[serj58]

Александр Кас сказал:

Ну и зачем эти нарушения нужны? Возьмите свою ссылку, выделите суть и выкладывайте фрагмент с комментарием. Пожалуйста...

Вообщето там видео...

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Действительно - сказать на этом сайте чего либо поперёк хозяев - это верх наглости.
Александр Кас сказал:
Так будут цифры-факты-источники, что в городе вымерло голодной смертью больше,
Александр - вы тоже имеете привычку не читать чего вам пишут?
Очень жаль.

Уважаемый serj58, если Вы приведёте мне посты, где факты-цифры-источники заявленные Вами о том, что городского населения вымерло с голода больше, чем крестьян, я прилюдно перед Вами извинюсь. В обратном случае Ваши действия есть злонамеренный флуд. Сами понимаете, да...

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Впринципе именно изза этого Сталина и убили, и гнобят после смерти до сих пор. В том числе и на этом сайте.

Вы забыли добавить, что "гнобят" не просто так, а за американские деньги С Вами поделиться за лучшую в инете антирекламу сталинистов-догматиков?

[serj58]

Александр Кас сказал:

Уважаемый serj58, если Вы приведёте мне посты, где факты-цифры-источники заявленные Вами о том, что городского населения вымерло с голода больше, чем крестьян, я прилюдно перед Вами извинюсь. В обратном случае Ваши действия есть злонамеренный флуд. Сами понимаете, да...

Я вам уже неоднократно писал, что вы либо не читаете что вам пишут, либо намерено искажаете смысл.
Вот мои слова

serj58 сказал:

По моему совершенно понятно, что "цифры" нужны были ни для "пятилетки" а для снабжения продовольствием городов. Недобрать хлеб в деревне означало обречь на голод горожан. В принципе так и произошло - значительное число умерших от голода приходиться на городское население.

Как видим я не утверждал, что в городе умерло больше чем на селе. Это относиться к вашим выдумкам.
Читаем викиПедию (http://ru.wikipedia....омор_на_Украине)
=============
Согласно рассекреченным в конце 1980-х годов документам Украинской ССР, сообщения о первых массовых случаях голодания и смертей от голода после неурожая 1932 года датируются началом января 1933 года (город Умань и прилегающие районы). 8 февраля 1933 года ЦК КП(б)У издаёт закрытое постановление «Про случаи голодания в сёлах и небольших городах республики и мероприятия по предоставлению незамедлительной помощи населению». К началу марта наиболее «поражены продзатруднениями», по неполным данным, Днепропетровская (35 районов), Киевская области (27) и АМССР (9 из 9 районов), за ними идут Винницкая (20), Донецкая (29), Одесская (14) и Харьковская (5) области.

Голодание и смертность от недоедания также отмечается в городах Киеве, Одессе, Виннице, Николаеве, Херсоне, Зиновьевске и многих других. В конце марта 1933 года года в официальный список «поражённых» входят уже все 7 областей УССР и АМССР. Пик голода приходится на вторую половину марта — май 1933 года. На конец мая 1933 года в особенно тяжёлом положении находились Харьковская и Киевская области при тяжёлом положении остальных областей. К середине июня 1933 года в южных регионах УССР, а к началу июля — в северных массовый голод прекратился[20].
=============
Как видим "источник" прямым текстом указывает на голод в городах, причём да же крупных.

А вот и данные по сельским и городским жителям
(http://history-russi....com/69827.html)
====================
Вот, кстати, выше мы указывали данные из Кульчицкого о «недоучете» 300 умерших по Песчанскому сельсовету Киевской области. А теперь, взгляд с другой стороны [7]: «…Произведенным УНХУ УССР обследованием установлено, что по Песчанскому сельсовету Киевской области по данным сельсовета с 25 мая по 20 июля население уменьшилось на 744 чел., а зарегистрировано смертей лишь 250. Проверка того, куда девались остальные 500 человек, показала, что после урожая 1933 г. возвратилось обратно около 60 чел.; письменно запросили справки о своем рождении около 40 чел. и имеются данные (через родственников) еще о 100 чел. Из того, что не известно, где находятся еще примерно около 300 чел., ЦУНХУ делает следующий явно неправильный вывод: "Число неучтенных умерших по Песчанскому сельсовету Киевской области достигает нескольких сот человек". (Из докладной записки т. Кагановичу и т. Куйбышеву). Такого рода манипуляция потребовалась ЦУНХУ для того, чтобы подтвердить свой вывод о том, что, якобы, имеется большой недоучет смертей…» Обычное явление – руководство прикрывает свою задницу, сваливая вину на низовое звено.

И здесь же приводится сравнение данных конъюнктурного (текущего) учета и годового отчета (коэффициент смертности на 1000 населения).
Текущий учет Годовой отчет
Киевская область город 50,3 41,8
село 75,7 100,3
Днепропетровская область город 30,8 39,5
село 48,6 52,9
Харьковская область город 45,7 35,6
село 83,4 90,6
Донецкая область город 24 28,9
село 32,8 53,4

Разница в цифрах – феерическая. И все это «экстраполяции» и «дополнительные исчисления» чиновников из УНХУ. Кстати, оценка смертности текущего учета по селам Днепропетровской области очень близка нашим оценкам смертности по данным книг умерших.

Вывод проверяющих « … Это явно ненормально, тем не менее, ЦУНХУ ко времени нашей проверки не приняло никаких мер к тому, чтобы хотя бы выяснить причину столь резкого расхождения …» Обратим внимание, проверяющие не отбрасывают данные годовых отчетов, а просто хотят понять, чем вызвано такое расхождение в цифрах да еще и в сторону увеличения. Но ЦУНХУ хранит гордое молчание.

Подведем итоги. Безусловно, 1,3 млн. умерших в 1933 году – число далеко не точное. Но апологеты «голодомора», постоянно твердя о «недоучете» напрочь молчат об имеющихся не менее (а то и более) многочисленных фактах избыточного учета. Так что эти данные могут оказаться даже завышенными. И эти данные хоть чем-то были подтверждены – материалами конъюнктурного учета и записями в книгах
=========
Согласно этим данным в городах умерло от голода конечо меньше, но разница не столь существенна, как можно было бы думать.
Кстати тут затрагивается и вопрос о достоверности этих цифр.

[Александр Кас]

Уважаемый serj58, Вы либо действительно не понимаеите сути, либо претворяетесь. Хлеб вывозился не в города, а в ЦЕНТР, для продажи его за кордон. Вот почему в городах Украины, Черноземья России, Поволжья и случился голод. То есть в голодуху Сталин лишил хлеба целые регионы, включая и города. Т.е. зерно шло вовсе не в помощь голодающим городам.

Вот, смотрите, кто спровоцировал голод в Мелитополе:

Цитата

Вот что писала «Комсомольская правда» от 8 августа 1933 года, когда на Мелитополыщине свирепствовал голод: «1 августа 1933 года от станции Мелитополь вышел на Москву комсомольский хлебный эшелон имени 15-летия ЛКСМ. Эшелон повез 55 вагонов зерна. Сопровождает его бригада лучших колхозников Мелитопольского района и выездная редакция «Біьшовицька зміна», которая на всех узловых станциях следования эшелона выпускает листовки». Какое лицемерие!

Коммунистическая пропаганда изо всех сил старалась игнорировать те ужасы голода, который сотворили «великие скачки строительства социализма», порождённые «отцом всех народов» И. Сталиным. А тем временем в Мелитополе и районе ежедневно умирали люди. В информации секретаря Мелитопольского районного партийного комитета Товстопята сказано, что рабочим района определено по 2-му списку 450 граммов хлеба, другим рабочим 300 граммов, а служащим 200 граммов. И тем не менее из Москвы, Киева, Днепропетровска летели шифрограммы под грифом «секретно» с требованием выполнить план хлебозаготовок. Хлеб нужен был Родине, чтобы отправить его «за кордон».
Моя ссылка

В стране голод, а Сталин гонит зерно за кордон, оставляя на неминуемое вымирание целые хлеборобные области. Это по Вашему не кощунство? Это по Вашему не преступление перед своим народом?

[Александр Кас]

В продолжение Тезиса:

Цитата

Всего за 1930-1933 гг. из СССР в Европу вывезено не менее 10 млн тонн зерна. Это был "экспорт на костях", ценой гибели от голода и страданий миллионов советских граждан, как в сельской местности, так и городах. По подсчетам В.П. Данилова, только отказ от хлебного экспорта в 1932 г. позволил бы прокормить по нормам благополучных лет примерно 7 млн человек, ровно столько, сколько, вероятнее всего, стали жертвами голода в 1933 г. [14]

Подавляющее большинство жертв понесли основные зерновые районы СССР - зоны сплошной коллективизации. Именно в них традиционно выращивались пшеница и рожь на экспорт. Причем львиная доля советского зерна, вывезенного в 1930 г. (70 %), пришлась на два региона СССР - УССР и Северо-Кавказский край, а остальная - на Нижнюю Волгу и ЦЧО[15]. Аналогичная ситуация повторилась и в 1931 г. Постановлением СТО СССР от 17 августа 1931 г. задания по зерновому экспорту были распределены следующим образом: Украина - 1350 тыс. тонн, Северный Кавказ - 1100 тыс. тонн, Нижняя Волга - 830 тыс. тонн, Средняя Волга - 300 тыс. тонн (Док. № 1) [16]. Таким образом, экономическая специализация районов непосредственно повлияла на масштабы трагедии в конкретных регионах СССР: более всего пострадали зерновые районы, основные житницы страны.Моя ссылка

Если бы Сталин не продал урожай 1932 года за кордон, то голода бы не случилось. Поэтому голод можно было избежать, не в засухе дело. Всё дело в преступной деятельности товарища Сталина, именно он и его решения привели к вымиранию за несколько месяцев октября - июня 1932-1933 гг не менее 7 миллионов человек. "Потери немецкого народа во второй мировой войне, вызванные непосредственно боевыми действиями, достигают примерно 6500 тыс. человек" (Моя ссылка). Вот и получается, что благодаря действиям Сталина за непоные полгода страна потеряла мирного населения больше, чем вся Германия от боевых действий за всю Вторую мировую войну.

[serj58]

Saxs сказал:

абсолютно ясно, что голодомор в принципе надуман - ибо это был просто ГОЛОД и не в отдельно взятой Укре а в России в целом.
кстати, этот голод был в том числе спровоцирован руководством страны, и винить исключительно природу вряд ли верно, вернее вовсе не верно.

Согласен.

Saxs сказал:

результатом преступной политики верхушки ЕврЕсоюза (Джуга и Ко) стали миллионы жертв, миллионы..

А здесь нет.
Ясно, что не будь колективизации может голод и был бы , но стольких жертв наверняка бы не было.
Прведу для ясности данные из викиПедии
=======
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.

Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно». Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.
========
Таким образом голод на Руси не был редким явлением. Причем 19 век отмечен так же крайне неудовлетворительной работой властей по недопущению голода. Зачастую когда в одних губерниях люди умирали с голоду в другиз нередко были приличные урожаи не имеющие сбыта.
Небыл исключением и голод 1933 года - масштаб его был обеспечен крайне неудовлетворительной работой власти, причём всех уровней. Коллективизация была начата как революционная битва, за образец были взяты еврейские кибуцу (а чего мог предложить Бронштейн?) которые народ не принял. Не принял так, что пустился во все тяжкие - бунты, убийства, забил скотину и куинулся из деревни в город. Пришлось перестраиваться на ходу, менять форму колхозов, но основа будущего голода уже была заложена...

[serj58]

Saxs сказал:

конечно, но ведь вроде как я упомянул...."результатом преступной политики верхушки ЕврЕсоюза (Джуга и Ко) стали миллионы жертв, миллионы.."
то есть коллективизации в том числе и ...как упомянул А.Кас преступной продажи зерна на экспорт

А вот это демагогия.
давайте посмотрим экспорт http://wap.zhistory....-0-0-1235246062

=============
Для сравнения в 1913 г. "лапотная" "с сохой" Россия экспортировала 24,1 млн. тонн разных товаров на сумму 5,3 млрд. руб. Из них 9 с лишним млн. тонн - зерно (9 181 711, в т.ч. пшеницы – 3 329 430). СССР больше всего зерна вывез в 1930 и в 1931 годах (тонн): в 1930 – 4 764 323 в 1931 – 5 055 688. После чего наступил голод и карточки. Экспорт зерна СССР в следующие годы, тонн: 1932 г. - 1 727 407 1933 г. – 1 683 880 1934 г. – 768 668 1935 г. – 1 516 791 1936 г. – 321 314 1937 г. – 1 276 754 1938 г. – 2 053 623 (в т.ч. пшеницы – 1 250 194) 1939 г. – 277 300 (в т.ч. пшеницы – 75 673) 1940 г. – 1 154 827 (в т.ч. пшеницы – 156 111)
==============

Ясно, что экспорт, допустим в 1930 г. производился из урожая предыдущего года.
Итак мы видим, что начиная с 1932 г. экспорт зерна был резко, в разы снижен. Для сравнения можно посмотреть, что до революции экспортировалось гораздо больше зерна, чем в пиковые 30-31 годы. Значит это были не запредельные хотелки, а вполне реальные возможности.
На пропоганду на счёт "голода и карточек" не стоит обращать внимание, потому как карточки на хлеб ввели в 1929 году, а голод наступил в зиму 32/33, т.е. уже после снижения экспорта более чем в 2 раза.
Итого, если и имеет место разговор о какойто "преступной" деятельности руководства СССР, то это не карточки и экспорт, а ужасная организация начала коллективизации в 1928-30 годах. И огромная доля ответственности ложиться на среднее и нижнее звено управления, потому как "Джуга и Ко" определяли в основном стратегию. А стратегия как показало время была выбрана правильно.

Сообщение отредактировал serj58: 20 марта 2013 - 05:19

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Ясно, что экспорт, допустим в 1930 г. производился из урожая предыдущего года.

Из чего это ясно?

serj58 сказал:

Итак мы видим, что начиная с 1932 г. экспорт зерна был резко, в разы снижен.

Так и урожай упал в разы. Надо смотреть в %-тах от общего урожая. Если в 1932 году стало известно, что год не урожайный, то и экспорт надо было немедленно прекратить и не доводить до вымирания страны от голода. А экспорт был прекращён только в апреле 1933, когда по самым скромным подсчётам страна уже поетеряла 7 000 000 человек от голода.

Главное что у народа забрали ВСЁ зерно не оставив шанса на выживание. Умышленный геноцид.

serj58 сказал:

Для сравнения в 1913 г. "лапотная" "с сохой" Россия экспортировала 24,1 млн. тонн разных товаров на сумму 5,3 млрд. руб. Из них 9 с лишним млн. тонн - зерно (9 181 711, в т.ч. пшеницы – 3 329 430). СССР больше всего зерна вывез в 1930 и в 1931 годах (тонн): в 1930 – 4 764 323 в 1931 – 5 055 688. После чего наступил голод и карточки. Экспорт зерна СССР в следующие годы, тонн: 1932 г. - 1 727 407 1933 г. – 1 683 880 1934 г. – 768 668 1935 г. – 1 516 791 1936 г. – 321 314 1937 г. – 1 276 754 1938 г. – 2 053 623 (в т.ч. пшеницы – 1 250 194) 1939 г. – 277 300 (в т.ч. пшеницы – 75 673) 1940 г. – 1 154 827 (в т.ч. пшеницы – 156 111)

Замечательные цифры, которые красноречивее всей большевистской пропаганды свидетельствуют, что коллективизация по эффетивности производства зерновых уступала "отсталой царской России" в разы. Так зачем тогда нужен этот антинародный строй, если "лапотная" Россия всегда могла прокормить себя и всю Европу без Сталинских лозунгов и пятилеток? Без кровавых преобразований, экспроприаций и голода. Прогрессивная коммунистическая соцэконмика при Сталине так никогда и не дотянула до дореволюционных показателей по сбору зерна.

[Razdolbay]

serj58 сказал:

Итого, если и имеет место разговор о какойто "преступной" деятельности руководства СССР, то это не карточки и экспорт, а ужасная организация начала коллективизации в 1928-30 годах.

Я с Вами полностью согласен, что Сталин и Ко не имели намерения морить людей голодом. Хотели как лучше - получилось не очень. Но ... в юриспруденции, если я не ошибаюсь, имеется понятие "непредумышленное". Например, "непредумышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Так вот высказанная Вашими устами "ужасная организация начала коллективизации" вполне подпадает по определение "непредумышленное преступление". К сожалению, главный организатор отделался газетной статьей про головокружение. А должен был бы сесть по статье УК. Или, по крайней мере, в отставку слинять.

serj58 сказал:

И огромная доля ответственности ложиться на среднее и нижнее звено управления, потому как "Джуга и Ко" определяли в основном стратегию. А стратегия как показало время была выбрана правильно.

Напомнили Вы мне моего руководителя группы на предыдущем проекте. Все то он, казалось бы, правильно выбрал - и стратегию, и тактику, и кто за что отвечает, и кто кому когда зачем и где. А когда группа, действуя в соответствии со стратегией и тактикой, завалила целый этап выпуска РКД и сорвала своевременную закупку АСУТП, то начальство указало на дверь именно руководителю группы, а не конструкторам. Заодно сменили ГИПа. И совершенно правильно сделали, т.к. на самом деле имела место "ужасная организация начала" работ. А мораль сей басни такова: чем выше ранг руководителя, тем больше степень его ответственности. Вполне может быть, что "среднее и нижнее звено управления" действительно напортачили выше крыше и свою "статью" должны были заслуженно поиметь и отмотать. Но главную ответственность должны были сначала понести главные организаторы за "ужасную организацию" коллективизации.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Ответственен ли Сталин за тогдашнюю ситуацию - конечно да, но выхода у него другого не было, да и ситуацию хоть и с запозданием и со значиельным кол-вом пострадавших всё же ему удалось выправить

Очень занимательная логика: сначала укокошил 7 миллионов граждан голодом за полгода, а потом ситуацию исправил. Виват великому Сталину!

serj58 сказал:

Ситуация была значительно исправлена введением жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизацией управленческого и обеспечивающего аппарата сельского хозяйства. Это позволило в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года были ликвидированы карточки и на прочие продовольственные продукты.

Сначала ввёл коллективизацию и карточки, а в 1935 году отменил. Ещё одна победа. Виват великому Сталину!

Сначала укокошил весь цвет Красной Армии, проспал начало войны, угробил миллионы под Киевом, а потом через катастрофу 1941 года, провальное контрнаступление 1942 года, берлинскую мясорубку привёл страну к Победе. Виват великому Сталину!

Стоит спросить сталинистов: а за что, собственно, "виват" орёте? А как же, без Сталина было бы ещё хуже... Поразительная логика

[serj58]

Александр Кас сказал:

Из чего это ясно?

Из того, что невозможно экспортировать то что ещё не выросло.

Александр Кас сказал:

Так и урожай упал в разы. Надо смотреть в %-тах от общего урожая. Если в 1932 году стало известно, что год не урожайный, то и экспорт надо было немедленно прекратить и не доводить до вымирания страны от голода. А экспорт был прекращён только в апреле 1933, когда по самым скромным подсчётам страна уже поетеряла 7 000 000 человек от голода.

Ну "миллионы" мы пока отставим в сторону, а по приведённым мной данным видно, что экпорт бул более чем в 2 раза сокращён ещё в 32 году, т.е. до начала массового голода.

Александр Кас сказал:

Замечательные цифры, которые красноречивее всей большевистской пропаганды свидетельствуют, что коллективизация по эффетивности производства зерновых уступала "отсталой царской России" в разы. Так зачем тогда нужен этот антинародный строй, если "лапотная" Россия всегда могла прокормить себя и всю Европу без Сталинских лозунгов и пятилеток? Без кровавых преобразований, экспроприаций и голода. Прогрессивная коммунистическая соцэконмика при Сталине так никогда и не дотянула до дореволюционных показателей по сбору зерна.

Опять лозунги.
Ясно же, что в 13 году была другая ситуация. На сколько я помню основное товарное зерно давали помещики, а их в 30-х годах как известно уже не было. Потом не знаю точно, но возможно 13 год это общая цифра, вместе с Польшей, хотя не факт, но уж точно с Западной Украиной и Белоруссией и Прибалтикой. Затем не забываем про прошедшую войну длиной в 6 лет - этото же чегото стоило. И потребовалась коллективизация что бы кардинально нарастить производсто с/х продукции. Ну а то что при царе крестьяне жили замечательно - читайте предыдущие мои сообщения, про лебеду, трупоедство, хлеб с соломой и т.д.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Из того, что невозможно экспортировать то что ещё не выросло.

Зерно убирают в июле-августе. Голод начался в октябре.

serj58 сказал:

Ну "миллионы" мы пока отставим в сторону, а по приведённым мной данным видно, что экпорт бул более чем в 2 раза сокращён ещё в 32 году, т.е. до начала массового голода.

Ещё раз, внимательно: не важно сколько отправили на экспорт (про %-ты от урожая для Вас видимо слишком сложная арифметика), главное что отправили, а у крестьян при этом забрали ВСЁ до зёрнышка. Люди вымерли.

serj58 сказал:

На сколько я помню основное товарное зерно давали помещики, а их в 30-х годах как известно уже не было.

То есть давали единоличные хозяйства, без "мудрого" централизованного управления и мракобесия коллективных хозяйств. Никто не просил коммуняг нарушать сложившуюся столетиями структуру аграрной России. Ну какой из горца Кобы аграрий-специалист? Он не понимает основ земледелия, что крестьянство- это целая наука и уничтожение лучших хлеборобов во время коллективизации неприменно приведет к снижению производительности. Что и случилось: Коллективизация-Снижение производства зерна-Голод. Кто просил Сталина лезть туда, где не смыслит? Лозунги орать - не хлеб выращивать.

[serj58]

Razdolbay сказал:

Я с Вами полностью согласен, что Сталин и Ко не имели намерения морить людей голодом. Хотели как лучше - получилось не очень. Но ... в юриспруденции, если я не ошибаюсь, имеется понятие "непредумышленное". Например, "непредумышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Так вот высказанная Вашими устами "ужасная организация начала коллективизации" вполне подпадает по определение "непредумышленное преступление". К сожалению, главный организатор отделался газетной статьей про головокружение. А должен был бы сесть по статье УК. Или, по крайней мере, в отставку слинять.

Вот именно - не умышленно, а вот Александр с Saxs как раз говорят только об умышленном.
Затем не согласен с определением "непредумышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Я бы переквалифицировал в что-то аналогичное - " превышение необходимой обороны", либо в "преступление совершонное в состоянии/случае крайней необходимости" - или как то так.
Дело в том что без создания крупнотоварного с/х нашей стране было не выжить. Это кстани понимали ещё при царе и телодвижения в этом направлении делались. Другие страны пошли по пути фермерских хозяйств, но это для нас в то время было неприемлимым по многим причинам. Например этот путь требует много времени, а его не было, и привёл бы к последствиям сравнимым с колективизацией - надо было бы отобрать землю у большинства народа и передать отдельным немногим личностям - фермерам. Мы сегодня на примере нашей деревни можем наьлюдать что это такое. В тогдашних условиях это грозило десятками миллионов голодных крестьян бродящих впоисках чего пожрать по просторам страны, а также великими социальными потрясениями.
Т.е. коллективизация - дело вынужденное, но могли её провести более разумно, эффективно и щадящими темпами. Ведь смогли же организовать село после понесённой катастрофы. В этом и состоит вина руководства.

Razdolbay сказал:

то начальство указало на дверь именно руководителю группы, а не конструкторам. Заодно сменили ГИПа. И совершенно правильно сделали, т.к. на самом деле имела место "ужасная организация начала" работ. А мораль сей басни такова: чем выше ранг руководителя, тем больше степень его ответственности. Вполне может быть, что "среднее и нижнее звено управления" действительно напортачили выше крыше и свою "статью" должны были заслуженно поиметь и отмотать.

Ну так так и было. Высшее руководство было в последующем основательно почищено, среднее и нижнее то же. Коллективизация стояла наповестке дня не только в экономическом плане, но и в политическом. Поэтому попытки переделать село под свои идеологические установки начали почти сразу после октября. Это не Сталин выдумал - это программная установка и реализовывалась она на принципах марксизма, который (марксизм) Сталин практически и похоронил в дальнейшем.

[serj58]

Александр Кас сказал:

Очень занимательная логика: сначала укокошил 7 миллионов граждан голодом за полгода, а потом ситуацию исправил. Виват великому Сталину!

Вы опять не читаете ли игнорируете то что вам пишут.

Александр Кас сказал:

Сначала ввёл коллективизацию и карточки, а в 1935 году отменил. Ещё одна победа. Виват великому Сталину!

Александр вы чего хотите - что бы я поверил что вы не знаете, что карточная система была и при царе и в США и в Германии, а также не понимаете зачем она вводилась?
Если кратко, то карточки существовали в стране с 1915 года до 1935, с небольшим перерывом на НЭП. Ну при НЭПе и распределять было нечего - основная масса народа жила натуальным хозяйством. Карточки понадобились не только из-за того что продуктов или товаров не хватало, а в основном изза того что шёл слом натурального хозяйства на товарообменный. И вот пока товарообмен не наладился они и были нужны.

Александр Кас сказал:

Зерно убирают в июле-августе. Голод начался в октябре.

По вашей логике до октября не было ни какого экспорта. А вот в октябре повезли хлеб за бугор и начался голод.
Фигня однако.

Александр Кас сказал:

Ещё раз, внимательно: не важно сколько отправили на экспорт (про %-ты от урожая для Вас видимо слишком сложная арифметика), главное что отправили, а у крестьян при этом забрали ВСЁ до зёрнышка. Люди вымерли.

Мы это уже обсуждали.
У крестьян забрали то, что им было поставлено в план. Там где не смогли справиться с планом - не редко и по собственному разгильдяйству - забрали всё. Зачем? А что бы спасти горожан от голода. А тот кто справился с планом - тот остался при хлебе.

Александр Кас сказал:

То есть давали единоличные хозяйства, без "мудрого" централизованного управления и мракобесия коллективных хозяйств. Никто не просил коммуняг нарушать сложившуюся столетиями структуру аграрной России. Ну какой из горца Кобы аграрий-специалист? Он не понимает основ земледелия, что крестьянство- это целая наука и уничтожение лучших хлеборобов во время коллективизации неприменно приведет к снижению производительности. Что и случилось: Коллективизация-Снижение производства зерна-Голод. Кто просил Сталина лезть туда, где не смыслит? Лозунги орать - не хлеб выращивать

Опять одни лозунги.
Всё почти уже разбирали.
Добавлю
Помещечье земледелие - не единоличное хозяйство.
Сложившаяся столетиями структура - это общинное земледелие, которое рушили ещё при царе.
кулаки и прочая хрень - это пришлое, чужое.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

У крестьян забрали то, что им было поставлено в план. Там где не смогли справиться с планом - не редко и по собственному разгильдяйству - забрали всё. Зачем? А что бы спасти горожан от голода. А тот кто справился с планом - тот остался при хлебе.

Много осталось при хлебе?

Вот о чём можно дальше говорить после подобных фраз? Значится, по собственному разгильдяйству люди с голоду вымерли... Это вообще, хуже фашизма. Слов нет, кроме матерных.

Вам уже говорилось, что не в города шло зерно - за кордон. Из русскмих сёл и городов за границу. Во время голода... Опять под дурачка закашиваете?

Теперь читайте и внимайте:

Цитата

Это время хлебозаготовительного беспредела не только на Украине, но и в основных зерновых регионах страны. В постановлении "О выполнении плана хлебосдачи совхозами" 2 января 1933 г. ЦК ВКП(б) указал на необходимость арестов и отдачи под суд директоров совхозов, не выполнивших план[44]. Несмотря на крайний срок выполнения хлебозаготовок - начало января, Политбюро ЦК 22 января 1933 г. постановило: "Продолжить хлебозаготовки в тех районах и колхозах, которые годовой план хлебозаготовок еще не выполнили" [45]. Тогда же по инициативе сверху в зерновых регионах спускали встречные планы уже выполнившим заготовки колхозам, что на деле означало конфискацию всех продовольственных ресурсов[46].Моя ссылка

Так что не важно было: выполнил ты план, или нет. В январе обезумевший Сталин приказал забрать весь хлеб, ДАЖЕ У ТЕХ СОВХОЗОВ, КОЛХОЗОВ, КРЕСТЬЯН кто каким-то чудом смогли выполнить явно завышенный план хлебосдачи.

По разгильдяйству, говорите, голодом себя морили? Кто сдал, остался с хлебом?

[serj58]

Александр Кас сказал:

Много осталось при хлебе?

Те кто выжил.
Опять у вас эмоции.

Александр Кас сказал:

Несмотря на крайний срок выполнения хлебозаготовок - начало января, Политбюро ЦК 22 января 1933 г. постановило: "Продолжить хлебозаготовки в тех районах и колхозах, которые годовой план хлебозаготовок еще не выполнили"

Прошу привести сточник. "Политбюро ЦК" - слишком расплывчато.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Прошу привести сточник. "Политбюро ЦК" - слишком расплывчато.

А там нет ссылки? Или решили потролить, дабы прикрыть своё систематическое враньё (более мягкого слова в русском языке не нашёл, уж простите)? (Дальше процитируйте отрывок - в скобках ссылка: РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 21. Д. 3768. Л. 115 об.)

[serj58]

Александр Кас (20 марта 2013 - 12:05) писал:

serj58 сказал:

Прошу привести сточник. "Политбюро ЦК" - слишком расплывчато.

А там нет ссылки? Или решили потролить, дабы прикрыть своё систематическое враньё (более мягкого слова в русском языке не нашёл, уж простите)? (Дальше процитируйте отрывок - в скобках ссылка: РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 21. Д. 3768. Л. 115 об.)

Ну так дайте ссылку на постановление этого мифического "Политбюро ЦК".
У меня есть крупное подозрение что в вашем источнике написана просто лажа.

[serj58]

Александр Кас сказал:

дабы прикрыть своё систематическое враньё

Про это я молчу - вам можно, мне нет.