[Andrumed]

Александр Кас (06 апреля 2018 - 16:17) писал:

Елена Дагомыс сказал:

Добрый день, Александр!

Какие дамы в нашем скромном Клубе! Моё почтение, Елена!

Елена Дагомыс сказал:

анализируя посмертные фотографии Колмогоровой, Дятлова и Слободина в момент обнаружения , Семилетов обращает внимание на одежду этих трупов-она похожа на замерзшую мокрую, чего не скажешь про одежду Кривонищенко и Дорошенко...я думаю, это как-то связано с инсценировкой.

Про признаки мокрой одежды у Колмогоровой, Дятлова и Слободина слышу впервые. Хорошо бы почитать аргументацию этого... А вот про явно промерзшие и скомканные одеяла в палатке слышал - это явный признак, что они находились в тепле и были мокрыми накануне локализации их на высоте 1079.

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Здесь я с гр. Семилетовым вынужден согласиться. Когда я смотрел фотографии погибших Р. Слободина, З. Колмогоровой и И. Дятлова на местах их обнаружения, то мысль о мокрой, а затем замёржшей одежде у меня была первой. А признаки эти такие. Обратите внимание на штаны (шаровары, лыжные брюки и пр., что было надето на потерпевших). Они изначально были широкие, т.к. под ними была другая одежда для утепления. Так вот при намокании всех слоёв этой одежды с последующим её промерзанием, она становится как бы "волнами": чередуются запавшие и выступающие участки. Это очень характерный признак замёрзшей, именно изначально мокрой одежды (с последующим присыпанием снегом). Например, по зиме это несложно проверить.

[Andrumed]

Уважаемый Александр!
Разрешите вставить свои "5 копеек", по возможному конфликту между туристами гр. Дятлова и отрядом ВОХРа Ивдельлага.
Психология конфликта (как и сама Матушка-Психология) штука очень интересная!
Возможно, что туристы бы и прошли с дядями сурового вида, которые были с оружием и с собаками, куда следует для выяснения личности, а м.б. эту личность и выяснили на месте, ибо документы у ребят были с собой.
А дальше могло быть как в книге "Момент истины (в августе 44-го)", когда ВОХРовцы предложили предъявить для досмотра личные вещи туристов (в книге сотрудники СМЕРШ и шпионы, соответственно).
Вполне мог состояться такой диалог:
- Документы, ребята, у вас в порядке! А, вот, в рюкзаках что у вас? Предъявите для досмотра! Так сказать, добровольно, иначе придётся применить силу!
- Ещё чего?! На каком основании? А санкция на досмотр у вас есть? А вы знаете, кто мой папа?..
Учитывая, что ребята вполне могли "взять на память о событии" у Отортена некоторые элементы упавшего Изделия (назовём его так), то без обыска команде ВОХРовцев их отпустить было нельзя. Изделие совсекретное, а потому секретны и его части, пусть даже повреждённые после аварии. Т.к. у ребят что-то было с собой с места авария изделия, то добровольно никто рюкзаки и личные вещи для досмотра предъявлять не стал. Такова психология поведения, виктимность, своего рода, что ли, когда человек в чём-то виноват он до последнего оттягивает факт проверки его алиби, т.к. последнего нет и неминуемо наступит наказание. Это хорошо прослеживается в поведении водителей автотранспорта, которые до последнего не передают инспектору ГИБДД документы, пытаясь с самого начала беседы с сотрудником МВД, проявить к себе жалость, отвлечь, заболтать и т.д. Кстати, на этот момент делают акцент продвинутые (как нынче модно говорить) преподаватели и наставники в ВУЗах системы МВД и юридических ВУЗах.
Так, вот добровольного предъявления рюкзаков и личных вещей для досмотра, скорее всего, не последовало. При попытке недобровольного досмотра рюкзаков и личных вещей вполне мог начаться сыр-бор и потасовка. Хочу заметить, что в четвёрке наиболее пострадавших студентов гр. Дятлова был Н. Тибо-Бриньоль и А. Колеватов, причём, последний при себе постоянно носил "финку" (финский нож). В пылу эмоций под крик одной из девушек: "Ребята не надо!", кто-то вполне мог схватиться за нож, мол, попробуйте, досмотрите меня. А это прямое неподчинение требованиям ВОХРа и угроза сотрудникам. В ответ они и применили все свои навыки по обезвреживанию уголовников.
Кстати, если по травмам Н. Тибо-Бриньоля из Акта СМЭ худо-бедно что-то известно, то по А. Колеватову только какие-то, пардон, мутные данные о деформации шеи. По этим двум ребятам нет даже фотографий (в открытом доступе) от 09.05.1959 г., когда проводилась СМЭ (хотя по всем остальным есть). Отчего такая избирательность? Не потому ли, что на фотографиях даже полуразложившихся тел просматривались явные телесные повреждения?
Интересны были бы данные, которые удалось получить при эксгумации останков Н. Тибо-Бриньоля и А. Колеватова (как это было сделано Варсеговыми из "КП" в отношении С. Золотарёва). Тогда бы, наверняка, прояснилось всё про кости носа Н.Тибо-Бриньоля, данные о переломе которых так старательно забиты в Акте СМЭ, про странную деформацию шеи А. Колеватова и т.д, и т.п.
Кстати, в изучении психологии личности потерпевших весьма преуспел тов. "Ракитин" (назовём эту группу людей так), в его (их) исследовании этот момент разобран досконально. Только вот он (они) как говорится начали хорошо свой очерк, да вот закончили его нелепо и неправдоподобно (это так в порядке общих замечаний).
Ни в коей мере не хочу очернить светлую память о гр. Дятлова, прошу понять меня правильно!

[Александр Кас]

Рад видеть Вас в Клубе, уважаемый Andrumed! Судя по вашим постам, Вы очень интересный собеседник. Дабы наше общение было полным и в рамках Правил Клуба, Вам надо стать Рыцарем Клуба. Для этого прошу поставить Аватар и сделать один Пост в Гостевой.

Andrumed сказал:

А дальше могло быть как в книге "Момент истины (в августе 44-го)", когда ВОХРовцы предложили предъявить для досмотра личные вещи туристов (в книге сотрудники СМЕРШ и шпионы, соответственно). Вполне мог состояться такой диалог: - Документы, ребята, у вас в порядке! А, вот, в рюкзаках что у вас? Предъявите для досмотра! Так сказать, добровольно, иначе придётся применить силу! - Ещё чего?! На каком основании? А санкция на досмотр у вас есть? А вы знаете, кто мой папа?..

Согласен, вариантов для конфликта было множество, и вариант Миронов-Балуев ("В августе 44-го") вполне допустим. А знаете в чем он допустим? В том, что контр-разведка изначально планировала задержать группу Балуева-Мищенко, прокачка на месте предполагалась только для убыстрения процессов дознавательного характера, чтобы потом долго не играли в несознанку.

В нашем варианте (согласно моей Статье) группа ВОХР и не предполагала оставить ребят на свободе. Дело в том, что у шпионов САМЫЕ достоверные документы, и если есть приказ задержать шпионов-диверсантов, то вариант один - ЗАДЕРЖАТЬ и доставить для дознавания. В этом наш случай очень похож на сцену из указанного Вами фильма.

Вот только ВОХР - это не тонкие психологи СМЕРШ-а. Это машины насилия, безоговорочное тупое исполнение приказа. Я полагаю, никто там с ребятами особо не сюсюкался. Конфликт был просто неизбежен.

Andrumed сказал:

не смог меня полностью убедить в ракетной версии и В.Д. Акундинов, с которым довелось общаться.

У Анкудинова нет никакой версии. Есть заявление: я говорил с Возрожденым и тот мне поведал, что Иванов раскрыл ракету, а "также поведал, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе" (с). Ракетная версия не состоятельна по той причине, что по фактам на трупах нет никакого летального воздействия от ракеты. А значит к смерти ребят ракета напрямую не причастна. Версия Анкудинова весьма сомнительна, ибо Возрожденный не мог ему сказать того, что нам поведал Владимир Дмитриевич. Сам имел большой опыт общения с г-ном Анкудиновым, задавал ему ПРЯМЫЕ вопросы. НИ-ЧЕ-ГО внятного в ответ не получил. Возрожденный был очень осторожным человеком, в семье он так и не сказал НИ СЛОВА о трагедии Дятлова - строжайшее ТАБУ. Даже своей близкой сослуживице не стал ничего говорить... НИКОМУ ни слова! Прерывал все поминания о тех событиях на корню. И тут, вдруг, он решил поведать эту крайне пикантную и опасную историю зеленому криминалисту Анкудинову? Не верю! Хотя бы потому, что подобными откровениями он попросту подставлял под монастырь еще живого и при должности товарища Иванова. А Возрожденный был очень корректным и осторожным человеком. Посему все эти анкудиновские рассказы не более, чем старческие байки заскучавшего пенсионера. Ему нужно внимание - он его старательно добивался и добивается до сих пор, достаточно сходить на форум тайна.ли. Анкудинов там самый разговорчивый из всех участников форума. Нормальный и серьезный человек будет этим заниматься?

Andrumed сказал:

Кстати, в изучении психологии личности потерпевших весьма преуспел тов. "Ракитин" (назовём эту группу людей так), в его (их) исследовании этот момент разобран досконально. Только вот он (они) как говорится начали хорошо свой очерк, да вот закончили его нелепо и неправдоподобно

Сам безмерно был рад в свое время ознакомиться с трудом Ракитина. Когда читал его, был уверен - ну теперь все встало на свои места. И тут такая нелепая концовка...

Andrumed сказал:

Они изначально были широкие, т.к. под ними была другая одежда для утепления. Так вот при намокании всех слоёв этой одежды с последующим её промерзанием, она становится как бы "волнами": чередуются запавшие и выступающие участки. Это очень характерный признак замёрзшей, именно изначально мокрой одежды (с последующим присыпанием снегом).

Это можно вставить в текст Статьи, если Вы приведете фото с подробными разъяснениями (можно прямо стрелками на фото указать), из чего Вы делаете вывод о мокрой одежде.

[Andrumed]

Александр Кас сказал:

В нашем варианте (согласно моей Статье) группа ВОХР и не предполагала оставить ребят на свободе. Дело в том, что у шпионов САМЫЕ достоверные документы, и если есть приказ задержать шпионов-диверсантов, то вариант один - ЗАДЕРЖАТЬ и доставить для дознавания. В этом наш случай очень похож на сцену из указанного Вами фильма.

Вот только ВОХР - это не тонкие психологи СМЕРШ-а. Это машины насилия, безоговорочное тупое исполнение приказа. Я полагаю, никто там с ребятами особо не сюсюкался. Конфликт был просто неизбежен.
Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, понял Вас! Если ВОХРовцы действовали по отношению к гр. Дятлова как к гипотетическим шпионам, то, действительно, возражений сотрудники Ивдельлага не потерпели бы. Здесь, как я понимаю, всё недовольство и сопротивление дятловцев (пассивное и активное) на предложение ВОХРовцев "Пройдёмте!" расценивались "служивыми" как сопротивление, а если ещё и до перебранки и до рук со стороны туристов дошло, то тогда... ребятам не позавидуешь: задержали их по силовому варианту.

Александр Кас сказал:

У Анкудинова нет никакой версии. Есть заявление: я говорил с Возрожденым и тот мне поведал, что Иванов раскрыл ракету, а "также поведал, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе" (с). Ракетная версия не состоятельна по той причине, что по фактам на трупах нет никакого летального воздействия от ракеты. А значит к смерти ребят ракета напрямую не причастна. Версия Анкудинова весьма сомнительна, ибо Возрожденный не мог ему сказать того, что нам поведал Владимир Дмитриевич. Сам имел большой опыт общения с г-ном Анкудиновым, задавал ему ПРЯМЫЕ вопросы. НИ-ЧЕ-ГО внятного в ответ не получил. Возрожденный был очень осторожным человеком, в семье он так и не сказал НИ СЛОВА о трагедии Дятлова - строжайшее ТАБУ. Даже своей близкой сослуживице не стал ничего говорить... НИКОМУ ни слова! Прерывал все поминания о тех событиях на корню. И тут, вдруг, он решил поведать эту крайне пикантную и опасную историю зеленому криминалисту Анкудинову? Не верю! Хотя бы потому, что подобными откровениями он попросту подставлял под монастырь еще живого и при должности товарища Иванова. А Возрожденный был очень корректным и осторожным человеком. Посему все эти анкудиновские рассказы не более, чем старческие байки заскучавшего пенсионера. Ему нужно внимание - он его старательно добивался и добивается до сих пор, достаточно сходить на форум тайна.ли. Анкудинов там самый разговорчивый из всех участников форума. Нормальный и серьезный человек будет этим заниматься?

Вот и мне он перестал что-либо отвечать, когда я слегка начал задавать прямые вопросы по фактологии произошедшего.

Кстати, хочу обратить Ваше особое внимание на подпись судмедэксперта Б.А. Возрождённого на Актах СМЭ последней 4-ки из ручья. Во-первых, его подпись там одна и не заверена никакими печатями (что само по себе незаконно и непроцессуально, но об этом много раз говорили на разных форумах), а во-вторых, она очень похожа... на подпись прокурора-криминалиста СО Прокуратуры Свердловской области Л.Н. Иванова (хорошо, если я ошибаюсь).
Когда я читал Акты СМЭ последней 4-ки из ручья меня не покидало ощущение, что писал их не Б.А. Возрождённый. Сейчас поясню: там много мелких ляпов, например, вместо слово "желудок" написано "желудочек" (мне, как человеку преподававшему анатомию в медВУЗе это особо резануло глаз). Даже самы нестарательные студенты медВУЗов не называют желудок (орган системы пищеварения) - желудочком (часть сердца или полость в головном мозге). Мне, каЦЦЦА (как говорил сатирик А.И. Райкин), что Акты СМЭ последней 4-ки из ручья - это перепечатка с множественными "купюрами" (так сказать укороченная версия) настоящего (первичного) заключения, данного судмедэкспертом Б.А. Возрожденным. Предполагаю, что перепечатка (копирование) велась уже в Прокуратуре Свердловской области (сами понимаете кем) непосредственно перед закрытием УД, чтобы в нём хоть что-то было. Эту копию, видимо, правили потому, что Б.А. Возрожденный описал всё как есть по ПОЛНОЙ программе (и ВСЕ переломы у погибшего С.А. Золотарёва, и сломанные кости носа у Н.В. Тибо-Бриньоля, и след от зонда поисковиков на теле Л.А. Дубининой и т.д.). Учитывая данные О.Н. Архипова о существовании альбома у судмедэксперта Г.В. Ганца, то исследование 4-ки тел погибших из ручья на 99% проводили в Свердловске и написали ТАКОЕ, что версия о замерзании сыпалась. Следователь начал виться как уж на сковородке!
На мысль о подправленной копии меня навела не только странная подпись Б.А. Возрождённого и перепутанные "желудок" с "желудочком" (в конце-концов прокурор-криминалист не врач и не анатом, запуталсИ, пАнимАш, с этими "желудками", "желудочками" т.д. ), а вот ещё что. Эта фраза в Акте СМЭ тела Н.В. Тибо-Бриньоля "КОСТИ НОСА СЛОМАНЫ". Когда набираешь текст на компьютере (сейчас) и на печатной машинке (тогда) от себя, свои мысли переводишь на бумагу, мало куда отвлекаешься: владеешь "слепым" методом печали смотришь на экран (в ту пору на листок, заправленный в печатную машинку), а если не владеешь им, то глазеешь на клавиатуру. Если к тому же пишешь не "из головы", а переписываешь, к тому же объёмный тест, изобилующий множеством терминов, то смотришь попеременно, то на исходный текст, то на клавиатуру. Читаешь фразу в тексте первоисточнике и набиваешь её на клавиатуре. От такой монотонной работы нервная система начинает "переключаться" (так, уж, мы устроены) и этой рутинной работой занимаешься на автомате (попробуйте сами понабирать с книги, например "Войны и мира", текст на компьютере, страниц так эдак 5-6), в результате фразы переносишь практически на автомате и только потом, глядя на экран (бумагу) проверяя ошибки, опечатки осмысливаешь перенесённый текст. Вот так из первоисточника в копию и попала эта фраза "КОСТИ НОСА СЛОМАНЫ". Это сейчас всё легко исправить, стёр на мониторе ненужный текст и вписал новый, в былые времена такое не прошло бы: либо всё перепечатывай заново (а до этого было набито много текста и время поджимает), либо... либо забивай буквой "Х" ненужное слово. Забил это слово и пошёл писать дальше. Только вот Правила написания Акта СМЭ и тогда и сейчас не предусматривали внесение исправлений, подчисток и т.д., даже элементарного "исправлено верно" или "исправленному верить" и подпись "Возрождённый" - нет!

Кстати, все посмеиваются над Б.А. Возрождённым, когда он отвечая на вопросы следователя указал про действие силы, причинившей повреждения С.А. Золотарёву и Л.А. Дубининой, что она похожа на ту, которая возникает при отбрасывании автомобилем, хотя судмедэксперт Э.В. Туманов про костные повреждения С.А. Золотарёва, выявленные при эксгумации останков, так и сказал в интервью, что если бы он не знал подноготную, то решил бы, что его переехала машина. Так вот по практике знаю, что порой злоумышленники скрывают одни повреждения с помощью других. Далее исключительно моё предположение (можете считать его плодом воспалённого воображения): травмы и посреждения С.А. Золотарёва и Л.А. Дубининой были настолько явными, что их ещё полуживых травмировали (переехали, догнали и сбили при попытке к бегству, прижали бампером к стене, вариаций на тему уйма), например, грузовым автомобилем типа ГАЗ-63 или ЗИЛ-157.

[Andrumed]

Таперича по одежде!
Если кратно, то, когда она намокает, увеличиваются в объёме, что ли. Одни части одежды прилипают к телу, другие нет, и она идёт как будто волнами. А когда мокрая одежа замерзает, то при расширении воды в ней так называемые волны ещё больше увеличиваются. Фотографии для наглядности готовы, но я их никак не могу сюда вставить

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Фотографии для наглядности готовы, но я их никак не могу сюда вставить

Через любой интернет накопитель. Например, Радикал-Фото. Копируете URL-ссылку, вставляете в поле поста с помощью кнопки на панели поста (пятая справа - зеленый квадрат), и все дела!

Andrumed сказал:

Когда я читал Акты СМЭ последней 4-ки из ручья меня не покидало ощущение, что писал их не Б.А. Возрождённый. Сейчас поясню: там много мелких ляпов, например, вместо слово "желудок" написано "желудочек" (мне, как человеку преподававшему анатомию в медВУЗе это особо резануло глаз). Даже самы нестарательные студенты медВУЗов не называют желудок (орган системы пищеварения) - желудочком (часть сердца или полость в головном мозге).

Это крайне важное замечание! Есть скан оригинала СМЭ с "желудочком"?

Andrumed сказал:

Учитывая данные О.Н. Архипова о существовании альбома у судмедэксперта Г.В. Ганца, то исследование 4-ки тел погибших из ручья на 99% проводили в Свердловске и написали ТАКОЕ, что версия о замерзании сыпалась. Следователь начал виться как уж на сковородке!

Вот Вы очень точно ловите моменты! На самом деле судмедэксперт Эдуард Туманов тоже убежден, что СМЭ Возрожденного, которые имеются в УД - это поздние переписки. НЕ ОРИГИНАЛЫ! Туманов убежден, что такие СМЭ Возрожденный написать не мог.

Теперь, мои мысли... Возможно, они совпадают с Вашими... Кто мог написать СМЭ по мотивам оригиналов? Как убежден Анкудинов, и в этом он профессионально прав, ни один судмедэксперт не будет писать того, чего на трупе нет. Что-то не заметить - да, возможно. Но не переиначивать обнаруженные факты. Почему? Потому что это уголовная статья против самого судмедэксперта. Исходя из этой логики, переписывал акты кто-то другой. Под заказ. А под заказ что угодно можно за другого эксперта написать. Но написать под заказ должен был другой эксперт, дилетант бы не справился, ибо ни бельмеса не понимает в паталогоанатомии и медицине. При этом этот эксперт должен был быть из посвященных, из того же свердловского бюро СМЭ. Ну, дабы не создавать нового опасного свидетеля из другого Бюро СМЭ, тогда столько свидетелей станет, что Тайну не утаить.

И тут выплывает наиболее загадочная фигура во всем деле Дятлова. Ганс Георгий Владимирович. Почему именно он? Потому что все фотоальбомы по СМЭ из морга оставались до его таинственной насильственной смерти в его квартире. Затем они исчезли... Но дело не в этом, а в том, что именно тот эксперт, который занимался делом Дятлова вплотную. мог сохранить эти фотоальбомы. У Бориса Алексеевича их не обнаружили, никто про них не помнит. А вот у Ганса были, несколько. Откуда?


Но, если версию с Гансом (или другим переписчиком оригинальных СМЭ Возрожденного принять), то мы должны будем принять, что правду о смерти группы мы не узнаем никогда. При этом варианте фактически пришлось бы заново печатать СМЭ, на новом чистом листе. Если бы КГБ курировал эту фальсификацию, то так бы и сделали: так бы начеканили, что комар носу не подточит. Вот признак Вишневского, вот признак Пупырева, а вот Акты гистологии по гликогену... Но ничего подобного мы не наблюдаем, а видим правки, профессиональные фразы без точных формулировок-выводов, выпавшие Акты экспертиз...


Очевидно, фальсификация гладко не прошла. А значит перед нами не совсем пустые придуманные СМЭ... Версия с Ивановым мне кажется вероятной. Но он один этого сделать не мог, нужен эксперт.

Andrumed сказал:

Так вот по практике знаю, что порой злоумышленники скрывают одни повреждения с помощью других. Далее исключительно моё предположение (можете считать его плодом воспалённого воображения): травмы и посреждения С.А. Золотарёва и Л.А. Дубининой были настолько явными, что их ещё полуживых травмировали (переехали, догнали и сбили при попытке к бегству, прижали бампером к стене, вариаций на тему уйма), например, грузовым автомобилем типа ГАЗ-63 или ЗИЛ-157.

Это уже конспирология. Давайте попробуем выходить из всех этих многочисленных "загадок" дятловедения на логике? А по логике именно эти травмы и вызвали ажиотаж и срочное авральное прекращение УД. Думаю, если бы не было этих травм у последней четверки, то и самого дятловедения бы не существовало. Получается, Вы теряете логику, ибо для сокрытия Преступления (другой причины смерти) пошли по самому нелогичному сценарию? Именно эти травмы и вызвали главный ажиотаж! Зачем? Если сама цель перекрывается методами её достижения? Вернее методы противоречат Цели.

Когда появились новые данные о следах МНОГО-фазного воздействия тупого предмета с ограниченной поверхностью на лопатку Золотарева, то... Лопатка - кость плоская. Даже при ударе автомобиля в грудь она не получит несколько переломов. Акцентированных многофазных переломов. И при переезде через тело получить такие переломы на лопатке проблематично. Возможно, я и ошибаюсь, но именно на этом настаивал Туманов.

[Andrumed]

На мой взгляд, чтобы не множить ненужных свидетелей и соучастников, переписывание Актов СМЭ выполнялась в Прокуратуре Свердловской области. Для этой чисто механической работы судмедэксперт был ненужен, брались только данные, свидетельствующие о холодовой смерти (про них знали по предыдущим заключениям), т.е. нужное бралось, а ненужное нет. С такой работой справился бы любой мл. советник юстиции, к тому же все студенты юридических ВУЗов посещают занятия на кафедре судебной медицины, за время тесной работы с судмедэкспертами у следователей и криминалистов обогащаются знания по судебной медицине, а у судебных медиков - по криминалистике.

[Щ Александр]

Уважаемый Andrumed
как и ранее до вас вы делаете ошибку в описании действий ВОХР. По вашему ВОХР пытался досмотреть студентов и в процессе развязался конфликт.
В начале 2000-х мне довелось инструктировать заступающие караулы в течение длительного времени. Заступали солдаты контрактники пополам со срочниками.
И если в быту это могли быть достаточно мягкие люди, с различными интересами, то при заступлении на пост, годами инструктируемые к действиям, люди становились иными- решительными, готовыми действовать жестко, быстро, согласно устава.
Основными нарушителями были грибники летом и охотники зимой, мчащиеся на снегоходах по запретке. Нападения на посты тоже случались. В основном это были психически больные люди. Уж не знаю что их тянуло.
Выдвигаясь с группой на задержание нарушителя начальник караула при поступлении сигнала с поста не знает кого он встретит. Будет ли это мирная бабуся-грибник или допившийся до чертиков горе-охотник с винтовкой. Группа задерживала нарушителей довольно жестко. Учитывая возможный риск жизни и здоровью военнослужащих.
Далее в караульном помещении уже разбирались с милицией кто это к нам пожаловал и почему игнорировал сигналы часового.
А теперь смоделируем ситуацию. Ивдельлаг. Соответствующий контингент. Далеко не интеллигенция. Служба ВОХР сопряжена с риском для здоровья. Периодически побеги, поиски и задержания с риском для жизни. Люди В ВОХР закалились. Выработали некие навыки задержания, согласно которым и действовали.
Поступает сигнал от КГБ- неизвестная группа лиц на склоне горы! Принять меры к задержанию!
КГБ особо не балует информацией- кто. Откуда. Да и вряд ли сами знают. Срочно снаряжают опер группу из следовпытов лагеря. Люди уже привыкли с годами к поискам и задержаниям ЗК. Дело известное. Один нюанс. В этот раз задерживать придется НЕИЗВЕСТНЫХ в составе БОЛЬШОЙ группы. Возможно даже более многочисленной чем сам ВОХР. В этом случае оптимально использовать фактор внезапности. Для сохранения жизней ВОХРовцев .
А далее заброска, поиск или засада и ВНЕЗАПНОЕ нападение. Направили вперед собаку. Далее потасовка. Применение сылы. Удары прикладами. Борьба. Разбираться было некогда. Задержанных доставили в Ивдельлаг и тут у начальства волосы шевельнулись. Задержанные и убитые- студенты! Ну а дальше начали зачищать уже свои косяки. Может зачистили и ВОХРовцев.
Собрали непосредственное начальство ВОХР в лице двух капитанов и под руководством Чернышова определили к поисковикам дочищать за подчиненными.
Т.е. я думаю никаких «гражданин, ваши документики!» не было. Задержание было БЫСТРЫМ, ВНЕЗАПНЫМ, предельно ЖОСТКИМ по причине незнания ВОХР кого именно они задерживают и малочисленности групп/группы захвата.

[Andrumed]

По одежде.
Сравните эту фотографию.


И сравните эти фотографии.
[img]http://https://voka.me/wp-content/uploads/2017/07/Kolmogorova_1298x826. jpg[/img]
[img]http://https://games.mail.ru/pre_10000x0_resize/pic/pc/gallery/23/53/cb355b24. jpeg[/img]
[img]http://http://images.vfl.ru/ii/1456016368/8406ad02/11560561.jpg[/img]

Мокрая одеджа именно так себя и ведёт: частично прилипает к телу, частично нет, в результате на ней получается своеобразный объёмный рисунок в виде "волн".
Обратите внимание, на последнем фото тела Р.В. Слободина из морга изначально сухая пелёнка (простыня), постеленная под него, намокнув от тающего льда и снега (в районе головы) тоже пошла "волной".

[Александр Кас]

Щ Александр сказал:

Может зачистили и ВОХРовцев.

Именно так, уважаемый Александр Щ, их всех зачистили. Хотел оставить это для следующей главы, но ладно, выложу сейчас:

Интервью с Виктором Богомолоымв, который в 1959 году работал на оборонном предприятии НИИ автоматики в Свердловске и был знакомым Дятловцев. Именно по его просьбе Золотарев был принят в группу Игоря Дятлова:

"Однако я помню, как хоронили первую пятерку дятловцев. Этобыла сплошная колонна людей, как на демонстрации. Казалось, что весь городпришел попрощаться с ними. Тогда, кстати, и начали поговаривать, что властихотят спустить дело на тормозах.



- Почему?



- Потому что сначала вообще хотели гибель ребят повесить наних самих. Якобы они виноваты – не там палатку поставили. А еще хоронить иххотели в Ивделе, но родители возмутились. А уж когда нашли последних четверых,то и вовсе все было шито-крыто. Их привезли в Свердловск в цинковых гробах, таки похоронили. Ауже позже я узнал, что весь состав вооруженной охраны Ивдельлага, которыйучаствовал в поисках, был срочно переведен в другие места службы. Причем ихразбросали по два, по три человека в разные далекие места".



Вот почему тюменский исследователь Олег Архипов не смог найти ни одного поисковика из ВОХР-а Ивдельлага, которые участвовали в поисках якобы замерзшей группы Дятлова. Их всех зачистили. Перед этим, как и положено в таких случаях разделили и отослали в различные места. А там кто по пьянке замерз, кто повесился, кто на охоте попал под случайный выстрел...

[Andrumed]

Ну, как отмечал в своём Исследовании уважаемый Александр Кас, меня тоже смущает такое состояние (извините за жаргонизЬм) "в кашу" головного мозга у первой 5-ки погибших из гр. Дятлова. Можно конечно предположить, как это делают "знатоки" (кстати, не являющиеся судебно-медицинскими экспертами), что тела погибших так перегрели у батареи, что они все "поплыли". Как известно активное гниение (разложение) начинается с кишечника, что немудрено, ибо там наибольшее количество микроорганизмов. Те изменения, что описаны по осмотру головного мозга погибших (с потерей структуры и различий между белым и серым веществом) развивается обычно за 3-4 недели, при условии, что были травмы головы с кровоизлиянием, то срок можно уменьшить до 2 недель. Но вот только по фабуле происшедшего тела находились в замороженном состоянии, откуда такой скорый аутолиз, даже при условии, что тела оттаивали? К тому в Акте СМЭ при наружном осмотре нет данных, пардон, о трупной зелени. Единственное, что видно на теле Ю.Н. Дорошенко - выраженный венозный рисунок. Видимо, пока суть, да дело, пока разбирались между собой, тела успели, извините, подпортиться.

Кстати, прошу вспомнить одну странную фразу, что прорвалась на эмоциях в радиограмме у полковника Г.С. Ортюкова, по-моему, И.С. Проданову, когда вертолётчики наотрез отказались грузить и перевозить 4-ку из ручья, что тела проморожены и находятся в том состоянии, в котором ВЫ ИХ ВИДЕЛИ. Возникает простой вопрос, когда и где успело начальство осмотреть тела, если их только-только откопали из-под многометрового слоя снега. вряд ли начальство прилетало на перевал, только чтобы посмотреть тела в промежуток времени от момента откопки до момента транспортировки в Ивдель, а потом в Свердловск. На мой взгляд Г.С. Ортюков знал, что промороженные тела начальство осматривало ранее и не в суровых условиях перевала и ручья, а до начала спектакля под названием "Поиски".
Весь сценарий после гибели туристов просматривается как на ладони: хотели побыстрее и с меньшим числом свидетелей похоронить их в Ивделе, но когда о произошедшем узнали в Москве и на уши встали все в УПИ и Свердловске, то последовала команда организовать поиски с максимальным привлечением посторонних лиц (студентов), чтобы, как правильно было замечено, снять все вопросы по секретности у разволнованных советских граждан.

[Александр Кас]

Щ Александр сказал:

Собрали непосредственное начальство ВОХР в лице двух капитанов и под руководством Чернышова определили к поисковикам дочищать за подчиненными.

И подчищали, ув. Александр, еще как подчищали!

То, что прокурор Темпалов сам лично осматривал палатку,сообщает пом.начальника штаба в/ч 6602 по обучению А. Чернышров, протокол допросаза 11 марта 1959 г., то есть сам Чернышев присутствовал при первичном откапывании палатки и составлении Протокола Осмотра :



"...примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, которыйнас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группаСлобцова, Карелин, там находился Масленников. На второй день были организованыпоисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли нараскопку палатки. ... В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она былазанесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только приоткапывании ее."



Но Чернышов не указывает сколько пар лыж было обнаружено в палатке, которую они откопали и осматривали при активномучастии В. И. Темпалова. Подписи Чернышова под Актом нет! Затем, как мы помним, одна пара лыж бесследно исчезла. Ну а следователь Иванов даже наводящих вопросов Чернышову не задал: "Не можете ли Вы припомнить, сколько пар лыж Вы обнаружили? Сколько лыжных ботинок? Сколько валенок?..." Ничего! Как будто Иванову было приказано - к Чернышову никаких дополнительных вопросов не применять... Ну и одеяло, которое внезапно исчезло из под кедра... Там тоже Брусницын усмотрел явное участие "чужих" из группы Чернышова. После того, как туда сходили ивдельлаговцы, одеяло не просто пропало из под кедра, а оказалась в уже досмотренной палатке!

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Те изменения, что описаны по осмотру головного мозга погибших (с потерей структуры и различий между белым и серым веществом) развивается обычно за 3-4 недели, при условии, что были травмы головы с кровоизлиянием, то срок можно уменьшить до 2 недель.

Вот хорошо бы профессиональную ссылочку от Вас получить по этому моменту на медицинский справочник! Ведь такой АРГУМЕНТИЩЕ!!!

Andrumed сказал:

Кстати, прошу вспомнить одну странную фразу, что прорвалась на эмоциях в радиограмме у полковника Г.С. Ортюкова, по-моему, И.С. Проданову, когда вертолётчики наотрез отказались грузить и перевозить 4-ку из ручья, что тела проморожены и находятся в том состоянии, в котором ВЫ ИХ ВИДЕЛИ. Возникает простой вопрос, когда и где успело начальство осмотреть тела, если их только-только откопали из-под многометрового слоя снега. вряд ли начальство прилетало на перевал, только чтобы посмотреть тела в промежуток времени от момента откопки до момента транспортировки в Ивдель, а потом в Свердловск. На мой взгляд Г.С. Ортюков знал, что промороженные тела начальство осматривало ранее и не в суровых условиях перевала и ручья, а до начала спектакля под названием "Поиски".

Тут элементарно ЗАПАХ мог пояснить о запущенной стадии разложения.

Уважаемый Andrumed, зная Ваши профессиональные знания, очень хотел бы получить комментарии: как быстро разлагаются тела в снегу в условиях холодной весны Урала - буду признателен!!!


Есть версия (не я автор), что последнюю четверку подложили уже после, в мае.

[Andrumed]

Александр Кас сказал:

Вот хорошо бы профессиональную ссылочку от Вас получить по этому моменту на медицинский справочник! Ведь такой АРГУМЕНТИЩЕ!!!

url="http://http://yandex.ru/clck/jsredir?

Александр Кас сказал:

Уважаемый Andrumed, зная Ваши профессиональные знания, очень хотел бы получить комментарии: как быстро разлагаются тела в снегу в условиях холодной весны Урала - буду признателен!!!


Есть версия (не я автор), что последнюю четверку подложили уже после, в мае.

Александр, тут целое диссертационное исследование нужнО! Тела были проморожены неравномерно, частично находились в воде. К тому же каковы были температурные показатели за этот период. тут, к сожалению, так просто вывод не сделать. Хочу отметить, что когда мы работали в анатомическом теВатре медВУЗа с телами бродяжек и откровенных БОМЖей, то и у них даже при начальных стадиях разложения (трупная зелень, выраженный венозный рисунок), полного деструктурирования головного мозга не было.

[Andrumed]

https://pravorub.ru/...cles/64045.html

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

http://http://yandex.ru/clck/jsredir?

Andrumed сказал:

https://pravorub.ru/...cles/64045.html

Очень бы хотелось сразу принять небольшие договоренности, как приводить ссылки на заявленные доводы-аргументы-интересные находки. Исключительно ради КОНСТРУКТИВНОГО ОБЩЕНИЯ и ЧИТАБЕЛЬНОСТИ:

Цитата

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)
1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

Регламент общения


Я голые ссылки принципиально не смотрю. Да и нет такой возможности - на работе большинство инет-ресурсов заблокировано. Вот бы по Регламнету, ув. Andrumed, вот бы Праздник сделали всем читателям и мне. Договорились?

Andrumed сказал:

Хочу отметить, что когда мы работали в анатомическом теВатре медВУЗа с телами бродяжек и откровенных БОМЖей, то и у них даже при начальных стадиях разложения (трупная зелень, выраженный венозный рисунок), полного деструктурирования головного мозга не было.

А у последней четверки уже часть лица отсутствует, волосы слезли, частичное скелетирование трупа. Такие зимние бомжи в снегу попадались?

И, если мы видим столь выраженное разложение мозгового вещества, о чем это говорит? Можем мы с уверенностью сказать, что последняя четверка очень продолжительное время находилась при положительных температурах?

Не все тела постоянно находились в ручье. Это по маю ручей ожил. А так все время они находились в промерзшем состоянии надо льдом ручья. Снег их защищал от внешних теплых температур, как термоз. Но в горах Урала весна начинается только в мае, до этого отрицательные температуры значительно (подавляюще) превышают редкие теплые часы. И не на солнышке лежали, а в глубокой ложбинке, под 4-х метровым снегом...

[Andrumed]

Александр Кас (06 августа 2018 - 16:54) писал:

А у последней четверки уже часть лица отсутствует, волосы слезли, частичное скелетирование трупа. Такие зимние бомжи в снегу попадались?

Уважаемый Александр, извините меня за огрехи (со вставками и т.д.), я не очень хорошо дружу с компьютером, особенно (дать ссылку и прочее)!
Я, когда писал про бродяжек имел ввиду странное состояние не 4-ки из ручья (у них, действительно сильная степень посмертных изменений), а про 5-ку со склона и из-под кедра.

Вот, например, Акт № 5 СМИ трупа гр. Слободина Р.В. (л.д. 95-102), на л.д. 99 написано: "Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.".

Вот, ещё - Акт № 2 СМИ трупа гр. Дорошенко Ю.Н. (л.д. 104-111), на л.д. 108 зафиксировано: "Кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.".

Акт № 3 СМИ трупа гр. Кривонищенко Г.А. (л.д. 112-119), на л.д. 116 и 117 отмечено: "Кости свода основания черепа целы. Твердая мозговая оболочка синю???? [синюШНАЯ - Andrumed] полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга различимы плохо. Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, слои мозжечка различимы хорошо, сосуды основания мозга без особенностей.".

Акт № 1 СМИ трупа гр. Дятлова И.А. (л.д. 120-126), на л.д. 123, 124 указано: "...кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены [СГЛАЖены - Andrumed], уплощены, вещевство мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, сосуды основания мозга без особенностей..Акт № 4

Акт № 4 СМИ трупа гр. Колмогоровой З.А. (л.д. 127-134), на л.д. 131 написано: "Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо.".

Вопрос один - почему так головной мозг "поплыл" при отсутствии в описании выраженных гнилостных изменений со стороны того же кишечника, например, при этом селезёнка сохранна. трупные пятна опять-таки, у ВСЕХ на задней поверхности туловища, хотя тела найдены в разных положениях: И.А. Дятлов, Г.А. Кривонищенко на спине, Ю.Н. Дорошенко и Р.В. Слободин на животе, З.А. Колмогорова на боку. Растёгнутость одежды, причём до такой степени, что в ней нельзя перемещаться. На фотографии с места обнаружения тела З.А. Колмогоровой одежда расстёгнута после откопки (виден торчащий замёрзший "хлястик" от штанов/лыжных брюк). Всё это свидетельствует либо о переворачивании тел с обыском, либо о положении тел на спине на период формирования трупных пятен (гипостаз, имбибиция и т.д.).

А вот и про "желудочек".
Акт № 8 СМИ трупа гр. тибо-Бриньоля Н.В. (л.д. 352-354), на л.д. 354 указано: "Слизистая пищевода, трахеи бронхов синюшно-красного цвета. В желудочке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета...", а дальше термин использован правильно - "Слизистая желудка синюшнокрасного цвета, с хорошо выраженной складчатостью...", хотя в предыдущих актах судмедэксперт делал правки опечаток.

[koenig222]

Всем доброго вечера!

Александр, вы не допускаете, что в каком-либо смежном ведомстве могло сохраниться уголовное дело?
Может когда-нибудь и откроется правда?

Очень интересное замечание от Andrumed относительно переломов ребер бампером автомобиля.
Есть ли предположения, что могло произойти с глазами и языком?

[Александр Кас]

koenig222 сказал:

Всем доброго вечера! Александр, вы не допускаете, что в каком-либо смежном ведомстве могло сохраниться уголовное дело? Может когда-нибудь и откроется правда?

Всем доброго утра!

koenig222, я полагаю (и это отражено в Статье), что УД, которое до нас сохранилось - это самое настоящее адаптированное УД. Но в очень урезанном варианте. Наиболее опасные материалы этого УД: начало следствия Коротаевым; Акты экспертиз; фототаблицы и фотоальбомы; опасные протоколы допросов вертолетчиков, манси, вохровцев, лесников, важные постановления просто были изъяты в дополнительный Пакет под грифом "пакет класть в с/с хранилище". Как мы помним по Статье, это приказал сделать зам. прокурора РСФСР Ураков. Поэтому нам надо разобраться, где может храниться не само УД (оно до нас дошло), а тот самый совсекретный пакет.

В 1959 году его отправили в совсекретный архив при свердловской областной прокуратуре. Должны ли были сделать копии материалов этой папки в Прокуратуре РСФСР? Несомненно. Ибо, как мы установили, было возбуждено Надзорное делопроизводство прокуратурой РСФСР. Мы даже установили номер этого Надзорного Дела: 3/ 2518-59. Там обязательным порядком должны быть копии той секретной папки и дополнительные допросы-акты-экспертизы в рамках надзорной проверки. В принципе, там должно быть все УД но в более расширенном формате, с дополнительными надзорными материалами.

Итак, мы определили два направления поисков:

1. Совсекретное хранилище Свердловской областной прокуратуры.
2. Архив прокуратуры РСФСР.

Вот по этим двум направлениям и надо проводить поиски. К сожалению, ни один дятловед-исследователь не провели такого расследования, как мы в Статье. Поэтому дятловеды всех мастей возбужденно вопят на всех форумах: УД поддельное! УД уничтожили! Ааааа! Всё пропало!!!

Это от лени. И от дятловедческих метастаз в головном мозгу.


Пойдем по Варианту №1

Мог ли совсекретный пакет не сохраниться в архивах Свердловска? В принципе, гриф "сов/секретно" предполагает вечное хранение в самых щадящих условиях. Куда и как отправлялись документы с таким грифом в областной прокуратуре Свердловска я не знаю - это НАДО уточнять у специалистов, работников архивов и самой Прокуратуры. Буду признателен, если кто-то включится и поможет.

Если мы посмотрим на саму директиву Уракова, то там тоже есть непонятные слова в конце, где хранить. Кто поможет побуквенно расшифровать - тоже низкий поклон от меня!

Смотрите последнюю строчку в рукописных наставлениях Уракова:




Мог ли этот Пакет пропасть из архивов Свердловска? Да. Но только в одном случае - изъятие вышестоящими органами. Что это за органы? Генпрокуратура, КГБ, УКАЗ Генсека (потом президента СССР-РСФСР), решение ЦК КПСС. Всё. Могла ли эта папка заинтересовать столь высокие органы власти? В процессе моего многолетнего расследования я пришел к выводу, что дело Дятлова и совсекретный Пакет использовался в подковерной борьбе между КГБ и ЦК в 1976-1983 гг. Тогда ЦК проиграл и к власти пришел Андропов. Бывший партийный бог Свердловска Кириленко, он же Главный свидетель Преступления КГБ в 1959 году был в 1983 году снят со всех должностей и отправлен в дурдом. Там скоропостижно скончался. Добрался ли Андропов до этого совсекретного пакета? По всей видимости да. Тогда этот пакет хранится в совсекретном хранилище КГБ. Туда доступа нет и никогда не будет. Это все, тупик.

Мог ли Кириленко своей властью снять копию с той совсекретной папки (пакета)? Не только мог, но и обязан был сделать. Уж коли в Москву собрался в генсеки. Это оставляет надежду найти эти материалы. Учитывая тот факт, что на протяжении последних 20-ти лет в сети появляются анонимные фотоматериалы по группе Дятлова, которых не было в альбомах Иванова, остается надежда, что эта папка сохранена и находиться в чьих-то умелых руках.


Какие уголовные дела Советского Союза получили наибольший резонанс? Убийство на Ждановской, Бриллиантовое дело, и... Дело группы Дятлова. Почему? Потому что эти дела использовались во внутриполитической борьбе в высших эшелонах власти. Утечки информации были не случайными. И наше дело стало столь известным исключительно по этим причинам.


Всплеск утечки информации произошел в 1982-1983 гг. Это первое обнаружение УД Юдиным в ГАСО. Неожиданно говорливый Возрожденный выдает по природе болтливому Анкудинову секретную информацию... Именно в это время внезапное наводнение в подвалах БЮРО СМЭ Свердловска уничтожает важнейший артефактпо Делу Дятлова (палатку). Возможно, это просто совпадения.


Второй всплеск это дело получило в 1989-1990. Тогда УД рассекретили, допустили Буянова, а Иванов, ни с того, ни с сего сел писать очерк про "Огненные шары".


И в 1982-83. и в 1989-1990 за власть в стране схлестнулись КГБ и ЦК. Вот благодаря чему, я полагаю. мы вообще узнали о той трагедии в таком неимоверно расширенном виде.




Пойдем по варианту №2. Архив Прокуратуры РСФСР.


Если, как я полагаю, секретный пакет использовался в политической борьбе, то Андропов в первую очередь его из архива изъял. Там никаких проблем не было. Это не Свердловск, не вотчина основного политического соперника.


Но, в любом случае, по Описям возможно проверить историю Надзорного делопроизводства под № 3/ 2518-59. Всем, кто поможет, низкий поклон. Там много интересного можно почерпнуть. Просто так изъять Дело из Архива нельзя.

Такие вот мысли по Вашему вопросу, уважаемый koenig222.

[Виталий Буханьков]

Подпись Уракова гласит:

Т. Роговой Ю.И.
По указанию И.И. Климова (?)
Просьба хранить в секретном
Архиве, пакет хранить в с/с производстве


Т.е., некий пакет надлежит отдельно хранить в совершенно секретном производстве