ, а по логически-житейскому принципу?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Согласно ТИ (да простит меня ХролвГантер за использование этого термина - иначе слишком долго) на Украине-Белоруссии-ВКЛ до ввода туда войск Алексея Михайловича в 1654 году русская монета не могла иметь хождения - это территория Польши. Но как тогда Вы можете объяснить множество кладов с монетами царя Михаила Фёдоровича?

Александр Кас, так никто в нумизматике не считает (и где-то в ТИ - тоже). УкрБел знали копейку, Вы же сами приводили соответсвующую цитату Спасского.

Кстати, так что по Василию 3 - Вы подводите к мысли, что раз в некотрых кладах его монет нет, а есть монеты его предшественника и наследника, то ... Попрошу прояснить Ваш тезис!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Кстати, так что по Василию 3 - Вы подводите к мысли, что раз в некотрых кладах его монет нет, а есть монеты его предшественника и наследника, то ... Попрошу прояснить Ваш тезис!

Простите, но давайте распределим наши обязанности. Я отвечаю на многочисленные Ваши вопросы по Статье и Книге, Вы отвечаете за ТИ. Согласно Вашему громогласному заявлению:По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... у Вас есть ответы на все вопросы в области соприкосновения ТИ и нумизматики.

Вот и доказывайте на деле. А если не можете, то я попрошу Вас честно признаться в этом и поменять свой Лозунг. Например: По нумизматике в ТИ дремучий лес, одни домыслы

А превращать Клуб в кабинет допросов сталинской Тройки, где в ответчиках один Александр Кас - это маразм. Вы тоже должны хоть за что-то отвечать, коли отстаиваете святую и нерушимую...

[Аркан]

Я привел примеры кладов с монетами Василия 3, Вы в ответ :

Александр Кас сказал:

Значится два клада с якобы копейками Василия III за 28 лет его правления это вполне достаточный аргумент в пользу его существования?

Я в недоумении - в чем клады против ТИ или нумизматики? о чем тема - о том, что не найдено кладов с монетами Василия 3 и его, соответственно не было? я показал Вам клады, могу привести еще ...

Прошу Вас всего лишь прояснить свой тезис, который Вы отстаиваете в данной теме, а то я запутался ... Вы что требуете от меня доказать? - увы, не знаю ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Прошу Вас всего лишь прояснить свой тезис, который Вы отстаиваете в данной теме, а то я запутался ... Вы что требуете от меня доказать? - увы, не знаю ...

Я прошу (не требую) объяснить, как монеты Василия могли исчезнуть из многочисленных кладов, где есть монеты двух соседних Иванов. И при этом я прошу отстоять выдвинутый Вами Тезис-Девиз: "По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет".

Цитата

Я привел примеры кладов с монетами Василия 3

Давайте разбирать каждый. Там сколько монет Василия и как атрибутировали?

Если бы Вам попалось пять кладов в различных местах СССР, где есть монеты Николая II и Брежнева, а монет Сталина нет, Вы бы как могли объяснить сей факт?

Флуд выше подчищу.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Я прошу (не требую) объяснить, как монеты Василия могли исчезнуть из многочисленных кладов, где есть монеты двух соседних Иванов. И при этом я прошу отстоять выдвинутый Вами Тезис-Девиз: "По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет".

Причины отсутствия монет Василия 3 в данных кладах я не знаю и догадок как кроме - они туда просто-напросто не попали, у меня не возникает. Связи с девизом, выдвинутым Вами в данном разделе - увы, не вижу.

Александр Кас сказал:

Давайте разбирать каждый. Там сколько монет Василия и как атрибутировали?

К сожалению, я не вижу смысла такого разбора. Сколько там монет Василия 3 - можно увидеть в моем посте выше, по атрибутации русских копеек конкретного правителя от других - Сергей Мурашов и СтарецЪ уже объясняли - разный титул, разные штемпели.
Пояснить, как именно осуществлялась атрибутация монет в вышеуказанных кладах я не знаю, т.к. я их не находил и в работе по их обследованию не участвовал, источников и описанием оных работ я тоже привести не могу.

А все же - какую цель Вы преследуете изучением причин отсутствия монет Василия 3 в упомянутых кладах?

Александр Кас сказал:

Если бы Вам попалось пять кладов в различных местах СССР, где есть монеты Николая II и Брежнева, а монет Сталина нет, Вы бы как могли объяснить сей факт?

Таковое сочитание кладов считаю невозможным и данное сравнение некорректно.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Причины отсутствия монет Василия 3 в данных кладах я не знаю и догадок как кроме - они туда просто-напросто не попали, у меня не возникает.

Так, уважаемый Аркан, Вы можете объяснить выдвинутый Вами Тезис: "По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет" в привязке к кладам:


Почему в русских кладах наблюдается характерная особенность, когда монеты трёх последовательных правителей Иван III, Василий III, Иван IV представлены, либо без монет второго правителя, либо этих монет там крайне мало? Согласно ТИ Василий III правил 28 лет.

Почему монеты Ивана III и Ивана IV содержали имена правителей, а монеты Василия нет - определяли исключительно по косвенным признакам (тип штемпеля, титул)?

Давайте, приводите заявленные Вами РОВНЫЕ обЪяснения на озвученные вопросы.

Аркан сказал:

Таковое сочитание кладов считаю невозможным и данное сравнение некорректно.

А это почему? Я привёл цепочку последовательных правлений и предложил Вам найти аналогичный рассматриваемому нами вопросу пример: чтобы монеты Николя II и Брежнева были в большом количестве, а монет Сталина не было ни одной? В чём расхождение ситуаций-то?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Почему в русских кладах наблюдается характерная особенность, когда монеты трёх последовательных правителей Иван III, Василий III, Иван IV представлены, либо без монет второго правителя, либо этих монет там крайне мало?

Эта особенность на примере скольких кладов? было бы хорошо, если б Вы озвучили процент данных кладов в общем количестве (Мельникова упоминает, что в ОН ГИМ 1000 кладов, 234 она изучала визуально в работе над "Русские монеты от И.Грозного до Петра Первого") и мы бы разобрались - случайность это или же закономерность ...

Ну, да ладно - отвечаю. Монетная реформа Е.Глинской была вызвана порчей монеты, по реформе старая монета собиралась и переплавлялась на новую с более высоким содержанием серебра(монеты Василия 3 как более распространенные, чем Ивана 3 попали под первую очередь, а Ивана 3 народ попрятал побольше - ну требуют сдавать старые деньги, не понесешь же только ивановские, скажут, а игде Василия Ивановича? не было что ли? за 28 лет ни единой?), фальшивомонетчики массово казнились, Мельникова "Русские монеты от И.Грозного до Петра Первого" М., 1989 г. с. 18 из Новгородской Софийской летописи:

Цитата

Того же лета 7043 государь князь велики Иван Васильевич всеа Руси, в третье лето государства своего, по преставлении отца своего велики князя Василья Ивановича всеа Руси, повелел делати денги серебряные новы на свое имя, без всякого примеса ... Понеже при державе великого князя Василья Ивановича начаша безумнии человеци, научении дьяволим, те прежние денги резати и злой примес в серебро класти ...

Александр Кас сказал:

Почему монеты Ивана III и Ивана IV содержали имена правителей, а монеты Василия нет - определяли исключительно по косвенным признакам (тип штемпеля, титул)?

Александ Кас, не все монеты Ивана Грозного содержат имя царя, есть просто с легендой "Князь и великий государь всея Руси.
Определяли монеты Василия или Ивана Васильевича :
1) новое изображение всадника с копьем,
2) новый тип легенд на монетах,
3) другая весовая норма.
Ну, и летописи использовали (Новгородская Софийская, источник выше):

Цитата

... а при великом князе Василье Ивановиче бысть знамя на денгах князь велики на коне, а имее мечь в руце, а князь велики Иван Васильевич учиил знамя на денгах князь велики на коне, а имея копье в руце, и оттоле прозваше денги копейные ...