Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 124 Страниц +
  • « Первая
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#2421 Пользователь офлайн   Sweetlane 

  • Леди
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Леди Клуба
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 23 Май 18
  • Библия, история, география.
  • Пол:
    Женщина
  • ГородРовно, Украина

Отправлено 12 Август 2019 - 13:58

Спасибо большое, уважаемый Александр!

Мне очень приятно) Надеюсь Ваш титанический труд и Ваших коллег по форуму будет когда-то по достоинству оценен)

#2422 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Август 2019 - 14:47

Просмотр сообщенияSweetlane сказал:

Надеюсь Ваш титанический труд и Ваших коллег по форуму будет когда-то по достоинству оценен)



Труд моих коллег переоценить нельзя - именно благодаря их самозабвенной поддержки в течение многих лет этот Труд и получился. А он уже оценен, если к нам приходят такие УМНЫЕ люди, как Вы.

А те, кто по жизни дятловед, так тем и не угодишь. Они хотят САМИ загадку разгадать. Ну, конечно же, на базе нашего Труда. Вон недавно Vesta с нашего форума внезапно "прозрела" и новую версию на Тайна.ли выложила. Но тамошняя гопота не оценила Талант, и пошло-поехало, прямо в теме по моей Статье (в самой той теме нет ни моей статьи ни ее анализа, есть пустой треп ни о чем)... Самое забавное, что дятловеды до сих пор не могут понять простую Истину, которая мне и Вам очевидна: Если была такая закрытость и участие Власти, то было чего скрывать. Но зачем им это, им же главное потрёкать языком... А ведь этот довод основополагающий. Даже если бы там были ракитинские диверсанты из США то раздули бы на весь мир, все бы расследовали и еще в ООН вынесли бы ноту протеста. Чего это скрывавть-то? Скрывать могли только что-то связанное с преступлением Власти. И это не пролет ракеты, который там был и о котором знали большинство участников Поисков... Манси, чукчи, лоси, пьяные геологи - это бы Власть расследовала максимально открыто, ибо сама заинтересованна в своей безопасности и безопасности своих граждан. Ну какие манси, если Масленников и Яровой подписали Акт о неразглашении Государственной тайны? Об этом ни один дятловед не думает и думать не хочет. А твердят как скороговорку: "Кас провел грандиозную работу, а вот с причинами не разобрался, ибо это "за гранью". За какой такой "гранью" уточнить мне не возможно. Если за гранью их личного мировоприятия - это одно, если за гранью понравившейся им версии - это друвгое, но тоже по сути одно и то же. В моем так называем Труде все выводится не на базе мировосприятий и ощущений, а на базе скрупулезного анализа ФАКТОВ. И когда эти факты начинаю массово ложиться в одну стройную канву, то это главный признак верности Версии и "Труда". Фраза "за гранью моего понимания" - это разговор для бедных, это отмазка для ущербных дятловедов не верить ФАКТАМ. Вот и вся дятловедческая сущность и их так называемых "расследований" и версий. А мы ПРОДОЛЖИМ наш Труд, пусть он даже "За Гранью" дятловедения и его адептов.Изображение
Изображение

#2423 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Август 2019 - 22:35

Несколько смачных цитат с Тайны.Ли касательно моей Версии. Исключительно из Темы "Тайна гибели экспедиции Дятлова (Версия Александра Каса)"Моя ссылка, где нет ни единого поста Автора, и (о чудо!) нет НИ ЕДИНОЙ ЦИТАТЫ авторского текста из обсуждаемой Статьи Автора.Изображение Очень прикольный дятловедческий Феномен, при ПОЛНОМ попустительстве тамошней модераторской шпаны. Смотрите сами:


Vladmir:

Цитата

Я читал версию автора на его личном ресурсе. Там же зада ему пять вопросов. Ни на один он не смог ответить , но при этом устроил истерику.


kerzak:

Цитата

Попытайтесь понять простую вещь - Вы пришли "на личный ресурс" Каса и начали втюхивать свои фантазии, которые не имеют ничего общего с его версией (удачной или нет - не важно). Финал был немного предсказуем.
Теперь Вы пришли на "Тайну.ли" в тему "Тайна гибели экспедиции Дятлова (версия Александра Каса)" и продолжаете с упорством маньяка флудить, с наслаждением рассказывая о побоях, полученных от Каса.
Это называется "его в дверь - а он в окно". Посмотрите в зеркало - отгадка Ваших проблем там.



Браво, Керзак! Даже я бы не смог написать более точно и сильно!


На спасение флудеру Владмиру, которого ваш покорный слуга Кас немножко помял в Клубе (это очень мягко сказано, пострадавший приписал мне запуск ракеты Р7 из Перми и "доказал" отсутствие полигона "Владимировка" в феврале 1959 года, а еще преимущество гайдаровских реформ над предателем Путиным...))), вылезает такой же обиженник Каса под ником Starhunter (он был бит Касом в Клубе 4 года назад, когда проведя эксперимент в ночном украинском лесу "доказал" Касу на видео ролике возможность нарубания ёлочек с помощью тесака и колотушки Изображение, хотя конечно, некрасиво как-то другому мужику вступаться за получившего от женщины пощёчину товарища):

Цитата

Agnessa, вопрос - как хорошо вы знаете историю СССР тех лет? Бытовую, взаимодействие с "силовыми органами"?
Понимаете, те, кто пишет версии, подобные версии Каса не знают особенности тех лет. Это сейчас можно посылать СМ/СП на х... й...
Моя ссылка


Такой вот свой рубаха-парень, матерящийся и с двумя извилинами в голове ( и то - прямыми). Но он же знает то время, а мы все идиоты - не разобрались, ибо НЕ ЗНАЕМ! В этом посте вся сущность феномена дятловедения: типа, автор и другие дурачки, они не знают того времени. А вот я! Я да! Я знаток. И как знаток заявляю: такого НЕ БЫЛО, ибо НЕ МОГЛО БЫТЬ. Так, походя, без единого факта и матчасти. Голословно и по дятловедчески убого...Там очень занимательная Темка, рассмотрим ЕЁ подробнейше. Изображение

Всех дорогих товарищей, коллег, друзей, врагов с Пятницей! С Законным еженедельным Днём Дятловеда! Просыпаемся. Потихоньку просыпаемся.., хватит спать, скоро осень. Пушкинская пора, очей очарованье!ИзображениеПродолжение следует...
Изображение

#2424 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 23 Август 2019 - 22:51

Здравствуйте, уважаемый Александр! Рад Вас снова видеть на Форуме Исторического клуба :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 .
Ох, уж, эта "Тайна.ли"!
Там Ваш раздел по стилю комментариев уже переплюнул многих авторов, про которых говорили: "Я ПастернакА не читал, но...".
У меня сложилось впечатление, что и наш общий знакомый, дОцент Э.В. Туманов уже отчаялся кому-либо доказывать версию убийства по данным СМИ, ибо на его выводы не обращают особого внимания (кроме нас и ещё нескольких исследователей).

Сообщение отредактировал Andrumed: 23 Август 2019 - 22:52


#2425 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Август 2019 - 22:59

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

дОцент Э.В. Туманов уже отчаялся кому-нибудь доказывать версию убийства по данным СМИ, ибо на его выводы не обращают особого внимания (кроме нас и ещё нескольких исследователей).

Там наш уважаемый дОцент докатился за ТВ-гонорары до того, что в одном интервью заявляет, что как минимум четверо не могли пройти до леса, ибо были просто в коме, а по другой говорит: они испугались "чего-то" и спрятались ( за 1.5 км по пересеченке, босыми, зимой и ...). А потом их настигли и злобно пытали.Изображение
Интересно спросить у этого зажравшегося на ТВ-Шоу дОцента, как вообще он может объяснить получение 4-ой степени ожога при пытках со следами обугливания? Где следы валдырей. гноя, крови из ожогов. лимфы и т.п??? Ну, где, кто и когда это зафиксировал? Получение обугливания ноги трупа можно иметь только при ОДНОМ варианте: НОГУ ТРУПА ПОЛОЖИЛИ В ГОРЯЩИЙ КОСТЕР, ОНА И ОБУГЛИЛАСЬ. Без следов предыдущих хорошо известных стадий ожогов. ИНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ЭТОМУ НЕТ! И наш уважаемый дОцент прекрасно это понимает. Но лёгкие деньги заставляют его иногда выступать в роли Шута для дятловедческой публики. Пока это будет приносить Туманову большие лёгкие деньги, он будет нам мочить корки. Трёкать языком, когда Лёва Иванов не запрещает. намного легче и приятнее, чем копаться за копейки в гнилых трупах обывателей. Пусть мочит, мы все разберем и дадим оценку перевертышуИзображение.

Дорогой Баронет Андрумед, с Днем Дятловеда Вас!ИзображениеИзображение

Изображение

#2426 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Август 2019 - 23:37

Дальше наш герой-Starhunter "поясняет" неправоту Каса:

Цитата

А тогда, если человек не криминальный элемент или шпана отмороженная - никто залупаться с вояками или ВОХРой не стал бы. Сказали "вам надо быстро собраться и уйти" - туристы быстро собрались и ушли куда приказали и с кем приказли. Увидели бы чет из того, что не надо видеть (секретные испытания бум-бума), подписки о неразглашении и топайте дальше.

Вот НИКАК не пойму этих... товарищей! Ну где в моей Статье сказано, что Заданием было: "Проверить документы и соблюдение паспортного режима" и "взятие подписок о неразглашении тайны"? Ну где? Им самим то не тошно от подобной ахинеи и "КРИТИКИ"? Я, конечно же, понимаю и ценю тот факт, что КАСА МОЖНО КРИТИКОВАТЬ ТОЛЬКО ЗАОЧНО, БЕЗ ПРИВОДА ЕГО АВТОРСКИХ ЦИТАТ И ТОЧНЫХ ССЫЛОК НА ИСТОЧНИК. Но, взрослые же люди пишут и.., самое главное, взрослые же люди эту ахинею читают! Ну как они себе представляют проверку документов на ветродуве Уральских гор? Кому и ЗАЧЕМ она нужна??? ГДЕ ОБ ЭТОМ В СТАТЬЕ КАСА СКАЗАНО????????????????????????????? Тем боле сам запорожский Стархантер позиционирует себя сыном погононосителя из комитетских (от ЭТОГО, кстати, и идет его категоричное: люди в погонах НЕ МОГЛИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ)...
А ведь в Статье Каса сказано предельно ЧЁТКО: Был получен ПРИКАЗ на ЗАДЕРЖАНИЕ группы неизвестных людей в зоне связанной с Гостайной, доставкой оных и ПОТОМ проведением дознавательных мероприятий. Я, то есть Автор, привел даже свидетельства профессионалов, которые до сих пор живы: ИМЕННО ТАК, И ТОЛЬКО ТАК ПОСТУПАЮТ СИЛОВЫЕ СЛУЖБЫ В ПОДОБНЫХ СЛУЧАЯХ. ТОГДА и СЕЙЧАС. И в будущем будет ТОЧНО ТАК ЖЕ! Никто не будет заниматься паспортным контролем в тайге и разсусюкиванием: товарищи комсомольцы, предъявите паспорта и спойте гимн Советскому Союзу. ЗАДАЧА ИНАЯ - ЗАДЕРЖАТЬ, ДОСТАВИТЬ, ПРОВЕСТИ ДОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ.
Подобные задержания, со слов профессионалов, проходят предельно жёстко, без рассусоливаний и допросов. Потому что они понимают, что промедление может грозить их собственной жизни. И в ВОХРе это тоже впитали с годами службы, когда замешкаешься на секундку, а у тебя вместо пера заколосилась под мышкой заточка. А в случае Задержания живыми без применения оружия операция проходит еще по более жёсткому сценарию. ЭТО не я придумал - так говорили (и этому есть точные цитаты в Статье) профессионалы. Таковы законы жизни и бытия. Сынок комитетских из Запорожья об этом забыл спросить своих сородичей? Или он идиот? Ну, не знаю. Не мне судить. По мне - так точно Идиот, мне хватило его видео на почту, где он голый в ночном лесу колотушкой елку рубит. Жуткое зрелище, я вам скажу...
Конечно же, мою Статью можно переименовать в пособие психо-анализа шизофреников и их вразумления посредством вдалбливания элементарных вещей посредством прозы. Но Цель-то Статьи не в этом... Ну кто при задержании шпиона, диверсанта, группы шпионов, диверсантов (да даже обычных преступников-головорезов) занимается допросом на месте и проверкой документов? В подобных случаях схема одинаковая: крайне жесткая молниеносная задержка, доставка до места дознавания, обыск, допрос с пристрастием. Там даже, не в День Дятловеда будет сказано, задний проход будут проверять, все вещи изучать, пленки проявлять... Какой, нафиг, Анискин с Дятей Стёпой в тайге при задержании предполагаемых диверсантов-шпионов? Ну, какой??? Ну не идиоты ЖЕ все на Тайна. Ли собрались? Как мы видим и увидим далее: ИДИОТОВ там много, но далеко не все.
Starhunter продолжает пояснять;

Цитата

Сказали "вам надо быстро собраться и уйти" - туристы быстро собрались и ушли куда приказали и с кем приказали. Увидели бы чет из того, что не надо видеть (секретные испытания бум-бума), подписки о неразглашении и топайте дальше. И дали бы, и молчали, т.к. понимали - ляпнут, и будут на изучать передовые способы валки леса с помощью двуручки. Или лоб "зеленкой помазали".
То есть, подошли добрые дяденьки в погонах, попросили дать расписки, туристы дали и продолжили путь... Ну... КАК ЭТУ АХИНЕЮ МОЖНО КОММЕНТИРОВАТЬ? Ахинея - она и в африке Ахинея. Её просто надо фиксировать, комментировать бессмысленно. Кто-нибудь, ради бога, спросите там у этого чопорного "знатока того времени" из Запорожья, как физически расписки то писали при минусовой температуре (чернила стынут, карандаш- не комильфо, ветер....), натяните эту мерзостную рожу на говняное очко в запорожском сортире (прямо цитированием моих контр доводов), а лучше его деревянную колотушку ему же в очко и вставьте. Очень-очень, прошу! Исключительно, для вразумления пациента.Изображение Пошло? Пошло. А вы, господа, возьмите на Тайна.Ли в поиске, и задайте в поисковой строке слово: Starhunter. Очень поучительно, и Вам все станет ясно. Предельно ясно. Но простите меня сегодня за мой плохой французский, в День Дятловеда можно по Правилам - я изучал... Поэтому всей тамошней позорной шпане, которая на пикничке собралась охаять-обсудить Статью Каса воздастся по заслугам. Не голословно и огульно, а, как я привык, по фактуре их изречений и "мыслей" (если это вообще можно так назвать). Всем воздастся по заслугам, обещаю! Продолжение следует....Изображение

Сим-сим...

Изображение

#2427 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 11:03

С днём Дятловеда вас, дорогие товарищи и господа! Сегодня красный день календаря - пятница!Изображение
Ниже представлены уникальные видеосъемки испытаний ракеты "Буря". Как вы воочию сможете убедиться, именно изделие "350" МКР "Буря" выглядела в полете, как "огненный шар". Не просто ОШ, а огненный шар, летящий в зоне видимости человеческого зрения горизонтально над поверхностью земли от горизонта до горизонта. НИ ОДНА другая ракета на 1959 год не обладала такими свойствами, и вот почему: Все иные ракеты были баллистического типа, и выходили в космос (ближний космос) по крутым параболическим траекториям. Такие ракеты можно наблюдать человеческому глазу несколько секунд: на взлете и при падении (если повезет). Если вы на самом деле хотите разобраться в том, что стало косвенной причиной гибели группы Дятлова, и не являетесь сторонником утопичных версий про НЛО и Плазмоиды, горящие дирижабли и светящиеся американские воздушные шары, то просто посмотрите видео ниже (там все задокументировано наглядно):
Изображение
Изображение

#2428 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 11:28

Уважаемый Александр, здравствуйте!
Спасибо за такой уникальный, интересный и исчерпывающий документальный фильм про ракету "Буря"!!!
И никаких НЛО, ОШ, светящихся карликов Антарктиды и пр. ереси! Знание - сила!!!

Сообщение отредактировал Andrumed: 30 Август 2019 - 11:30


#2429 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 12:45


Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Уважаемый Александр, здравствуйте!Спасибо за такой уникальный, интересный и исчерпывающий документальный фильм про ракету "Буря"!!!И никаких НЛО, ОШ, светящихся карликов Антарктиды и пр. ереси! Знание - сила!!!



Приветствую Золотой фонд ИК в стенах Клуба!Изображение


А ведь на самом деле ЛОГИКА и ЗНАНИЯ позволяют элементарно определить тип ракеты.

Алгоритм понимания:

Вопрос : Вы согласны, что "огненные шары" - это объект человеческих рук, а не НЛО и не Мистика?

-ДА
-НЕТ

Если "НЕТ", то отправляетесь в раздел уфологии и прочего окультизма.
Если "ДА", то двигаемся дальше:

Назовите любой иной вид Объекта рук человеческих, кроме "Изделия 350 МКР "Буря", который мог был лететь в виде огненного шара с хвостом, иногда достигая размеров светящегося ареола до размеров луны и при этом быть видимым на протяжении нескольких минут пролетая в видимом спектре от горизонта до горизонта?

Если назовете - продолжаем дискуссию.

Если НЕ назовете, то - Кас её назвал - это "Буря" (иных вариантов, отвечающих всем требованиям, в 1959 году просто НЕТ)

Вот и всё. Коротко, максимально логично и без каких-либо возможностей для инвариантности Ответа.



Изображение

#2430 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 17:00

Кстати, на видео отлично видна картина при отстреле газовых рулей. Это происходит, когда ракета выходит на финишную прямую траекторию перед пикированием на цель. В предложенном мной ролике это событие отражено на видео несколько раз.

Теперь читаем описание очевидцев Огненных Шаров, и смотрим видео:

"В 6:55 местного времени вчера на востоке ― юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с видимый диаметр Луны. Шар двигался в направлении на северо-восток. Около семи часов около него произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отторгнутое по направлению на юг. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине). Шар продвигался в направлении восток-северо-восток"

( Заметка «Необычное небесное явление» от 18 февраля 1959 года в газете «Тагильский рабочий" (за подписью зам. начальника связи Высокогорного рудника А.Киселева)

Описано ТОЧНО как на видео в момент отстрела газовых рулей.

Поисковик Атманаки пишет о виденном им Огненном Шаре 17.02.59 такую информацию:

"17 февраля 1959 года Георгий Атманаки и Владимир Шавкунов встали в шесть утра, чтобы приготовить завтрак. Вылезли из палатки, разожгли костер, принялись за дело. Небо было пасмурное, как нередко бывает в феврале, когда легкая дымка рассеивается только с восходом солнца... Смотри, как луну разрисовало! заметил Георгий, привлекая к необычному явлению внимание товарища. Во-первых, Луны нет, а, во-вторых, она должна быть в другой стороне, отозвался тот, подумав пару секунд.
В тот же момент в самом центре пятна вспыхнула яркая звездочка. Пройдет еще несколько мгновений, и она станет увеличиваться, стремительно двигаясь на запад, а затем предстанет громадным огненным диском молочного цвета размером в 2–2,5 лунных диаметра, опоясанная все теми же бледными кольцами. ...

Какое-то время оно двигалось и падало на землю. А затем скрылось за увалом, оставив на небе светлый след. По утверждению Г.Атманаки, на часах было 6 часов 57 минут. Приближался рассвет…"


Ну точно как по фильму! В вечерних и предрассветных сумерках виден белый шлейф от ракеты. Ну что еще надо дятловедкам-фантазеркам? Само-собой, такой шлейф может оставить ракета, летящая в атмосфере, в космосе от баллистических ракет никаких шлейфов нет.

Звездочка в центра облака - это сама ракета в световом отражении вырывающегося из сопла огня и преломленного пасмурным небом яркого света. И опять же - объект летел от горизонта до горизонта, что можно видеть только в случае с МКР "Буря". К тому же не слышен звук! Все верно, ракета летала в довольно высоких слоях атмосферы 17-25 км над землей, поэтому звука и не было.


В завершение пятничной Программы "Очевидное-невероятное для юных дятловедов" Изображениеприведу свидетельства Карелина:


"Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких условиях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оцениваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад. Это, в свое время, казалось мне очень симпатичным: наводил на мысль район космодрома Байконур. Направление запусков космических ракет в те годы было именно таким. Достаточно вспомнить, что неудачное приземление А.Леонова и П.Беляева произошло в Пермской области, по земным меркам рядом с Северным Уралом. наблюдение старта космической ракеты в то время можно было только описать словесно. А сравнить его с чем-то уже известным не было возможности: в те времена запуски ракет в космос по телевидению еще не показывали. Когда же через несколько лет на экране телевизора я увидел запуск ракеты на космодроме, то сразу признал при взгляде снизу то, что наблюдал далеким февральским утром. Округлый яркий фон. В середине - более яркое сочное свечение. Мерцающий характер цветовых оттенков. Движение газовых потоков. Все, абсолютно все совпадало в облике виденного тогда на экране. После этого сомнения отпали. 17 февраля мы видели неудачный запуск космической ракеты. Такой же неудачный запуск наблюдали и участники поисковых работ на реке Ауспии 31 марта 1959 года, когда ракета прошла по такому же маршруту, что и 17 февраля" (Карелин, 1990 г.)




То, что виденное Карелиным в феврале 1959 это РАКЕТА, очевидец ни на секунду не сомневается. Правда он делает не верный вывод о космической ракете. Космическую ракету можно наблюдать визуально только на старте, несколько десятков секунд. Потом она уходит из поля видимости в космос и не видна. Видеть несколько минут явление парящей на плоскостью земли ракеты можно ТОЛЬКО в случае с Крылатой ракетой. В 1959 году такая ракета была ОДНА - Изделие "350" проекта "Буря".
Изображение


На этом наша пятничная Разминка в День дятловеда подошла к концу...Изображение


Изображение

#2431 Пользователь офлайн   Dmitri 

  • Чмо
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 11 Февраль 19
  • фртография, литература
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 19:20

Добрый вечер Магистр, добрый вечер Андрумед!

Крылатая ракета "Буря", как известно, имела титановый корпус (для уменьшения полетной массы) и могла запускаться с мобильной платформы, т.е. для ее запуска не нужна была стационарная БСП (боевая стартовая позиция).
Одно из немногих (если не единственное) предприятие по изготовлению титановых профилей в СССР находилось в Свердловской обл. в районе Нижнего Тагила - в Верхней Салде.
"В 1950-е годы в СССР началось бурное развитие авиационной и ракетной техники, создание отечественного подводного флота и атомной промышленности. Всё это требовало применения новых материалов, соответствующих жёстким требованиям эксплуатационных характеристик, одним из таких материалов стал титан. 9 марта 1954 года Совет Министров СССР принял постановление № 407—177 «О мерах по реализации производства титана» для нужд реактивной техники, в котором ставилась задача разработки и внедрения в производство технологии изготовления листов из технического титана и его сплавов из слитков весом 100—500 кг. Организация подобного производства была начата в Верхней Салде на заводе № 519 МЦМ в октябре 1954 года. Слитки поставлялись с Подольского химико-металлургического завода (ПХМЗ)

"Решением Совета Министров СССР от 21 июня 1956 года перед заводом в Верхней Салде была поставлена задача: начать крупносерийное производство слитков и полуфабрикатов из титановых сплавов, с выпуска 5,5 тыс. т в 1957 году до 25 тыс. т в 1960[25].

В 1956 году на Заводе № 95 началось освоение технологии производства труб, титановых профилей, производства штамповок и поковок из титановых сплавов. 17 февраля 1957 года выплавлен первый титановый слиток сплава ВТ 1-1 массой 4 кг и диаметром 100 мм.

25 февраля 1957 года Завод № 95 объединился с Заводом № 519 с присвоением объединённому заводу номера — № 95. С 1958 года на предприятии началось серийное производство слитков, с 1959 года — штампованных и прессованных изделий из титановых сплавов, а в 1960-м разработана и внедрена технология производства высокопроцентного (70 %) ферротитана."
"ВСМПО-АВИСМА" Материал из Википедии

Рядом же располагалась летно-испытательная база - (аэродром "Салка").
"На аэродроме с 1953 по 1994 годы базировался 765-й истребительный авиаполк (войсковая часть 40374) 20-го корпуса ПВО 4-й отдельной армии ПВО. На вооружении полка стояли истребители МиГ-23П (ранее — истребители-перехватчики Су-9). Первоначально аэродром имел металлическое покрытие, в 1960 была произведена реконструкция, металлическое покрытие было заменено на бетонное.
В 1959 году на аэродроме создана лётно-испытательная база (ЛИБ) предприятия п/я: А-3628 (ныне ФКП «НТИИМ») для испытания авиационных боеприпасов и систем вооружения."


Всю эту благодать с 1960 г. прикрывала целая 42-я ракетная дивизия - двадцать четыре полка.
Никакой информации о пусках крылатых ракет в 1959 г. с аэродрома Салка я не нашел - но в случае пуска в направлении Новой Земли с юга на север их предполагаемая траектория - "Салка-Новая Ляля-Серов-Ивдель".
Если бы "изделие" прилетело из-за границы Свердловской области - ЧП было бы труднее скрыть, а областному начальству было бы легче "отмазаться", переложив вину на тех, "не их нашего района", кто организовал испытания.
Здесь же - попытки не выпустить информацию вовне, погасить скандал в зародыше -скорее всего, это говорит о том что причины надо искать внутри Свердловской области.

Сообщение отредактировал Dmitri: 30 Август 2019 - 19:40


#2432 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 20:02

Добрый вечер, Дмитрий!

Просмотр сообщенияDmitri сказал:

Здесь же - попытки не выпустить информацию вовне, погасить скандал в зародыше-скорее всего, это говорит о том что причины надо искать внутри Свердловской области.

Какой в зародыше? Какие причины внутри Свердловской области? Ураков - зам прокурора РСФСР был в курсе УД до Свердловской облпрокуратуры и, по всей видимости, Обкома. А Московские комиссии, зачастившие на Перевал в марте 1959 под патронажем Обкома (Ермаш)? Не было ничего "скрыть внутри" и в помине.


Просмотр сообщенияDmitri сказал:

в случае пуска в направлении Новой Земли с юга на север их предполагаемая траектория - "Салка-Новая Ляля-Серов-Ивдель".

Переходим к озвученному выше АЛГОРИТМУ. Ну а чего, Дмитрий, попробуйте! Вдруг Вы правы?
Поехали:


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Алгоритм понимания: Вопрос : Вы согласны, что "огненные шары" - это объект человеческих рук, а не НЛО и не Мистика? -ДА -НЕТ Если "НЕТ", то отправляетесь в раздел уфологии и прочего окультизма. Если "ДА", то двигаемся дальше: Назовите любой иной вид Объекта рук человеческих, кроме "Изделия 350 МКР "Буря", который мог был лететь в виде огненного шара с хвостом, иногда достигая размеров светящегося ареола до размеров луны и при этом быть видимым на протяжении нескольких минут пролетая в видимом спектре от горизонта до горизонта? Если назовете - продолжаем дискуссию. Если НЕ назовете, то - Кас её назвал - это "Буря" (иных вариантов, отвечающих всем требованиям, в 1959 году просто НЕТ)

Итак, Дмитрий, прошу Вас... А так попусту предполагать, гадать на кофейной гуще, фантазировать может каждый. Для Статьи и не суть важно, какой там секретный Объект потерпел Аварию. НО, вот в чем ВСя Фишка! В Статье удалось УСТАНОВИТЬ ДАЖЕ ТИП ОБЪЕКТА, нечаянно! По Фактам, а не на фантазиях. По ЛОГИКЕ.

Пытаетесь опровергнуть? Пожалуйста! Что за объект "Салка-Новая Ляля-Серов-Ивдель" Вы обнаружили? Ну, хотя бы предположительно есть какие-то МЫСЛИ? Или просто пофантазировать?
Похоже, что старые друзья не дадут мне времени сходить на сторонние ресурсы за материалами. САМИ порадуют Магистра своей активностью в красный день календаря.Изображение
Изображение

#2433 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 20:27

Просмотр сообщенияDmitri сказал:

Рядом же располагалась летно-испытательная база - (аэродром "Салка"). "На аэродроме с 1953 по 1994 годы базировался 765-й истребительный авиаполк (войсковая часть 40374) 20-го корпуса ПВО 4-й отдельной армии ПВО. На вооружении полка стояли истребители МиГ-23П (ранее — истребители-перехватчики Су-9). Первоначально аэродром имел металлическое покрытие, в 1960 была произведена реконструкция, металлическое покрытие было заменено на бетонное. В 1959 году на аэродроме создана лётно-испытательная база (ЛИБ) предприятия п/я: А-3628 (ныне ФКП «НТИИМ») для испытания авиационных боеприпасов и систем вооружения."

Конечно же, можно предполодить запуск Бури с Салки. Но, матчасти и фактов НЕТ. А Владимировка тоже вполне подходит, там есть ФАКТЫ запусков Бури. Будут ФАКТЫ по запускам "Бури" с Салки - можно пересмотреть "Владимировку". Пока не вижу ОСНОВАНИЙ к этому.
Изображение

#2434 Пользователь офлайн   Dmitri 

  • Чмо
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 11 Февраль 19
  • фртография, литература
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 21:20

Цитата

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Август 2019 - 20:27) писал:

Просмотр сообщенияDmitri сказал:

Рядом же располагалась летно-испытательная база - (аэродром "Салка"). "На аэродроме с 1953 по 1994 годы базировался 765-й истребительный авиаполк (войсковая часть 40374) 20-го корпуса ПВО 4-й отдельной армии ПВО. На вооружении полка стояли истребители МиГ-23П (ранее — истребители-перехватчики Су-9). Первоначально аэродром имел металлическое покрытие, в 1960 была произведена реконструкция, металлическое покрытие было заменено на бетонное. В 1959 году на аэродроме создана лётно-испытательная база (ЛИБ) предприятия п/я: А-3628 (ныне ФКП «НТИИМ») для испытания авиационных боеприпасов и систем вооружения."

Конечно же, можно предполодить запуск Бури с Салки. Но, матчасти и фактов НЕТ. А Владимировка тоже вполне подходит, там есть ФАКТЫ запусков Бури. Будут ФАКТЫ по запускам "Бури" с Салки - можно пересмотреть "Владимировку". Пока не вижу ОСНОВАНИЙ к этому.



карты Генштаба у меня нет - есть интервью с местным жителем. он сторонник ракетной версии (на кол смутьяна!) но, на мой взгляд, крупицы важной информации в его рассказе есть.В частности, о траектории полета ракет "вдоль железной дороги Серов — Ивдель" и далее.

"— Что вы знаете обо всей этой истории с гибелью туристов?

— Начнем с карты. Я родился вот здесь (показывает точку на карте): Ивдельский район, поселок Маслово. Военный фельдшер, служил в ракетных войсках и знаю об этом деле. Надоело слушать: то инопланетяне прилетели, то медведь вышел и всем наподдавал.
............
— В те годы в Ивдельском районе проводились военные испытания, испытывались ракеты. Об этом хорошо знали все местные жители. Их часто называли огненными змеями. Я сам, когда жил еще в Маслово, видел за каждую зиму по 5-6 пусков. Летом, кстати, их не было. Только зимой проводились. Шли они из Серовского района на север, примерно вдоль железной дороги Серов — Ивдель. Один раз, кстати, я видел, что летели одновременно две ракеты. О чем это говорит? О том, что это не были испытания только баллистических ракет. Проводить испытания одновременно двух баллистических не могут по инструкции. Да, все было засекречено, но даже последние двоечники у нас знали, что на севере испытывают оружие, в том числе атомное. Нам настоятельно рекомендовалось под дождем не ходить, под снегом не ходить. А почему? Потому что осадки шли радиоактивные."


"Когда я окончил медицинское училище, меня отправили по распределению в Вижай. Но до Вижая я не доехал, работал в поселке Первом Северном. Меня там поселили с геофизиками, по крайней мере так их мне вначале представили. Якобы карты какие-то составляют и все такое прочее. В будние дни эти люди пропадали в тайге, а на выходных отдыхали в поселке..."

https://www.znak.com...gruppy_dyatlova

Вообще, мне кажется, Вы зря так болезненно реагируете на мои скромные попытки что-то предложить для рассмотрения. И в мыслях не было Вас обидеть и расстроить. Видимо, я опять неправ. Бывает.

Сообщение отредактировал Dmitri: 30 Август 2019 - 21:27


#2435 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 21:54

Просмотр сообщенияDmitri сказал:

Вообще, мне кажется, Вы зря так болезненно реагируете на мои скромные попытки что-то предложить для рассмотрения. И в мыслях не было Вас обидеть и расстроить. Видимо, я опять неправ. Бывает.

Ну что Вы, Дмитрий! Обижаться в День Дятловеда на друзей - ГРЕХ ВЕЛИКИЙ, не комильфо! У Вас Очень ВАЖНАЯ находка. Для Дня Дятловеда. Пусть будет Салка. Завтра перепишу текст и заменю Владимировку на Салку. Спасибо! За Салку! Изображение


Вот Ваша матчасть:

Цитата

Я сам, когда жил еще в Маслово, видел за каждую зиму по 5-6 пусков. Летом, кстати, их не было. Только зимой проводились. Шли они из Серовского района на север, примерно вдоль железной дороги Серов — Ивдель. Один раз, кстати, я видел, что летели одновременно две ракеты. О чем это говорит? О том, что это не были испытания только баллистических ракет. Проводить испытания одновременно двух баллистических не могут по инструкции. Да, все было засекречено

Но это вовсе не отменяет Владимировку и совсем не указывает на Салку. Очевидец видел траектории пролета ракет по направлению Серовский р-он - Ивдель. Он это видел из деревни Маслово. Из деревни Простоквашино будут иные пункты для определения траектории летящих объектов. Но эти свидетельства явно указывают на Ракеты, и ракеты не баллистические.

Просмотр сообщенияDmitri сказал:

"На аэродроме с 1953 по 1994 годы базировался 765-й истребительный авиаполк (войсковая часть 40374) 20-го корпуса ПВО 4-й отдельной армии ПВО. На вооружении полка стояли истребители МиГ-23П (ранее — истребители-перехватчики Су-9). Первоначально аэродром имел металлическое покрытие, в 1960 была произведена реконструкция, металлическое покрытие было заменено на бетонное. В 1959 году на аэродроме создана лётно-испытательная база (ЛИБ) предприятия п/я: А-3628 (ныне ФКП «НТИИМ») для испытания авиационных боеприпасов и систем вооружения."

Тут, кстати, явное указание, что НЕ САЛКА. Там был аэродром. Потом (с 1959 года) летно-испытательная база. Так как запуски "Бури" и Огненные шары фиксировались и ДО 1959 года, а летно-Испытательная-база явно не дотягивает до Полигона по испытанию межконтинентальных ракет, ни по инфраструктуре, ни по назначению, то делаем вывод: НЕ САЛКА. И именно по Вашим источникам. Но все-равно, СПАСИБО Вам! Вы очень оживили обсуждения!
Изображение

#2436 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 22:25

Кстати, Дмитрий, Вы зря думаете, что я не вставляю в Текст Ваши очень грамотные замечания и дополнения. Особенно по фотографиям. И я ОБЯЗАТЕЛЬНо включу Ваше Важнейшее дополнение касательно невозможности Иваеновым так точно по выдержки определить дату установки палатки и других моментов похода. Как раз сейчас делаю редактирование всех глав в более читабельный и усиленный вид.
Владимировка подходит по фактам - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ракетный полигон ВВС. Ракета "Буря" - это проект ВВС. Создавался полигон аккурат на временном промежутке испытаний "Бури". Больше ракетами стратегического назначения ВВС не занимались и подобных "Владимировке" полигонов не создавали.

Но ИНФОРМАЦИЯ по проекту "350" был настолько ЗАСЕКРЕЧЕНА, что до сих пор в справочниках НЕТ точных данных, откуда были пуски "Бури", то ли с Капустина Яра, то ли с Владимировки. Во как! А нам тут дятловеды ТОЧНЫЕ данные по всем пускам Бури предлагают. Даже место запуска до сих пор точно не известно, какие там точные расписания полетов?
Изображение

#2437 Пользователь офлайн   Dmitri 

  • Чмо
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 11 Февраль 19
  • фртография, литература
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 23:22

Цитата

Тут, кстати, явное указание, что НЕ САЛКА. Там был аэродром. Потом (с 1959 года) летно-испытательная база. Так как запуски "Бури" и Огненные шары фиксировались и ДО 1959 года, а летно-Испытательная-база явно не дотягивает до Полигона по испытанию межконтинентальных ракет, ни по инфраструктуре, ни по назначению, то делаем вывод: НЕ САЛКА.



я присылал Вам чертежи Бури - запускается она с обычной жд платформы - тут важен не аэродром как таковой, а инфраструктура - вспомогательные подразделения.
в 1960 году в этом районе было уже вот так:

Изображение

9 ракетных полков - думаю, не год и не два готовили. "Свободный" в центре этой карты- это и есть та самая Салка - как Тюра-Там, он же Байконур.

Врочем,я ни в коем случае не считаю этот вариант единственно верным, решать Вам - прочитали, подумали - не подходит - выкинули и забыли.
P.S. кстати, прочитайте в том же интервью про "геофизиков" из Первого Северного, которые оказались совсем не геофизиками...

Сообщение отредактировал Александр Кас: 04 Сентябрь 2019 - 11:56


#2438 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Август 2019 - 23:49

Просмотр сообщенияDmitri сказал:

Только зимой проводились. Шли они из Серовского района на север, примерно вдоль железной дороги Серов — Ивдель. Один раз, кстати, я видел, что летели одновременно две ракеты. О чем это говорит? О том, что это не были испытания только баллистических ракет. Проводить испытания одновременно двух баллистических не могут по инструкции.

Очень интересное свидетельство. Летят ДВЕ РАКЕТЫ ОДНОВРЕМЕННО. Что же это могло быть такое? Ну, очевидно, что пускать одновременно две рядом летящих ракеты одновременно - это очень странно. Даже сейчас такого не делают. Тем более в 1959 году, когда это были разовые пуски, разнесенные на большие промежутки времени.

Вот у меня какая мысль... Если вы посмотрите ЕЩЁ раз ВНИМАТЕЛЬНО выложенное мной сегодня видео, то НА САМОМ ДЕЛЕ два спаренных ракетоносителя первого разгонного блока в полете создают устойчивое впечатление, что параллельно летят ДВЕ ракеты. Посмотрите видео - я ничего не придумываю. Очень интересное замечание. Так что, Дмитрий, НИЧЕГО Кас не упускает. Каждую крупинку улавливает и проверяет. Не серчайте на своего товарища по Клубу. Пожалуйста!


Просмотр сообщенияDmitri сказал:

P.S. кстати, прочитайте в том же интервью про "геофизиков" из Первого Северного, которые оказались совсем не геофизиками...

Об этом ДАВНО (уже года три, и именно из этого источника) есть в Статье инфо. Кажется. в Главе про Базу Ильича. Всё-равно, спасибо!
Давайте дожмем версию с Бурей. Вы сами, Дмитрий, согласны, что ОШ = Буря? И мы с Вами расходимся в возможных принципах запуска Бури в 1959 году, где Вы допускаете пуск с ж/д-установки в районе Нижнего Тагила? Мне важно понять Вашу точку зрения полностью. А так я вставлю в Текст возможность подобного пуска, как версию... Почему нет?
Изображение

#2439 Пользователь офлайн   Dmitri 

  • Чмо
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 11 Февраль 19
  • фртография, литература
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 Август 2019 - 01:27

Цитата

Вопрос : Вы согласны, что "огненные шары" - это объект человеческих рук, а не НЛО и не Мистика?


безусловно да.

я предположил, что может быть вариант запуска со стороны Н. Тагила. но поскольку он пока не подтверждается, то так и остается предположением.

Сообщение отредактировал Dmitri: 31 Август 2019 - 01:34


#2440 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 Август 2019 - 01:50

Просмотр сообщенияDmitri (31 Август 2019 - 01:27) писал:

Цитата

Вопрос : Вы согласны, что "огненные шары" - это объект человеческих рук, а не НЛО и не Мистика?


безусловно да.

я предположил, что может быть вариант запуска со стороны Н. Тагила. но поскольку он пока не подтверждается, то так и остается предположением.

Ок, Дмитрий!Изображение Пройдемся по предложенному мной логическому Алгоритму далее. Перейдем к Пункту №2:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если "ДА", то двигаемся дальше: Назовите любой иной вид Объекта рук человеческих, кроме "Изделия 350 МКР "Буря", который мог был лететь в виде огненного шара с хвостом, иногда достигая размеров светящегося ареола до размеров луны и при этом быть видимым на протяжении нескольких минут пролетая в видимом спектре от горизонта до горизонта? Если назовете - продолжаем дискуссию. Если НЕ назовете, то - Кас её назвал - это "Буря" (иных вариантов, отвечающих всем требованиям, в 1959 году просто НЕТ)

Прошу Вас, сударь... Изображение
Изображение

Поделиться темой:


  • 124 Страниц +
  • « Первая
  • 120
  • 121
  • 122
  • 123
  • 124
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

4 человек читают эту тему
0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"