Исторический клуб: Клады против Традиционной Истории - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Клады против Традиционной Истории когда неудобные монетки как кость в горле

#1 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 15 июля 2011 - 18:44

Цитата

Оригинал, послуживший для чеканки монет Ярославом Мудрым
(III тип по Толстому) до сих пор не найден. Куник, а вслед за ним и
Толстой склонны предположить позаимствование с печати, перенесение лика
св. Георгия с нее на монету. «Ярославле съребро» было произведение
человека, обладавшего большим вкусом, и возможно, что сам Ярослав, любитель
просвещения, принимал участие в его созидании. Во всяком случае
для своего времени это была монета совершенная, поразившая современников,
на что мы имеем указания в ее подражаниях, найденных в разных
местах Скандинавского полуострова (33, 34, 35, 36) и в Германии (25); есть
также экземпляры, приобретенные в Кёльне и Ганновере, место нахождения
коих неизвестно (26, 27). Признавая высказанное Куником и Толстым:
мнение что Ярославово серебро образует видоизменение византийских монет
в обширнейшем смысле, мне всетаки представляется, что влияние Востока
заметно на них не только по величине и весу. Я-бы сказал, что человек,
создававший монету, должен был иметь перед глазами сасанидские монеты
Кобада I и Хосроя II: широкое поле вокруг изображений, как на лицевой,
так и на оборотной стороне; размещение на этом поле вверху, по
бокам и внизу на лицевой стороне крестов из точек, вместо звезды с полумесяцем,
как на сасанидских монетах и подобное-же размещение слова
амин на оборотной стороне. Перенесение родового знака на оборотную
сторону монеты, где на сасанидских монетах помещена государственная
эмблема, алтарь с горящим огнем между двумя стражами, указывает также
на влияние сасанидских монет.В 1847 г. П. С. Савельев 1 отметил, что
«в России сасанидских монет находимо не было» и это, я думаю, было
причиною, что Куник исключил возможность позаимствования с них для
монеты Ярослава. Между тем Марков 2 в своей топографии кладов отметил
ряд кладов, по большей части с диргемами, монет сасанидских, проникавших
теми-же торговыми сношениями запада с востоком, которые повлекли
отлив серебра с востока на запад. Клады с сасанидскими монетами встречаются
не только на северо-востоке России в губерниях Пермской и Вятской,
но и в губерниях Новгородской, Петербургской и Лифляндской, т. е. как
раз в той местности, где можно предположить чекан «Ярославова серебра».

И.И.Ильин "Топография кладов древнерусских монет"
Не хило однако :blink:
Изображение

#2 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 15 июля 2011 - 19:54

Цитата

Псковская губерния.
21. Псковской у. В Жуковской в. д. Молоди на сев. -вост. от Пскова
по Варшавской ж. д. в 1878 г. найден клад, описанный в 1884 г. Ю. Б.
Иверсеном; монеты куфические описаны А. К. Марковым. Клад состоял
из мелких серебряных кусочков монет, между которыми были определены
остатки монет Иоанна Цимисхия (969 — 976), Василия II и Константина XI
(976 — 1025), Оттона и Адельгейды (983 — 996), много монет Этельреда
(978 — 1016), Болеслава Чешского, одна аршакидская монета и обломок
серебреника Владимира Святого I типа.
Толстой, Древнейшие монеты,. — Марков, Топография кладов

Аршакиды (цари Парфии)
Аршакиды (250 до н. э. — 224 н. э.)
http://ru.wikipedia....ды_(цари_Парфии)
:blink:
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 15 июля 2011 - 22:37

Цитата

7. Переяславский у. У Плещеева озера, в 300 саж. к северу от с. Городище,
в насыпи «Александрова гора» была найдена кубышка с монетами
Ивана III и Ивана IV
.

А где монеты Василия Ивановича? :)
28 лет на царстве и в клад не попали его монеты?

Р.S.

Цитата

Вятская губерния.
9. Малмыжский у. В д. Шурга в 1896 г. найден клад, состоявший
из 734 русских монет времени Ивана III и Ивана IV.

P.S.S

Цитата

19. Казань. В 1909 г. в кремле при водопроводных работах против
угла консисторского дома, на глубине 1½ арш., найден клад, заключавший
древние серебряные монеты. Клад этот был заключен в коровий рог,
который от удара ломом рассыпался. Он состоял из 284 экз. русских серебряных
монет: новгородских, псковских, Ивана III и Ивана IV. Монеты
новгородские и псковские были обрезаны.

Один -случайность
Два-совпадение
Три-статистика

Цитата

42. Верейский у. В селе Симбухово найдена глиняная кубышка с 336
монетами царей Ивана III и Ивана IV, весом 32 з. 72 д.

Цитата

44. Коломенский у. В с. Быкове 2 в 1851 г. на берегу реки Азаровки
были найдены 500 серебряных монет царей Ивана III и Ивана IV.

Цитата

Новгородская губерния.
59. Боровичский у. У станции Боровичи в 1894 г. найдена глинян¬
ная копилка с русскими серебряными монетами времени великих князей
Ивана III и Ивана IV весом 48 з. 36 д.

Цитата

60. Валдайский у. У озера Пирос найдены монеты с татарскою надписью
Ивана III и монеты Ивана IV.

Цитата

75. Петербургский у. 2 В Сестрорецке в 1896 г. иайден клад из 139
серебряных русских монет в. кн. Ивана Васильевича III и Ивана Васильевича
IV.

Цитата

87. Псковский у. В Прудской вол., в д. Добры виток в 1894 г. найден
клад серебряных русских монет XV—XVI вв., состоявший из 626
экземпляров, весом 69 з. 48 д. Большинство монет клада принадлежало
Ивану IV, но в нем находилось и несколько монет Ивана III.


Цитата

108. Смоленск. В 1900 г. найден клад, состоявший из 56 русских
серебряных монет XVI в. В кладе были монеты Ивана Васильевича III,
Ивана Васильевича IV, Федора Ивановича и Бориса Федоровича Годунова.


..и т.д и т.п
:kutyashie-3:

Сообщение отредактировал Zodiak444: 15 июля 2011 - 23:46

Изображение

#4 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 15 июля 2011 - 22:52

Цитата

12. Орловский у. В д. Таборы в 1903 г. найдено 27 русских серебряных
монет, из них одна новгородская, 4 псковские, а остальные времени
Ивана Васильевича III, Василия Ивановича и одна Михаила Федоровича

А куда потерялись монеты:Ивана Грозного,Бориса Федоровича Годунова,Федора Борисовича Годунова,Лжедмитрия I и Василия IV Шуйского? :lol:
Изображение

#5 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 15 июля 2011 - 23:10

Цитата

Киевская губерния.
34. Каневский у. В д. Куриловке, в 1886 г. были найдены серебряные
русские монеты от Ивана Васильевича III до Михаила Федоровича включительно
и червонцы венгерские, голландские и польские XVII ст.

:lol:
Изображение

#6 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 16 июля 2011 - 00:07

Читал-читал про клады в разных губерниях и вдруг
Изображение
:udivlenie-133:
В Ярославской губернии клады не находили?Или это табу?
Изображение

#7 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 16 июля 2011 - 00:42

Цитата

Ярославская земля нашпигована кладами, как сало чесноком...
Только цифры
54 клада официально нашли в Ярославской области в ХХ веке.
18792 монеты общим весом более 8 с половиной килограммов – таков один из самых крупных кладов, найденных в Ярославле около школы № 4 на ул. Волкова. В кладе были монеты: Ивана Грозного, царей Федора Иоанновича, Бориса Федоровича Годунова, Лжедмитрия I, Василия Шуйского, Владислава Польского, монеты эпохи шведской оккупации Новгорода, второго ополчения, редчайшие монеты Ярославского монетного двора в Коровниках и т.д.

http://www.yar.rodgo...6/history/1074/

Спрашивается:Кто и когда отредактировал Ильина? :angry:
Изображение

#8 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 июля 2011 - 08:26

Просмотр сообщенияZodiak444 (15 июля 2011 - 22:37) писал:

[А где монеты Василия Ивановича?
28 лет на царстве и в клад не попали его монеты?




Мои поздравления, уважаемый Zodiak444 :da-25:

Монет Василия Ивановича в этих "кубышках" и не должно быть. Т.к. никаких Иванов III и IV не было. Был один Иван и все монеты его.
У меня даже документ есть, где один государь в 1520 году жалует угодия монастырю, следующий подверждает в 1575, т.е. Симеон Бекбулатович. Есть все последующие цари, кроме Грозного, хотя по всем "канонам" ТИ он в списке просто обязан быть.
Как созреет у Вас данная тема, документик Вам предоставлю, в лучшем виде. :b0247:
:)

Сообщение отредактировал recluse: 16 июля 2011 - 08:27


#9 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 16 июля 2011 - 09:22

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Монет Василия Ивановича в этих "кубышках" и не должно быть.

Нет,конечно есть монеты Василия Ивановича вместе с монетами Иванов.Но похоже нумизматы их не правильно
атрибутировали.Ведь отчество на монетах не указано.Может это монеты Василия Тёмного
Изображение

#10 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 июля 2011 - 09:53

Просмотр сообщенияZodiak444 (16 июля 2011 - 09:22) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Монет Василия Ивановича в этих "кубышках" и не должно быть.

Нет,конечно есть монеты Василия Ивановича вместе с монетами Иванов.Но похоже нумизматы их не правильно
атрибутировали.Ведь отчество на монетах не указано.Может это монеты Василия Тёмного


Я ведь говорю не о тех кладах, где встречаются монеты Василия и Ивана, а о кладах где одни монеты Ивана III и Ивана IV, без Василия. :) Эти "кубышки" тех кто коллекционировал только монеты Иванов? :D


#11 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 16 июля 2011 - 16:32

Орешников "Русские монеты до 1547 года"
Монеты совместного правления Ивана III и Василия(сына его :) )
Читайте и наслаждайтесь
Изображение
Изображение
Изображение

Сообщение отредактировал Zodiak444: 16 июля 2011 - 16:37

Изображение

#12 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 июля 2011 - 19:03

Просмотр сообщенияZodiak444 (16 июля 2011 - 16:32) писал:

Орешников "Русские монеты до 1547 года"
Монеты совместного правления Ивана III и Василия(сына его :) )
Читайте и наслаждайтесь



Было бы очень замечательно, если бы на Орешникова можно полагаться на 100%, но у него есть и другое.

Изображение

Изображение

#13 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 16 июля 2011 - 19:31

Он говорит про иностранные монеты.А чешуйки клепать-маловыгодно
Изображение

#14 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 16 июля 2011 - 19:52

У Ильина

Цитата

а в Раджане (Рязани) чеканил Пулад-хан (

:kutyashie-3:
Изображение

#15 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 июля 2011 - 00:34

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

108. Смоленск. В 1900 г. найден клад, состоявший из 56 русских
серебряных монет XVI в. В кладе были монеты Ивана Васильевича III,
Ивана Васильевича IV, Федора Ивановича и Бориса Федоровича Годунова.

Я тут подумал вот ,что:
56 монет в кладе?А можно это назвать кладом ,если вес монетки около 1гр?
Кошелек или небольшая заначка-вот ,что это такое.
Но если учесть ,что первую(по дате) и последнюю монетки разъединяет 100 лет,согласно ТИ,то
история должна сжаться до нескольких десятков лет(20-30).Ибо копить 100 лет такую незначительную сумму,да ещё с перерывом в 28(царство Василия)-это ни в какие логические рамки не лезет
Изображение

#16 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 июля 2011 - 11:07

Уважаемый recluse!
Вы забываете,что изготовить монету -это одна трудность.
Вторая-её продать.В те времена ,хоть и были нумизматы,но не такое количество,как сейчас.
В очередь за монетами никто не стоял.
А фальшаки,как видим,нумизматы определяли,разбирались в материале.
И ещё,цены упали в каком году?В 2007?
Неудивительно.Кладоискательство стало хобби многих людей.Металлоискатели появились в продаже.
Пример простой.В начале 90-х "сибирские монеты" стоили очень больших денег,даже не в самом лучшем состоянии.
в 2007 я продавал их по 2-3 тыс рублей,при чем неохотно "уходили"

Сообщение отредактировал Zodiak444: 17 июля 2011 - 11:12

Изображение

#17 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 июля 2011 - 16:13

Уважаемый Zodiak444, а хоть несколько монеток с четким именем Василий Иванович найдено? Нумизматы сиротливо ссылаются на внезапный кризис монетного дела начала 16 века... :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b
Но на нет и суда нет - нет монет, значит и царя не было.

Линия русских реальных царей: Дмитрий - Василий Дмитриевич-Василий Васильевич-Иван Васильевич-... Так получается?
Изображение

#18 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 июля 2011 - 17:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Zodiak444, а хоть несколько монеток с четким именем Василий Иванович найдено?

Найдено,но...про это я напишу чуть позже.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Линия русских реальных царей: Дмитрий - Василий Дмитриевич-Василий Васильевич-Иван Васильевич-... Так получается?

По моему мнению- пока так

Сообщение отредактировал Zodiak444: 17 июля 2011 - 17:04

Изображение

#19 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 июля 2011 - 17:07

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

По моему мнению- пока так



Приятно, когда наши мнения совпадают! Тем более ваше мнение базируется на независимых от моих аргументах. Это очень хорошо для общего Дела. Если Вас не затруднит, отправьте в Историческую Лабораторию Клуба свои заключения по анализу Кладов... Со ссылкой на эту тему.
Изображение

#20 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 апреля 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 июля 2011 - 17:39

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если Вас не затруднит, отправьте в Историческую Лабораторию Клуба

Меня -то не затруднит.Только куда там это запихать?
Изображение

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"