[Александр Кас]

home сказал:

перестаньте из себя корчить бох весть кого. я конкретно Вас просил предоставить документы. Вы, уважаемый, историю изучаете не иначе как по надписям на заборе?

Свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ и мнение докторов исторических наук Азербайджана, России, Грузии Вам "надписи на заборе"? Милостивый государь, может Вам списки репрессированных за тот период привести. Так там 20 томов. Вам это надо? Или голодомора не было? Раскулачивания крестьян-красноармейцев не было? Канибализма и концлагерей не было? Ну, тогда лучшим документом для Вас послужит признание самого Сталина в статье "головокружение от успехов". Хозяин немного гаечку отпустил, а потом так закрутил, что в деревнях вообще никого не осталось. Голод и мертвые с косами стоят в красных косынках.

[serj58]

Александр Кас сказал:

Ну и, господин хороший, в чём отличие от Коллективизации Сталина? Да, про концентрационные лагеря для вымирания не сказанно. О расстрелах всех зажиточных крестьян 1-ой категории, частично 2-ой, и высылки в лагеря 3-ей.

Ай-я-яй!
Ну нехорошо заниматься подлогами.
====
30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Согласно этому постановлению кулаки были разделены на три категории:
первая категория — контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний,
вторая категория — остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков,
третья категория — остальные кулаки.

Главы кулацких семей 1-й категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение спецтроек в составе представителей ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП(б) и прокуратуры. Члены семей кулаков 1-й категории и кулаки 2-й категории подлежали выселению в отдалённые местности СССР или отдалённые районы данной области (края, республики) на спецпоселение. Кулаки, отнесённые к 3-й категории, расселялись в пределах района на специально отводимых для них за пределами колхозных массивов землях.

Контрреволюционный кулацкий актив было решено «ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии» (ст. 3, п.а).
====

[serj58]

Александр Кас сказал:

Ну и, господин хороший, в чём отличие от Коллективизации Сталина?

Ваш тезис я даже разбирать не хочу.
На мой взгляд уже достаточно того, что кроме вас сего нелепого утверждения ни кто не допускает.

Александр Кас сказал:

Да, про концентрационные лагеря для вымирания не сказанно. О расстрелах всех зажиточных крестьян 1-ой категории, частично 2-ой, и высылки в лагеря 3-ей. А еще при военном коммунизме не было уничтожения семей кулаков и середняков - это личная инновация мудрого Иосифа Вассирионовича.

Данное утверждение не имеет под собой оснований - см. предыдущее моё сообщение.

Александр Кас сказал:

Ну про трудодни, вместо "товарно-денежных отношений", надеюсь Вы слышали.

Слышал, но ни когда не думал что вы это можете всерьёз утверждать.
Глупость, потому как ваши "трудодни" используются до сих пор - в табелях рабочего времени в любой конторе ставят за отработанный день "восьмёрки".

Александр Кас сказал:

Вот и получается, дорогой товарищ, что Сталин не только ввёл принципы военного коммунизма в 1928 году, но и ЗНАЧИТЕЛЬНО их ужесточил. Правда гражданской войны уже 10 лет, как не было, и землю пахали бывшие красноармейцы, резавшие "кулаков" в 1918-1920 гг.

А получается то, что не получается по вашему. Сплошь либеральные вопли, которые в серьёз не воспринимаются.
Гражданская война в 18-20 годах была между белыми и красными. Т.е фактически между разными революционными течениями, в основном марксистского толка. Победили как известно большевики, потому что они отказались от некоторых марксистских догм, за что их и поддержала основная масса крестьянства.
В коллективизацию началась, а к концу 30-х закончилась новая "гражданская", вызвана она была так же применением на практике марксистских догм в виде троцкизма, а закончилась ещё большим ухожом большевиков от марксизма, с подавлением "ленинской гвардии".
Об этом кстати и книга Троцкого которую вы выложили в библиотеке. Он там в предисловии сразу обвиняет Сталина в измене идеалам революции. И Троцкий в этом прав, в отличае от вас. Вы же делаете вид что и тот и другой не имели отличий. А вот Бронштейн вас не поддерживает.

[serj58]

Saxs сказал:

приведен набор букв но не приведены реальные цифры реально репрессированных.
все это напоминает словеса наших современных политиков на длительном протяжении и то как реально они расходились с делом.

Приведён не "набор букв", а документ которым руководствовались при проведении раскулачивания в районах подлежащих сплошной коллективизации, а не по всей стране.
Согласно этого докукмента людей расстреливали, отправляли в лагеря и на поселения. И этот документ показывает насколько лжива антисоветская либеральная пропоганда. Я бы впринципе и слова не сказал если бы прочитал такое на другом форуме. Но здесь всерьёз надувают щёки - типа мы исследуем только факты, работаем с документами. Так вот и работайте, а не занимайтесь подтасовкой.

[КонниК]

29 октября 2010, 9:21 0

Темная ипостась Черчилля: в молодости он был расистом и врагом демократии для всех («The Independent», Великобритания )

Цитата

Уинстона Черчилля справедливо считают человеком, стоявшим у руля Британии в ее «звездный час». Но что если с его именем связаны и самые позорные страницы в истории страны? Что если он не только вдохновил Англию на спасение мира от нацистской угрозы, но и отстаивал господство белой расы методами, включавшими создание собственных концлагерей?
Уинстона Черчилля справедливо считают человеком, стоявшим у руля Британии в ее «звездный час». Но что если с его именем связаны и самые позорные страницы в истории страны? Что если он не только вдохновил Англию на спасение мира от нацистской угрозы, но и отстаивал господство белой расы методами, включавшими создание собственных концлагерей? Этот вопрос красной нитью проходит через новую книгу Ричарда Тоя (Richard Toye) «Империя Черчилля» (Churchill's Empire), а его эхо докатилось даже до Белого дома.

В свое время Джордж У. Буш держал в Овальном кабинете бюст Черчилля, надеясь, что его самого будут ассоциировать с героической борьбой британского премьера против фашизма. Но Барак Обама распорядился вернуть бюст в Англию. Причину понять нетрудно: его дед-кениец Хусейн Оньянго Обама (Hussein Onyango Obama) при Черчилле провел два года в тюрьме без суда и подвергся пыткам – за то, что противостоял черчиллевской империи.

Можно ли как-то примирить эти два противоположных образа Черчилля? Мы что же, живем в мире, который он стремился спасти и разрушить одновременно? Той – один из самых выдающихся молодых историков Британии – пытается найти беспристрастный ответ на эти вопросы. И для нас его работа должна стать – наконец и как минимум – толчком для более серьезной дискуссии о нашем национальном кумире.

Черчилль родился в 1874 году в империи, окрасившей половину карты мира в свой розовый цвет – правда ценой этого стали реки крови в странах, расположенных за тысячи миль от Британских островов. Виктория только что была коронована Императрицей Индии, через несколько лет начнется «драка за Африку». . . В школе Хэрроу, а затем в военном училище Сандхерст ему внушали простую картину мира: высшая белая раса покоряет диких темнокожих, чтобы приобщить их к благам цивилизации. И как только представилась возможность, Черчилль отправился за море, чтобы лично поучаствовать «во множестве маленьких войн против варварских народов». Как-то раз в долине Сват – на территории нынешнего Пакистана – его вдруг посетили сомнения. Черчилля осенило: колонизаторы встречают сопротивление потому, что «британские войска находятся на землях, которые местные жители считают своими», и точно так же поступали бы сами англичане, если бы в их страну вторглись враги. Однако он быстро отогнал эту мысль, успокоив себя тем, что британцы имеют дело с фанатиками-джихадистами, одержимыми «первобытной жаждой убийства». Он с готовностью принимал участие в карательных операциях, опустошавших целые долины – британцы сжигали дома, истребляли посевы. Затем он поспешил в Северную Африку – там начиналась экспедиция Китченера, чтобы вернуть Британии господство над Суданом. Черчилль похвалялся, что в этом походе лично застрелил как минимум трех «дикарей».

Молодой Уинстон колесил по свету, участвуя в одной имперской агрессии за другой – и неизменно их оправдывая. Когда в Южной Африке британцы создали концлагеря для белых буров, он заявлял: там делается все, чтобы узники терпели «наименьшие страдания». На самом деле почти 28000 интернированных буров умерло, а когда в концлагеря заключили еще как минимум 115000 черных африканцев (из них погибло 14000), Черчилль писал лишь о том, как его «возмущает, что кафрам позволяют стрелять в белых». Позднее он с ностальгией вспоминал об англо-бурском конфликте: «Это было еще до того, как война деградировала. Какое же удовольствие – мчаться в седле во весь опор!»

Затем, уже будучи депутатом парламента, он требовал все новых колониальных захватов, будучи уверенным в том, что «потомки арийцев должны восторжествовать». В его отношении к «туземцам» проглядывает странный когнитивный диссонанс. Насколько можно судить по его частной переписке, Черчилль был искренне убежден, что эти люди – все равно что беспомощные дети, которые «естественным образом, по доброй воле и с благодарностью войдут в золотой круг нашей древней короны».

Но когда «дети» отказывались принимать эту роль, он требовал беспощадно подавлять их выступления. В 1920-е, будучи министром колоний, именно Черчилль натравливал головорезов из «вспомогательной королевской полиции» на мирных ирландцев-католиков, а когда курды восстали против британского владычества, заявил: «Я полностью поддерживаю применение отравляющих газов против нецивилизованных племен. . . Это вызовет у них здоровое чувство страха».

Предвижу возражения, что подобная критика антиисторична – дескать, то были другие времена, тогда так думали все. Но один из самых неожиданных результатов проведенного Тоем исследования заключается в том, что это не так: даже современники считали Черчилля одним из самых жестоких и примитивных «имперцев». Министры отговаривали премьера Стэнли Болдуина (Stanley Baldwin) от включения Черчилля в состав кабинета, ссылаясь на его «пещерные» взгляды. Даже его личный врач лорд Моран с удивлением констатировал: когда речь идет о представителях других рас, «Уинстон ничего не видит, кроме цвета их кожи».

Многие коллеги считали, что для Черчилля неприемлема сама мысль о том, что демократия может распространяться не только на британцев и других представителей «высшей расы». С особой наглядностью это проявилось в его отношении к событиям в Индии. Когда Махатма Ганди начал свою кампанию мирного неповиновения, разъяренный Черчилль заявил: его «надо связать по рукам и ногам и положить на дорогу перед воротами Дели – путь его растопчет слон, на котором будет восседать новый вице-король». Гандистское движение ширилось, и он совсем распоясался: «Я ненавижу индусов – это скоты и религия у них скотская». Ненависть Черчилля имела смертоносные последствия. Достаточно привести лишь один из самых вопиющих примеров: в 1943 году в Бенгалии начался голод – его причиной, как установил лауреат Нобелевской премии по экономике Амартия Сен (Amartya Sen), была колониальная политика Британии. Погибло до трех миллионов человек. Британские чиновники умоляли премьера направить продовольствие в охваченные голодом регионы, но тот наотрез отказался, проворчав – бенгальцы сами виноваты, потому что «плодятся как кролики». В других случаях он замечал: мор – «хороший» способ регулирования численности населения. Исхудавшие как скелеты, полумертвые люди стекались в города и погибали прямо на улицах, но Черчилль – к удивлению собственных подчиненных – только посмеивался. Эти факты явно подрывают тезис о том, что в основе имперских убеждений Черчилля лежало бескорыстное стремление цивилизовать «отсталые» народы.

Хусейн Оньянго Обама отличается от других жертв политики Черчилля лишь в одном: его эпопея не сгинула в тумане истории, поскольку его внук стал президентом США. Черчилль считал, что самые плодородные земли Кении должны принадлежать белым поселенцам, и санкционировал изгнание с этих угодий «черномазых». Местных жителей-кикуйю он считал «звероподобными детьми». Когда они восстали, – это произошло в начале пятидесятых годов; тогда Черчилль во второй раз занял пост премьера – до 150000 африканцев были согнаны в лагеря, которые лауреат Пулитцеровской премии историк Кэролин Элкинс (Caroline Elkins) впоследствии назвала «британским ГУЛагом». Работая над книгой «Британский ГУЛаг: жестокий финал колониального владычества в Кении» (Britain's Gulag: The Brutal End of Empire in Kenya), она пять лет собирала информацию об этих концлагерях и тактике британских властей в борьбе с кенийским движением за независимость. «Применялись пытки электротоком, огнем или зажженными сигаретами, - пишет она. – Каратели пороли, расстреливали, сжигали живьем и калечили подозреваемых в причастности к повстанцам мау-мау». Хусейн Оньянго Обама до конца жизни не оправился от последствий истязаний, которым его подвергли.

Многие из нанесенных Черчиллем ран не затянулись до сих пор: об этом можно судить из ежедневных новостей. Именно он создал государство Ирак, объединив в рамках произвольно начертанных границ три враждующих народа; с тех пор там постоянно льется кровь. Он же, будучи министром колоний, «подарил» Святую Землю евреям и арабам одновременно, хотя в глубине души, похоже, смотрел и на тех, и на других с расистским презрением. Палестинцев он издевательски называл «ордой варваров, питающихся в основном верблюжьим навозом», а израильтянами возмущался: они «считают само собой разумеющимся, что мы должны выгнать из Палестины местное население ради их удобства».

Цитата

Из книги Монтефиори вырисовывается образ героя революционного подполья с уголовными замашками и циничным отношением к жизни и людям. Молодой Сталин предстает человеком с ущербной психикой, одиноким, лишенным способности любить и вести семейный образ жизни.

О великий Черчиль, не то что наш уголовник и неполноценный Джугашвили.

[КонниК]

Википедия
Оценки масштабов репрессий

Цитата

Всего жертвами репрессий за сталинский период, по данным правозащитной организации «Мемориала», стало от 11—12 до 38—39 млн человек[104]. Из них:
4,5 млн — были осуждены и расстреляны или подверглись заключению по политическим мотивам,
6,5 млн — подверглись депортации,
4 млн — были лишены избирательных прав,
6—7 млн — погибли от голода,
18 млн — стали жертвами так называемых трудовых указов.

4,5 млн — были осуждены и расстреляны или подверглись заключению по политическим мотивам
Какое число растреляных, какое заключённых?
6,5 млн — подверглись депортации,
Это погибшие?
4 млн — были лишены избирательных прав,
Это погибшие?
6—7 млн — погибли от голода,
Это репрессии?
18 млн — стали жертвами так называемых трудовых указов.
Как я понимаю они не погибли.

Итого погибших в результате расстрелов
4 млн по политическим мотивам. Это те кто подпадает под термин репрессий.
Причём за нерастреляных взял 0,5 млн. А веди можно вместо 0,5 взять и 3 млн.
Тогда получается 1,5 млн. человек расстрелных, попадающие под категорию по политическим мотивам.
Заметим, за весь сталинский период.

Все цифры надо уточнять.
"от 11—12 до 38—39 млн человек" очень большое приближение.

Сообщение отредактировал КонниК: 17 марта 2013 - 13:52

[Александр Кас]

КонниК сказал:

4,5 млн — были осуждены и расстреляны или подверглись заключению по политическим мотивам
Какое число растреляных, какое заключённых?
6,5 млн — подверглись депортации,
Это погибшие?
4 млн — были лишены избирательных прав,
Это погибшие?
6—7 млн — погибли от голода,
Это репрессии?
18 млн — стали жертвами так называемых трудовых указов.
Как я понимаю они не погибли.

Итого погибших в результате расстрелов
4 млн по политическим мотивам. Это те кто подпадает под термин репрессий.
Причём за нерастреляных взял 0,5 млн. А веди можно вместо 0,5 взять и 3 млн.
Тогда получается 1,5 млн. человек расстрелных, попадающие под категорию по политическим мотивам.
Заметим, за весь сталинский период.

Все цифры надо уточнять.
"от 11—12 до 38—39 млн человек" очень большое приближение.

Даже безвинная смерть ОДНОГО человека в результате умышленных действий Правительства есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А когда речь идёт о сотнях тысячах, миллионах... Вы очень легко жонглируете миллионами переселённых, расстрелянных, умерших с голоду... Не важно, сколько точно невинных людей уничтожили сталинские методы в период Коллективизации (сейчас мы разбираем только этот период), но преступление перед человечеством очевидны.

Более того, я полагаю, что Сталин виновен в самом страшном преступлении перед человечеством: В ГЕНОЦИДЕ. Наиболе отягчающим обстоятельством этого Преступления является то, что геноцид проводился им против собственного мирного населения.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.

Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным, а международный правовой статус он получил после Второй мировой войны в декабре 1948 года («Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества.Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…».

Как мы видим, Сталинский режим категорически выступил против трактовки Геноцида по политическому признаку. Понятно почему: на воре и шапка горит. По сути геноцид - это уничтожение группы людей по какому-либо признаку. Сталин уничтожил миллионы граждан СССР в годы Коллективизации. Можно долго дальше обсуждать, знал ли Вождь о "перегибах на местах", или ни сном ни духом; хотел ли он построить на миллионных жертвах светлое будущее, или нет; подсуден он по УК СССР на тот период, или безвинен. Геноцид - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ не по УК СССР, это преступление перед человечеством, самой моралью нашего бытия как вида.

Сталин уничтожил целую группу населения по признаку лучшего воспроизводства труда: трудолюбивое крестьянство. Голодомор на Украине, в Росии, в Казахстане, который стал прямым следствием отбора у сельчан последних зёрнышек собранного урожая - это умышленное жестокое уничтожение народа от голодной смерти, самой страшной смерти. Когда нечем детей кормить, и они умирают на глазах матерей, а потом мать вынуждена использовать умершие трупики для спасения жизни оставшихся детишек. Чем они виноваты, за что их лишили жизни?


Хроника Преступления:

1932.10.30 Киев. Выступление предс.Чрезвычайной комиссии по хлебозаготовкам В.Молотова на Политбюро ЦК КП(б)У. Он информировал, что по УССР установлен окончательный хлебозаготовительный план в объеме 282 млн.пудов, в том числе по крестьянскому сектору - 261 млн.пудов. [Иными словами, у крестьян требовалось изъять столько же, сколько уже было заготовлено с июня по октябрь]. Этим решением провоцировался голодомор 1933 года на Украине.

1932.11 Москва. Политбюро ЦК ВКП(б) направило местным властям циркуляр, предписывающий немедленное лишение колхозов, не выполняющих свой план заготовок, "всего зерна, включая семенные запасы!".
Днепропетровск. Первый секретарь Днепропетровского обкома ВКП(б) М.Хатаевич направил письмо в ЦК ВКП(б) с просьбой урезать план хлебосдачи: "Для того, чтобы в будущем сельскохозяйственная продукция могла бы действительно соответствовать нуждам пролетарского государства, мы должны принять во внимание хотя бы минимальные нужды колхозников, а то вообще будет некому сеять и убирать урожай". В.Молотов ответил: "Ваша позиция глубоко неправильная, небольшевистская. Мы большевики, и мы не можем отодвигать нужды государства ни на десятое, ни даже на второе место, это определено нашими партийными постановлениями".


За период 1.11.1932-1.02.1933 гг. Чрезвычайная комиссия СНК СССР по хлебозаготовкам, возглавляемая В.Молотовым дополнительно "заготовила" в Украине 104, 6 млн.пудов зерна. Общее количество хлеба, изъятого государством с урожая 1932 г., составило 260, 7 млн. пудов. Таким образом, Молотов вывез из республики почти все наличные запасы. В начале 1933 г. практически нигде в Украине хлебных запасов не осталось.

Москва.I Всесоюзный съезд колхозников-ударников (15-19.02). В своей речи на открытии съезда И.Сталин заявил, что трудности, испытываемые колхозниками, "не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них".


1930 В течение 1930 года около 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима. Наиболее беспокойным регионом была Украина, области на западе Украины, в частности, на границах с Польшей и Румынией, которые буквально вышли из-под контроля органов советской власти, некоторые районы Черноземья и Северный Кавказ. Согласно данным ОГПУ, только приговорено к смертной казни около 20 200 участников антиколхозных выступлений. К концу 1930 года число раскулаченных достигло 700 тыс. человек. Крупные крестьянские выступления (включавшие до 1000 человек) были в Поволжье, на Украине, в Сибири, на северном Кавказе, в Казахстане. Против них применялись войска. В сводке ГПУ, присланной И.Сталину, указываются "сильно пораженные районы": ЦЧО, Украина, Московская область, Узбекистан, Белоруссия, Грузия, Дагестан, Северо-Кавказский край, Киргизия. Просто "пораженные" районы: нижняя Волга, Западная область, Армения. Всего в 1930 году было 13 754 массовых выступления. Из них "женских восстаний" - 3712.

1933.05 Воронеж. Секретная сводка ОГПУ: "В Борисовском районе смертность населения не прекращается... Лишь по одному селу Борисовке умерло от голода более 1000 человек... В целом ряде сел трупы умерших продолжительное время не убираются... Колхозники покидают села и уезжают в города".

1933.06.22 Воронеж. Первый секретарь обкома и председатель облисполкома ЦЧО получили правительственную депешу следующего содержания: "Предлагаю вам обеспечить во что бы то ни стало первую сдачу [хлеба нового урожая]... Никакие уклонения от выполнения плана... не должны быть допущены ни под каким видом... Молотов,Сталин".

1933.07 Группа жителей слободы Рыбинские Буды Обоянского района ЦЧО отправила И. Сталину письмо: "В нашей слободе бывают мертвых ежедневно от 3 до 6 человек. ...Умерших от голода даже не стали хоронить на кладбищах... Власти на такую обстановку смотрят с едкой усмешкой, стараясь показать, вот, мол, что мы можем сделать !".

1933.12 В результате голода 1932-1933 гг в СССР погибло 6 млн.человек, в т.ч. на Украине 4 млн, в Казахстане - 1 млн, в Центрально-Черноземной области и на Северном Кавказе - 1 млн.человек. Харьков за год потерял 120 тыс.своих жителей, Краснодар - 40 тыс., Ставрополь - 20 тыс.
За период с августа 1932 по декабрь 1933 года по закону 7.08.1932 г. ("о трех колосках") было осуждено более 125 тыс.человек, из которых 5.400 приговорено к смертной казни.

данные взяты здесь: Моя ссылка

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Москва.I Всесоюзный съезд колхозников-ударников (15-19.02). В своей речи на открытии съезда И.Сталин заявил, что трудности, испытываемые колхозниками, "не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них".

Съезд состоялся в 1933 году. Что значит 15-19.02 - непонятно. На открытии съезда Сталин не выступал. Более того, выступление на съезде Сталин не планировал, об этом он прямо сказал в начале своего выступления.

Вот текст, из которого выдернута "цитата": "А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта чёрного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых Два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они Знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же,-вы видите, что рабочие не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьёзно разговаривать."

[ПолАнд]

КонниК сказал:

Википедия
Оценки масштабов репрессий

Википедия - далеко не лучший источник информации. Особенно по "сложным политическим вопросам"

Хрущев, готовя свой нашумевший доклад, запросил данные о репрессиях у тогдашнего министра внутренних дел Сергея Круглова, Генпрокурора СССР Романа Руденко и министра юстиции Константина Горшенина. В феврале 1954 года они направили Хрущеву официальное письмо, где, в частности, сообщалось:

«По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе: к ВМН (высшей мере наказания – Прим. KM.RU) – 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220 человек, к ссылке и высылке – 765 180 человек.

Из общего количества арестованных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек – Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым Совещанием; 877 000 человек – судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией.

В настоящее время в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, – 467 946 человек и, кроме того, находятся в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР (за подписью Абакумова и Сафонова), – 62 462 человека»

Полный текст легко найти в сети.

[ПолАнд]

Saxs сказал:

а КТО тот документ "раскулачивания" а попросту РЕПРЕССИЙ в 30-е сварганил и сполнял? не Коба ли Вами так любимый

ПОЛИТБЮРО ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(Б)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 1930 года

О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ
В РАЙОНАХ СПЛОШНОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ

Текст есть в библиотеке клуба.

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Даже безвинная смерть ОДНОГО человека в результате умышленных действий Правительства есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А когда речь идёт о сотнях тысячах, миллионах... Вы очень легко жонглируете миллионами переселённых, расстрелянных, умерших с голоду... Не важно, сколько точно невинных людей уничтожили сталинские методы в период Коллективизации (сейчас мы разбираем только этот период), но преступление перед человечеством очевидны.

Тема заявлена как оценка личности Сталина. Это предполагает объективное рассмотрение разных аспектов деятельностии Сталина. С обязательным учетом ситуации того времени, и в политике и в технике и в климате и т.д.. С обязательным учетом результатов, обязательно в сравнении с результатами деятельности равновеликих фигур в истории и России и всего мира.

Найти "белого и пушистого" среди исторических личностей масштаба Сталина не получится. Сам масштаб деяний исключает возможность всем понравится и всем сделать хорошо.

Если тема на самом деле создана для "обвинительного заключения" по делу Сталина, то поменяйте название. "Сразу прояснится на доске" (с)

[serj58]

Saxs сказал:

Ваших аргументов я вообще не наблюдаю - один фанатизм.
приведите документы "любви" Кобы к Отечеству.
пропаганду и личные приязни приводить не стоит.

Это называется "с больной головы - на здоровую". Вы уже не помните что писали?
Ну а примеры - да пожалуста - два штуки хватит?
- речь Сталина во славу русского народа на торжественном вечере по случаю Победы в ВОВ
- конституция 1936 г.

Saxs сказал:

а КТО тот документ "раскулачивания" а попросту РЕПРЕССИЙ в 30-е сварганил и сполнял? не Коба ли Вами так любимый

Вообще это постановление Политбюро ЦК, куда естественно Сталин входил.
Вы его назвали набором "буковок", Александр исказил смысл для чего - можно только дагадываться. Одно можно сказать точно - вы его игнорируете. Может не читали? Может, но врядли.
Хочу напомнить, что раскулачивание было вынужденной мерой - иначе не возможно было провести коллективизацию. Надеюсь ни кто здесь не считает, что коллективизация стране не нужна была?
Таким образом коллективизация не прихоть - а необходимость.

Сообщение отредактировал serj58: 17 марта 2013 - 18:52

[serj58]

Saxs сказал:

Монтефиори рассказывает, как боевики Сталина занимались вымогательством и похищением людей, не брезгуя даже пиратством, пополняя казну большевистской фракции РСДРП. Сталина давно подозревали в причастности к бандитским ограблениям, но прямых доказательств у историков не было. Монтефиори удалось обнаружить их в архивах Тбилиси и Москвы.

Заказная книжонка. Ну как так - историки найти ничего не могли, царская охранка ничего на Сталина не могла накопать, а потому без суда просто отправляла в ссылку. А вот некий буржуин взял и нашёл все доказательства, причём не мудрствуя и не напрягаясь - просто заглянул в архивы.
Зная сегодняшнюю действительность, когла нужные документы пекутся как пирожки, я не удивлён.

Можно взглянуть на это дело и с моральной точки зрения - для меня Родин Гуд не очень отрицательный персонаж.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Вот текст, из которого выдернута "цитата": "А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта чёрного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых Два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они Знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же,-вы видите, что рабочие не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьёзно разговаривать."

В 1918 году шла война, а в деревнях действительно сидели кулаки (то есть крестьяне, ставшие зажиточными до революции). Я не слышал про вымирание целых рабочих кварталов Питера и Москвы в 1928-1933 гг. Я ничего не знаю о том, что питерские рабочие кушали своих детей, даже в 1918. Речь Сталина кощунственна и позорна. Если Лидер государства допустил в стране вымирание голодной смертью сотен тысяч людей, департирует миллионы людей, лишая их всего нажитого и бросает на вымирание в концлагеря, то такой Лидер Преступник и достоин осуждения.

Уважаемый ПолАнд, по другим, приведённым мной фактам, есть что сказать?

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Можно взглянуть на это дело и с моральной точки зрения - для меня Родин Гуд не очень отрицательный персонаж.

И для меня! Вот давайте и назовём вещи своими именами: Сталин, как и Робин Гуд, был разбойником и бандитом. Но его банда грабила деньги для нужд Партии. Делов то Вы готовы, милейший serj58?

[serj58]

Александр Кас сказал:

1932.10.30 Киев. Выступление предс.Чрезвычайной комиссии по хлебозаготовкам В.Молотова на Политбюро ЦК КП(б)У. Он информировал, что по УССР установлен окончательный хлебозаготовительный план в объеме 282 млн.пудов, в том числе по крестьянскому сектору - 261 млн.пудов. [Иными словами, у крестьян требовалось изъять столько же, сколько уже было заготовлено с июня по октябрь]. Этим решением провоцировался голодомор 1933 года на Украине.

И так и не так.
Чмтаем
=============
В 1932 году хлебозаготовки на основе контрактации проходили в сочетании с введением колхозной торговли. В связи со сложной ситуацией в сельском хозяйстве УССР запланированные в 1931 заготовки по крестьянскому сектору в размере 434 млн пудов 6 мая 1932 года были сокращены до 356 млн пудов (5831,3 тыс. тонн — по колхозам 4751,2 тыс. тонн (в том числе по колхозам, обслуживаемым МТС, 3160 тыс. тонн), по единоличному сектору 1080,1 тыс. тонн). Ещё 475 тысяч тонн должны были сдать совхозы УССР.

21 июля происходит перераспределение плана хлебозаготовок:

Во изменение решения ПБ от 16 июля принять предложение тт. Любченко и Чубаря, установив план хлебозаготовок по Украине по колхозам 4835,2 тыс. т, в том числе МТС — 3263 тыс. т, по единоличному сектору — 996,1 тыс. т, а всего — 5831,3 тыс. тонн.



29 октября 1932 выходит Постановление Политбюро ЦК ВКП(б), в котором указывалось:

Согласиться с предложением т. Молотова и ЦК КП(б) У о дополнительном снижении плана хлебозаготовок по Украине на 70 млн пудов — по совхозам — на 12,1 млн пудов, по колхозам — на 39 млн пудов, по единоличникам — на 18,9 млн пудов.[43]



План по мерчуку и возврату семенной ссуды остаётся без изменений — 28,8 и 8,1 млн пудов соответственно. На 6 декабря было собрано только 63,5 % годового плана, особенно плохо выполняли хлебопоставки Днепропетровская, Харьковская и Одесская области и единоличный сектор, выполнивший лишь 60 % плана поставок. На 8 декабря 1932 года по Украине ещё осталось заготовить (млн пудов): по колхозам — 69,4; по единоличникам — 12; всего по селянскому сектору — 81,4; по совхозам — 4,8; по мерчуку декабрь-январь — 6; по семссуде — 1,8. Всего: 94 млн пудов.

Для выполнения плана хлебозаготовок Политбюро принимаются меры по снижению снабжения городского населения и снижения кормового рациона скота. Наряду с этим начинают вывозиться семенные и прочие фонды колхозов, для единоличников и колхозников-злостных несдатчиков зерна вводятся натурштрафы. 12 января 1933 выходит постановление СНК СССР об уменьшении годового плана по хлебозаготовкам из урожая 1932 года. Для УССР снижение составило 26 млн пудов — таким образом общегодовой план составлял 260 млн пудов (без гарнцевого сбора). По СКК план был уменьшен на 2 млн пудов (годовой план 112,4); по Уральской области на 0,5 млн пуд (62,5 млн пуд) и на столько же (0,5) по Казакской АССР — до 43 млн пудов.[44]

14 января 1933 план хлебозаготовок был выполнен Киевской и Винницкой областями и Молдавской АССР, а для отстающих областей понижен (согласно постановлению от 12 января) (млн пудов):
по Днепропетровской области — на 12
по Одесской области — на 12
по Харьковской области — на 3,4
по Донецкой области — на 2,0

Им оставалось сдать до 5 февраля (млн пудов):
по Днепропетровской области — 7,8
по Одесской области — 6,0
по Харьковской области — 4,2
по Донецкой области — 2,7
по Черниговской области — 1,4

Задолженность по мерчуку в общей сумме по Украине составляла 16,64 млн пудов — её следовало погасить до 1 июля 1933. По состоянию на 1 февраля 1933 года по УССР заготовили 3,876 млн тонн. 6 февраля 1933 хлебозаготовки были официально прекращены (сбор семян для сева и мерчука продолжался). На 5 февраля первоначальный план в 356 млн пудов по крестьянскому сектору был трижды снижен в общей сложности на 138 млн пудов — и выполнен по всем секторам всего-навсего на 255 млн пудов…



16 августа 1932 Сталин и Молотов направляют телеграмму Кагановичу для Политбюро: «Ввиду тяжелого положения на Украине считаем совершенно необходимым срочное привлечение войск как к уборочной, так и прополочной работе».


17 августа 1932 года ПБ признало необходимым увеличить количество войск на Украине, занятых на уборке и прополке. Осенью для озимого сева в ряде областей в качестве тягловой силы были задействованы коровы. Обмолот хлеба значительно задерживался. По данным на 1 декабря 1932, по Одесской области ещё не обмолочено зерновых с площади 300 тыс. га, Днепропетровской — 85 тыс. га, Харьковской — 190 тыс. га и Донецкой — 150 тыс. г
=============

Не снимая ответственности за голод с руководства СССР и лично Сталина, всё же нельзя говорить о какомто умышленном устройстве оного. Об этом говорят выше приведённые факты.

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Я не слышал про вымирание целых рабочих кварталов Питера и Москвы в 1928-1933 гг. Я ничего не знаю о том, что питерские рабочие кушали своих детей, даже в 1918.

Где об этом в приведенной цитате из речи Сталина?

Александр Кас сказал:

Речь Сталина кощунственна и позорна.

Эмоциональная оценка. Я такую оценку не разделяю. Спорить "о вкусах" в теме, претендующей на исследование - нелепо.

Александр Кас сказал:

Если Лидер государства допустил в стране вымирание голодной смертью сотен тысяч людей, департирует миллионы людей, лишая их всего нажитого и бросает на вымирание в концлагеря, то такой Лидер Преступник и достоин осуждения.

Пафос для речи перед возбужденной толпой. Для исследователя не годится.

Голод поразил не только СССР. От голода люди умирали и в Европе и в Америке.
Геноцид ( применяю ваш лексикон ) жителей Западной Украины в обсуждаемый период осуществлялся на территориях Польши, Чехии, Венгрии.
Разделить последствия голода на составляющие - сколько от засухи сколько из-за действий властей невозможно. Повлияли или нет действия властей на масштабы голода - безусловно. А разве возможно иное?
Явился-ли голод только следствием действия властей? Нет. Неурожай случился из-за засухи.

Депортации.
Всего нажитого людей не лишали. В концлагеря депортированных "на вымирание" не бросали. Уже обсуждавшееся здесь постановление по раскулачиванию содержит пункты и по имуществу переселенцев и по подъемным для обустройстве на новом месте. Аналогичные документы есть и по "депортации" народов.

[serj58]

Александр Кас сказал:

serj58 сказал:
Можно взглянуть на это дело и с моральной точки зрения - для меня Родин Гуд не очень отрицательный персонаж.

И для меня! Вот давайте и назовём вещи своими именами: Сталин, как и Робин Гуд, был разбойником и бандитом. Но его банда грабила деньги для нужд Партии. Делов то Вы готовы, милейший serj58?

Тут всё зависит от точки зрения. Например агент в тылу врага, для врага это шпион и террорист, а для другой стороны разведчик и герой.
"Банда" выбивала деньги у своего врага - государства и богатых людей. Причём не для личного обогощения. Поэтому не стоит искать здесь некие "корни" так называемого "сталинизма".
Не получиться.

"Готов" к чему?

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Где об этом в приведенной цитате из речи Сталина?

В Вашей цитате. Сталин в пример умирающим с голоду крестьянам ставит ситуацию с рабочими 1918 года. Читайте внимательно:

Цитата

Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта чёрного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых Два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они Знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же,-вы видите, что рабочие не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьёзно разговаривать

ПолАнд сказал:

Эмоциональная оценка. Я такую оценку не разделяю. Спорить "о вкусах" в теме, претендующей на исследование - нелепо.

Оценка касатально преступлений, жертвами которых стали миллионы невинных людей не может быть не эмоциональной. Хотя я старался там приводить факты и термины и быть максимально сдержанным. Если Вы заметили некую эммоциональность и под этим соусом решили просто не рассматривать приведённое сравнение преступлений Сталина с геноцидом - это Ваше личное мнение.

ПолАнд сказал:

Пафос для речи перед возбужденной толпой. Для исследователя не годится.

Милостивый государь, кто Вам сказал что здесь некое исследование? Здесь Форум Клуба, где идёт Обсуждение Темы, а не научное исследование некоего вопроса. И с чего Вы взяли, что можете постоянно меня одёргивать с высоты тренера: "это не так, это не так, так не годится"? Вы здесь не тренер, и я не мальчишка из Вашей спортивной секции. Чем Вы это быстрее уясните, тем будет лучше прежде всего для Вас. Вы можете просто не отвечать на неудобные для Вас вопросы и опускать факты, но прикрывать их тренерскими ярлыками свысока не очень красиво. Это очевидный и умышленный флуд.

ПолАнд сказал:

Голод поразил не только СССР. От голода люди умирали и в Европе и в Америке.
Геноцид ( применяю ваш лексикон ) жителей Западной Украины в обсуждаемый период осуществлялся на территориях Польши, Чехии, Венгрии.
Разделить последствия голода на составляющие - сколько от засухи сколько из-за действий властей невозможно. Повлияли или нет действия властей на масштабы голода - безусловно. А разве возможно иное?
Явился-ли голод только следствием действия властей? Нет. Неурожай случился из-за засухи.

Согласен, голод бывает в засухи, и по разным иным климатическим причинам. Но когда голод провоцируется забором у крестьян ВСЕГО собранного ими урожая (включая посевной фонд), то это Геноцид. Ибо людей заживо приговорили к голодной смерти. То есть причиной вымирания стали не какие-то природные катаклизмы, а диктаторские амбиции Сталина, который в стремлении вписаться в свои надуманные цифры Первой пятилетки обрёк на голодное вымирание огромные районы страны.

ПолАнд сказал:

Депортации.
Всего нажитого людей не лишали. В концлагеря депортированных "на вымирание" не бросали. Уже обсуждавшееся здесь постановление по раскулачиванию содержит пункты и по имуществу переселенцев и по подъемным для обустройстве на новом месте. Аналогичные документы есть и по "депортации" народов.

Это ясно, что кое что взять с собой разрешали, и бесплатные паровозы со скоцкими вагонами выделяли, и даже колючую проволоку вокруг лагерей государство оплатило. Сам факт департации с последующим вымиранием невинных людей разве не преступление? По-моему точно соответствует признакам Геноцида.

Кстати по поводу "подъёмных для обустройства на новом месте"... Вам, уважаемый ПолАнд, знакомы цифры вымирания людей на новых местах раскулаченных? Или Вы полагаете там сразу прирост деторождаемости возник по причине заботливых властей?


Про подъемные в лагерях для переселенцев хотелось бы цифры услышать...

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Тут всё зависит от точки зрения. Например агент в тылу врага, для врага это шпион и террорист, а для другой стороны разведчик и герой.
"Банда" выбивала деньги у своего врага - государства и богатых людей. Причём не для личного обогощения. Поэтому не стоит искать здесь некие "корни" так называемого "сталинизма".

Я и не ищу, это Вы всё ярлыки вешаете. Я просто прошу зафиксировать установленный факт:

Сталин в молодости занимался разбоем и бандитизмом. Он таким образом добывал деньги для нужд Партии большевиков.

При чём тут "шпионы-террористы", друг любезный? Это уже отсебятина, я про шпиона сталина пока не говорил. Я про бандита и разбойника, что вам симпатичен во образе Робин Гуда.