[magnus]

Никто, в 40-м не знал как танки делать. Опыт войны подсказал. Войны тотальной, на полное исстребление врага, никто не предвидел.

Сообщение отредактировал magnus: 25 января 2014 - 10:26

[magnus]

Виноват, в книгах у меня есть, в интернете нет. это утяжеленный А-2О, на пяти катках с 45 мм пушкой(т-32). Пушку меняли на 76,2 мм (Л-11) уже на Т-32., Я нашел фотографии А-32 догруженный болванками то ли мешками с 17,5 до 24,5 тонн. http://www.t34-info..../08/t-34-44.jpg http://www.t34-info..../08/t-34-45.jpg

Сообщение отредактировал magnus: 02 июля 2014 - 10:53

[magnus]

Т-34-85, мы пропустим шедевр, он есть шедевр. Я хочу слово замолвить о не очень знаменитом Т-44, готовом к производству уже во время войны. Он сделан с оглядкой на немецкую Пантеру(есть схема у Свирина, его проекция полностью укладывается в её силуэт). Потом был Т-54,а база то у него была от44-го.____A Pz-IV повоевал еще на Ближнем Востоке в сирийской армии, но ничем себя не проявил( а Шерман то,со 105мм пушкой поездил). Но там и ИС-3 себя не проявил ничем.____ Рис. 85. Советский средний танк Т-44. Боевая масса - 31,5 т. Экипаж - 4 чел. Вооружение - одна 85-мм пушка, два 7,62-мм пулемета. Толщина брони: лоб корпуса - 120 мм. Двигатель - В-44, 520 л. c. Скорость макс. - 51 км/ч. Рис. 86. Советский средний танк Т-54. Боевая масса - 36 т. Экипаж - 4 чел. Вооружение - одна 100-мм пушка, два 7,62-мм пулемета. Броня - противоснарядная. Двигатель - В-54, 520 л. с. Скорость макс. - 50 км/ч. Запас хода - 350-440 км. Итак: Т-54 - Т-62 наследники Пантеры.

Сообщение отредактировал magnus: 13 мая 2014 - 13:28

[Евгений]

magnus (04 ноября 2013 - 22:58) писал:

Никто, в 40-м не знал как танки делать. Опыт войны подсказал. Войны тоталитарной, на полное истребление врага никто не предвидел.

Уважаемый, magnus, гражданская война в Испании была в 1936 - 1939 годах, и там воевали не только пехота и лётчики, но и танкисты, следовательно к 1940 опыт и немалый у наших танкистов и военачальников был.
В подтверждение сказанному предлагаю вашему вниманию отрывок из книги Владимира Михайловича Чунихина "Зачем Сталину нужна была власть".

"...Генерал-лейтенант Ветров А. А.
"Так и было".

Речь пойдёт о его ( Ветрова А. А.) участии в совещании, куда он был приглашён после возвращения из Испании, где был заместителем командира танкового полка по технической части.

Но сначала - немного необходимой предыстории.

"...Радостные, возбужденные всем только что пережитым (речь идёт о процедуре награждения в Кремле - В.Ч.), мы вышли в длинный сводчатый проход между залами. Здесь-то нас и встретил ответственный секретарь Комитета Обороны при Совнаркоме СССР комкор Г. Д. Базилевич...

...Г. Д. Базилевич пригласил С. И. Кондратьева, бывшего начальника штаба Интернационального танкового полка В. И. Кольнова и меня в свой кабинет. Расспросил о действии советских танков в боях в Испании, особенно в сражении у реки Эбро, попросил поделиться нашими пожеланиями по улучшению их боевых качеств. Затем доверительно сообщил:

- На четвертое мая, товарищи, назначено заседание Комитета Обороны. Будет обсуждаться и танковый вопрос. На это обсуждение приглашаются бывшее командование Интернационального танкового полка, а также некоторые танкисты - Герои Советского Союза.

Базилевич сделал паузу, а затем, обращаясь уже непосредственно ко мне, сказал:

- Товарищу Ветрову надлежит подготовиться и доложить Комитету Обороны о боевом применении наших танков в Испании. Короче говоря, дать объективную оценку их боевых и технических качеств.

Я с недоумением посмотрел вначале на него, а затем на С. И. Кондратьева. Действительно, почему столь ответственный доклад поручается мне, заместителю командира танкового полка, а не самому Степану Ивановичу Кондратьеву, его командиру?

- Но для такого важного выступления у меня нет достаточного материала, - попытался я отговориться. - [8] Единственное, что имеется, - отдельные зашифрованные записи в блокноте...

- Зато у вас высшее военное образование, - решительно сказал Базилевич. - А это немало. Готовьтесь по памяти. В случае чего посоветуйтесь вот с ними, со своими товарищами. - Он кивнул на Кондратьева и Кольнова. И тут же перевел разговор на другую тему, давая тем самым понять, что вопрос о моем выступлении решен окончательно и, как говорится, обжалованию не подлежит.

По приезде из Москвы я принялся за подготовку порученного доклада. Хорошая память и сохранившиеся в спецотделе мои личные технические донесения из Испании помогли составить доклад довольно полным, со многими цифровыми выкладками. В частности, отметил, что наши колесно-гусеничные быстроходные танки БТ-5, обладая хорошей проходимостью, маневренностью, относительно мощным вооружением и многими другими прекрасными преимуществами перед итало-немецкими танками "Ансальдо" и Т-II, были, однако, не в состоянии противостоять появившейся у франкистов немецкой противотанковой артиллерии, так как имели всего лишь 13-миллиметровую, противопульную, бронезащиту. Добавил, что положение при этом усугублялось еще и наличием на наших "бетушках" (как, впрочем, и на всех зарубежных машинах) бензинового двигателя, что при попадании в них приводило к мгновенным пожарам...

...Итак, БТ-5 с бензиновым двигателем требует срочной модернизации. И вообще напрашивается вывод об ускорении проектно-конструкторских работ по созданию новых, более совершенных образцов танков с противоснарядной защитой, более мощным вооружением и безопасным в пожарном отношении двигателем.

Боевая практика показала еще и то, что весьма сложный и громоздкий колесно-гусеничный движитель танка БТ-5 недостаточно надежен. Особенно слаба его колесная часть, доставлявшая немало хлопот как членам экипажа, так и ремонтникам. Поэтому в своем докладе я счел целесообразным предложить, чтобы при проектировании новых машин отказаться от колесного хода, а разработать более надежный - гусеничный...

...Правда, по этому вопросу между мной и С. И. Кондратьевым возникли некоторые разногласия, для разрешения которых пришлось обратиться за советом к заместителю начальника Автобронетанкового управления военному инженеру 1 ранга Б. М. Коробкову, с которым в свое время учился вместе в академии. Но...

- Что за наивный вопрос?! - удивился Коробков, едва услышав мои доводы против колесного хода. - Ведь наши колесно-гусеничные танки, и в особенности БТ-7А, являются лучшими в мире! Они пришлись но душе танкистам, хорошо освоены в войсках. А, как известно, от добра добра не ищут...

- Но, Борис Михайлович, - настаивал я, - в данном случае речь идет не о состоящих уже на вооружении танках, сильные и слабые стороны которых проверены [10] в испанских боях. Я говорю о том, стоит ли при проектировании новых, лучше бронированных, с более мощным вооружением, а следовательно, и более тяжелых машин, ориентироваться на колесно-гусеничный движитель? Ведь в конструктивном отношении он, согласитесь, не совсем удачен и даже, по-моему, бесперспективен.

- Бесперспективен?!

- Да! Вам, как инженеру, тоже известно, что при увеличении веса танка одной пары ведущих колес при колесном же ходе будет далеко не достаточно. Ведь в этом случае ведущие колеса или будут пробуксовывать, или с них послетают резиновые бандажи. Ну а если сделать четыре пары ведущих колес... Значительно усложнится передача к ним от двигателя. Спрашивается, не слишком ли велика плата за подобную универсальность.

- Одним ударом дерева не срубишь, - помолчав, все же сказал несогласно В. М. Коробков. - К тому же мы уверены, что колесно-гусеничный движитель в скором времени не только будет доведен до кондиции, но и станет основным для наших легких и средних танков.

Когда же я попытался вновь отстаивать свое мнение, Коробков поморщился от досады, поднялся и, подойдя ко мне, доверительно сказал:

- Саша! По-дружески советую не поднимать на заседании данного вопроса. Это, как бы тебе сказать... пока еще несвоевременно.

Приблизительно такое же отрицательное отношение к моему предложению высказали и некоторые другие сотрудники этого управления..."


Иными словами, мнение танковых военных специалистов было единогласным. И подготовило, конечно, вполне определённым образом тональность выступления А.А. Ветрова. Идти против мнения своих товарищей он не захотел, поэтому решил эту тему в докладе не затрагивать.

Отмечу здесь особо, что, в данном случае, решение Ветрова не затрагивать данный вопрос не имеет ничего общего с конъюнктурными соображениями. Ведь доклад ему надо было делать о боевых действиях его полка. Поэтому, говорить он должен как бы от имени этого полка. Он понимал (и это делает ему честь), что выбор на него как на докладчика пал вовсе не потому, что он весь из себя такой замечательный.
Иными словами, говорить он должен был не только и не столько от себя, сколько от имени своих сослуживцев, не имевших возможности высказаться на такой высокой трибуне. Но, безусловно, заслуживших этого.

То, что мнение большинства офицеров этого полка было иным, заставляло его быть сдержаннее при высказывании своего собственного.
Эту тонкость надо понимать, прежде чем спешить с осуждением такого решения.

Только не всё оказалось так просто. Ведь и действительно, почему-то отчёт о боевой работе полка поручили не командиру, а его заместителю по технической части, военному инженеру по образованию.

Кто бы это мог приложить руку к выбору кандидатуры докладчика?

"...Настал день заседания Комитета Обороны. Это был один из волнующих дней в моей жизни. За четверть часа до назначенного срока С. И. Кондратьев, В. И. Кольнов, С. Я. Лапутин и я были уже на месте.

Зал заседания Совнаркома СССР был заставлен квадратными столиками под зеленым сукном, к тому же еще поверх покрытыми толстыми стеклами. За ними сидели 35-40 военных и гражданских руководителей. В глубине зала, поближе к председательскому столу и небольшой трибуне, я увидел оживленно беседующих, знакомых мне в основном по портретам членов Политбюро ЦК ВКП(б), наркомов и видных военачальников.

Вскоре в зал вошли И. В. Сталин, В. М. Молотов и К. Е. Ворошилов. Заседание открыл председатель Совнаркома СССР и Комитета Обороны В. М. Молотов. Он же предоставил слово и первому выступающему. Им был народный комиссар машиностроения А. Б. Брускин.

Нарком машиностроения доложил о выполнении задания правительства по изготовлению опытного образца нового легкого танка. Привел общие данные о разработанном коллективом конструкторов одного подведомственного [12] ему завода (под руководством М. И. Кошкина) 18-тонном колесно-гусеничном танке А-20.

- Советские танкостроители, - слегка повысил голос А. Б. Брускин, - создавшие семейство современных колесно-гусеничных танков БТ-2, БТ-5 и БТ-7А, поручили мне доложить и о выполнении задания Комитета Обороны по изготовлению более совершенного образца боевой машины. На танке А-20 устанавливается 45-миллиметровая пушка и спаренный с нею пулемет Дегтярева. Корпус - оригинальной конструкции с наклонными бронелистами толщиной 20-25 мм. Вместо бензинового авиационного двигателя М-17 на танке впервые в мировой практике будет установлен 500-сильный дизель В-2, позволяющий развивать скорость не менее 65 километров в час...

И тут К. Е. Ворошилов перебил оратора:

- Товарищ Брускин! Мы хорошо знаем о преимуществе дизельного танкового мотора перед бензиновым. Однако известно и то, что бензиновые моторы М-17 вполне надежно работают на танках в течение 200 и более часов, тогда как дизельные - лишь 50. Я не ошибаюсь?

- Да, вы совершенно правы, Климент Ефремович. В настоящее время танковые дизели отрабатывают значительно меньше моточасов, чем бензиновые. Но такое положение долго продолжаться не может.

- Тогда скажите, где гарантия, что танковые дизельмоторы будут работать так же надежно и продолжительно, как и бензиновые?

- Климент Ефремович! Такой гарантии я сегодня дать не могу. Но уверен, что усилия наших талантливых конструкторов Чупахина, Трашутина, Челпана и других увенчаются успехом, Красная Армия вскоре получит добротные дизельные двигатели, которые покажут высокие, ходовые и эксплуатационные качества.

- Это хорошо, что вы так оптимистически настроены, - протирая платком пенсне, заметил В. М. Молотов.

Затем, ответив на ряд других вопросов, А. Б. Брускин предложил одобрить рассматриваемый образец танка.

Начались прения. Начальник Автобронетанкового управления Красной Армии комкор Д. Г. Павлов, кстати, за отличные действия в Испании удостоенный звания Героя Советского Союза, тоже высказал озабоченность в связи с малым запасом моторесурсов дизельного двигателя. Но [13] высоко оценил маневренность новой машины, оригинальный бронекорпус, рекомендовал обязать наркомат машиностроения в кратчайший срок изготовить опытную партию этих танков, с тем чтобы провести их строгие полигонные испытания.

Выступления еще двух ораторов также свелись в основном к одобрению представленного образца и, помимо всего прочего, к просьбам о выделении ведомствам, которые они представляли, ассигнований и фондовых материалов.

Но вот председательствующий предоставил слово мне, добавив при этом, что "товарищ только на днях вернулся из Испании". И я, волнуясь, пошел к трибуне...

...Свое выступление я начал с рассказа о том, в каких боевых операциях участвовал наш Интернациональный танковый полк, костяк которого составляли советские добровольцы. Как самоотверженно и храбро воевали танкисты под Сарагосой, при освобождении, а затем и обороне города Теруэля, в жестоких схватках с фашистами у реки Эбро... По тому, с каким интересом меня слушали, можно было понять, что присутствующим близки излагаемые мной события, что сердцами они там, в далекой Испании. Д. Г. Павлов даже одобрительно кивал в такт моим словам.

Отметив отличную маневренность и огневую мощь наших пулеметно-пушечных танков, их подавляющее превосходство перед пулеметными итальянскими и немецкими танками, я затем перешел к главному - перечислению выявленных в процессе боевой эксплуатации характерных недостатков конструктивного и производственного порядка.

- Именно это-то мы и хотели услышать от вас, - кивнул И. В. Сталин...

Итак, высказав удовлетворение тем, что наше замечание, касающееся замены бензинового авиационного двигателя дизелем, учитывается промышленностью, я от имени однополчан попросил присутствующего на заседании М. И. Кошкина и других конструкторов вдобавок увеличить бронезащиту новых танков, сделав ее снарядостойкой. А также улучшить вооружение, радиосвязь и электрооборудование, повысить надежность целого ряда узлов и механизмов. [14]

Сидящие в зале военные на все мои слова одобрительно кивали. А вот представители промышленности, напротив, хмурились и выжидательно поглядывали на Сталина...

А я продолжал. После того как обосновал необходимость значительного увеличения запаса хода машин по горючему, высказал и пожелание в целях экономии моторесурсов перевозить танки на специальных танковозах. И тут Сталин остановил меня, попросив:

- А расскажите-ка нам вот о чем: как показала себя в испанских условиях ходовая часть танков, и в частности система колесного хода?

Признаться, этот вопрос озадачил меня. Очень уж не хотелось раскрывать здесь разногласия в оценке колесно-гусеничного движителя. И я, по-видимому, не совсем убедительно, но в общем-то положительно охарактеризовал его, добавив при этом, что большинство моих однополчан тоже стоят за колесно-гусеничный ход. А как известно, коллектив всегда прав...

- Часто, но не всегда, - возразил И. В. Сталин. И, обращаясь к сидящим в зале, пояснил: - Нередко бывают правы одиночки, а коллективы - нет.

Я недоуменно посмотрел на Сталина, но промолчал. И тут последовал его следующий вопрос:

- А какого мнения придерживаетесь лично вы? Только откровенно. Большинства?

- Нет, я сторонник чисто гусеничного танка.

- Почему?

- Потому, что сложная и далеко не совершенная комбинация колесного и гусеничного движителя ненадежна, нередко выходит из строя, - начал решительно пояснять я. - Потому, что сравнительно высокий и узкий, а следовательно, и недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость. Ибо он опрокинется даже на небольшом повороте. И, наконец, потому, что при движении по шоссе колонны танков со снятыми гусеницами их колеса оставляют на асфальте глубокую колею. Особенно же большому разрушению подвергаются асфальтированные дороги в жаркую пору, когда асфальт размягчен...

Мне с трибуны было хорошо видно, как побагровело лицо у комкора Д. Г. Павлова и как укоризненно смотрел в мою сторону и покачивал головой А. Б. Брускин. Все ясно: они меня не поддерживают... [15]

Во время перерыва ко мне подошел бывший однокашник по академии военный инженер 1 ранга Н. Н. Алымов и начал расспрашивать об общих знакомых в Испании, о том, как действовали бронемашины, изготовленные под его руководством на судостроительном заводе в Валенсии. Я начал отвечать. И тут кто-то положил сзади руку на мое плечо. Я оглянулся и едва не ахнул от удивления: это был Сталин.

- Значит, вы твердо стоите за гусеничный движитель? - негромко спросил он, пристально глядя мне в глаза. И тут же, без паузы, поинтересовался: - А что вы можете сказать о многослойной броне?

Я вначале растерялся, а потом ответил, что не считаю себя специалистом в этом деле. Вот если только военинженер Алымов... Он, как мне помнится, хорошо разбирается в различного рода сплавах...

Алымов действительно начал говорить обо всем том, что ему было известно по этому вопросу. Сталин внимательно слушал, кивал. И все-таки из их непродолжительного разговора я понял, что вопрос о многослойной броне обоим не совсем ясен и что проблема усиления бронезащиты танков еще будет ждать разрешения..."


Я прошу сопоставить последнюю сцену, воспроизведённую генералом Ветровым с высказыванием авиационного конструктора А.С. Яковлева о том, что решения Сталин принимал "...лишь после всестороннего обсуждения и обязательно с участием специалистов, мнение которых всегда выслушивалось внимательно и часто бывало решающим..."

Снова А. Ветров.

"...Выступавшие после перерыва ораторы, в том числе и военные, в основном расхваливали рассматриваемый образец танка А-20, особо подчеркивая достоинства его колесно-гусеничного движителя и решительно отвергая "изживший себя гусеничный вариант". Испанский опыт в этом отношении не типичен, говорили они, явно бросая камешек в мой огород.

Что ж, я ждал этого. Ведь, повторяю, даже многие "испанцы" стояли за колесно-гусеничный движитель...

- Не журись, Саша! Ты поступил правильно, что не скрыл своего, пусть даже и спорного, мнения. Ведь здесь собрались люди, до тонкостей разбирающиеся в военных вопросах, они не ошибутся, - сочувственно сказал мне сидящий рядом Владимир Иванович Кольнов.

И действительно, выступления и даже реплики с мест участников заседания, сам ход делового обсуждения свидетельствовали о хорошем знании ими рассматриваемого вопроса, большой заинтересованности в его правильном решении. [16]

В конце заседания И. В. Сталин также одобрительно отозвался о проекте нового танка А-20, предложил принять его за основу. Но добавил: с учетом замечаний и пожеланий вернувшихся из Испании товарищей. Больше того, взяв в руки макет танка А-20, Сталин, обратившись к членам Политбюро, сказал:

- Думаю, что кроме представленного нам колесно-гусеничного образца с добротным дизельным двигателем и 76-миллиметровой, а не 45-миллиметровой пушкой, следует разработать и изготовить схожий, но гораздо лучше бронированный танк на гусеничном ходу. И после сравнительных испытаний двух образцов окончательно решить, какой из них пускать в серию - колесно-гусеничный или чисто гусеничный... И еще: к этой работе привлечь танкистов, уже имеющих боевой опыт.

Предложения Сталина легли в основу принятого Комитетом Обороны постановления.

Уже после заседания у Спасских ворот меня догнал знакомый военный инженер из Центрального управления Наркомата обороны СССР. Не скрывая своего недовольства, сказал мне:

- Ну и подвел же ты нас, Александр! Ведь вопрос о принятии на вооружение А-20, этой во всех отношениях современной машины, был уже предрешен. И вдруг... И потом, неужели американцы глупее нас? Ведь у них лучшим считается не гусеничный, а более универсальный колесно-гусеничный танк "Кристи"...

- Так это - у них. А у нас... Спорить не будем, какой из двух образцов окажется наилучшим, покажут сравнительные испытания, - ответил я. И добавил: - Однако заранее уверен, что на колесно-гусеничном танке невозможно добиться сколько-нибудь значительного увеличения снарядостойкости бронезащиты. Да и должной надежности механизмов ходовой части - тоже..."


Я хочу напомнить о том, что именно решение о разработке нового гусеничного танка (он получил тогда заводской индекс А-32) и привело в итоге к созданию знаменитого танка Т-34...."



Так что уважаемый ,magnus, были те кто и знал, и умел, и предвидел, другое дело что их было меньшинство, но это нормально.
В нашем конкретном с известной книгой Александра случае это может звучать так. От Каса в школьные классы.., т.е. от единичного, через частное к общему.

С подачи Конника книга Чунихина есть на этом сайте , советую ознакомиться. Коннику решпект.

[magnus]

Уважаемый Евгений, Вы видно любите художественную литературу, а я её терпеть не могу(это не хорошо и не плохо, все люди разные). Я честно скажу страдания немецких, да и американских танкостроителей мне не очень интересны. Одно слово, высокомерное зазнайство. Вот англичане были в теме и конструкцию Кристи закупили и по своему скопировали (Крусейдер http://ru.wikipedia....%B4%D0%B5%D1%80 ), и Центурион -долгожитель, и Чифтен http://historius.nar...-35-chiften.jpg израильтяне очень хотели закупить, и из нарезной пушки пехоту поддержать можно лучше (Челленджер http://vadimvswar.na...ll/Chell007.htm ) -укрепления никто не отменял. Стреловидные снаряды http://commons.wikim....jpg?uselang=ru в тотальной войне пока не побывали_____Я не сомневаюсь что Чунихин замечательный автор, но читать его не буду. У меня на подходе новая книга Суворова "Против всех", и три Мухина Ю.И., и Коломиец про Е-100(фантазии немецких танкостроителей и наших моделистов-но красиво http://www.tehnikapo...rials/e1002.jpg ). ________________________________________________________________________________ Я сейчас вчитался в роман, там всё враньё. Именно военные требовали толстобронный танк на гусеницах и в Павлов в частности. Это документы. А то что башня танка не увеличена, стала тесной, вина скорей всего Кошкина, который по специальности парторг!_____

Цитата

Мне с трибуны было хорошо видно, как побагровело лицо у комкора Д. Г. Павлова и как укоризненно смотрел в мою сторону и покачивал головой А. Б. Брускин. Все ясно: они меня не поддерживают... [15]

сечас его(Павлова) можно выводить в романах как дурака и ретрограда.

Сообщение отредактировал magnus: 30 января 2014 - 08:21

[magnus]

Уважаемый Евгений, А-32 так А-32, но постоянно встречается Т-32, но бывает и А-34(Т-34). Но мне честно говоря не ясно когда потяжелел Т-34 до 25-26 тонн, и почему А-32 догружали мешками с песком (и на много?), ведь пятый каток добавили сразу и 45мм броню сделали сразу у опытных А-32. Но при рождении Т-34 был лёгким танком и башню имел под 45мм пушку___ Да виноват, англииский танк сделанный по образцу Кристи не Комет а Крусайдер.___По Википедии, английские танки с подвеской Кристи: английские быстроходные танки, включая A-13, Crusader, Cromwell, Comet и Charioteer;вот Крусейдер

Сообщение отредактировал magnus: 22 января 2014 - 04:40

[magnus]

Немецкие танки Pz-IV пушками L43, L48,-впервые соответствовали современному представлению о основном боевом танке(М. Барятинский). В чем я лично не согласен,всё равно Т-34-85.___ Кстати в "девичестве" Т-IV, еще более лёгкий танк, чем А-32.___И насколько я понял из творчества наших авторов "танковедов", Т-34-85 сильно отличается от Т-34-76, в первую очередь увеличенной башней, куда поместили нового члена экипажа-наводчика. И после этого Т-34-85 стал бестселлером. А Т-34-76 сохранились только в Подмосковной Кубинке и на дне водоёмоёмов.

Сообщение отредактировал magnus: 22 января 2014 - 04:54

[magnus]

Да,только сейчас заметил, а почему это Хантер завышает параметры Pz-IV поздних модификаций: лоб башни не 70мм, а 50мм; борт корпуса не 50мм, а 30мм; и наконец вес не 31тонна, а 25 тонн( хотя вес, при неправильной немецкой компоновке, всегда будет больше классической).__ А вот он в Израиле http://commons.wikim....jpg?uselang=ru

Сообщение отредактировал magnus: 27 января 2014 - 11:03

[magnus]

Максим Коломиец "Е-100 и другие немецкие танки 1945 года."...Согласно "кризисной программе" производства танков, в 1945 году Pz.IV Ausf.J. и их шасси должны быть сняты с производства.______По моему это конец дискуссии.___Да предупреждение, "Е-100 и другие..." полностью повторяет "Последние танки Гитлера"-что есть обман за 600р.____________И вообще, сравнение этих танков изначально было не правомочным, Т-34 при рождении средневес 26тонн, а Pz-IV долгое время был легковесом, 20тонный рубеж перешагнул Ausf.F1 в 1941. Как неправомочны сравнения Т-34 с "Пантерой", так как это тяжелый танк(46т.).____Немецкая фантазия Е-100, что то вроде"Мауса"

Сообщение отредактировал magnus: 27 января 2014 - 11:09

[magnus]

Я всё сводил к тому, что Pz-IV "лёгкий и устаревший"(1936) "таночка"(немецкая листовка), исчерпавший возможности к модернизации, но есть и такое мнение: ____________ Сосредоточив в 1942 году все усилия на создании новых танков, немцы перестали заниматься серьезной модернизацией старых. Попробуем представить себе, что было бы, если бы не "Пантера"? Хорошо известен проект установки на Pz.lV башни "Пантеры", причем как стандартной, так и "тесной" (Schmall-turm). Проект вполне реальный по габаритам - диаметр башенного погона в свету у "Пантеры" 1650 мм, у Pz.lV-1600 мм. Башня вставала без расширения подбашенной коробки. Несколько хуже обстояло дело с весовыми характеристиками - из-за большого вылета ствола орудия центр тяжести смещался вперед и нагрузка на передние опорные катки возрастала на 1,5 т. Однако ее можно было компенсировать усилением их подвески. Кроме того, надо учитывать, что пушка KwK 42 создавалась для "Пантеры", а не для Pz.IV. Для "четверки" можно было ограничиться орудием с меньшими массо-габаритными данными, с длиной ствола, скажем, не 70, а 55 или 60 калибров. Такое орудие если и потребовало бы замены башни, то все равно позволило бы обойтись более легкой конструкцией, чем "пантеровская".

Неизбежно возраставший (кстати, и без подобного гипотетического перевооружения) вес танка требовал замены Двигателя. Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.

Результаты такого, конечно, далеко не полного, перечня возможных модернизационных мероприятий были бы весьма печальными, поскольку свели бы на нет работу по созданию Т-34-85 у нас и "Шермана" с 76-мм пушкой у американцев. В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч "пантер" и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры".

Сообщение отредактировал magnus: 30 ноября 2013 - 15:03

[magnus]

Но позволю себе возразить Барятинскому: Пантера первоначально задумывалась, как 30-тонный танк, но промах фирмы MAN с компоновкой( Порше копировавший Т-34, сделал бы танк легче ) и необходимость нарастить броню высокого корпуса до 80мм (60мм боковую) быстро вывели её в тяжелую категорию (св.40тонн). Несомненно, что с 25-тонным Pz-IV при коренной переделке его, случилось бы то же самое. ________________То есть опять всё сводится к копированию Т-34! _____________________ Конечно Пантеру понижали как могли.

Сообщение отредактировал magnus: 18 февраля 2014 - 13:43

[Александр Кас]

magnus сказал:

То есть опять всё сводится к копированию Т-34!

Что и требовалось доказать. Пантера и Королевский тигр - это неудачные копии Т-34. Достаточно взглянуть на внешний вид. Коробкообразные Т-4 и Тигры были отвергнуты, как морально устаревшие.

[magnus]

Классическая немецкая компоновка.
В «классической немецкой компоновке» времён Второй мировой войны (напр., танк «Тигр») трансмиссия размещается впереди, а двигатель — сзади корпуса танка, который в результате получается широким и недлинным. Положительными сторонами такой компоновки танка являлись:

лёгкость управления тяжёлой машиной и возможность быстрого разворота танка на месте (что частично компенсировало медленность и неравномерность поворота башни гидроприводом);
возможность установки башни танка в геометрическом центре корпуса, что благотворно влияло на возможность стрельбы с ходу;
дополнительная защита экипажа, прикрытого спереди, помимо лобовой брони, агрегатами трансмиссии.
Однако в результате танк получился высоким и тяжёлым, поскольку толстая лобовая броня занимала большую площадь по сравнению с машинами иных компоновочных схем; из-за того, что двигатель и трансмиссию соединял карданный вал, зона работы которого (около 30 см) была фактически пустой. Ширина танка превысила железнодорожные габариты, что вызывало сложности при его транспортировке._____Мне впервые объяснил это Виктор Суворов в "Последней Республике". Внешне это видно по положению ведущего колеса( "звёздочки" ), если оно спереди то, плохая компоновка. У Т-34 ведущее колесо сзади, а у всех(!) немецких танков спереди. И у английских средних танков ведущее колесо сзади.___ А всем понятно почему танк получается широким? Большой вес надо распределить по площади гусениц(относительно коротких) и остаётся увеличивать ширину гусениц как у Pz-VI http://karopka.ru/up..._1355067792.JPG[/img]а при правильной компоновке танк вытягивается в длинну, как ИС-4(60т) и ИС-7(70т.) http://armor.kiev.ua...img=tm_90_3.jpg Таким же был и английский "Черчилль"(38тонн, 100мм лобовой брони)-вытянутым в длину. http://commons.wikim....jpg?uselang=ru http://playnewgame.r...D0%BD%D0%BA.jpg Слепота немецких конструкторов удивляет. Ведь те же Черчиллей в 1942 году в Дьеппе было завачено немало, о советских танках, я уж не говорю.

Сообщение отредактировал magnus: 14 февраля 2014 - 12:18

[magnus]

Классическая компоновка
Этой компоновки придерживались советские танкостроители на средних Т-34, Т-34/85, Т-44 и тяжёлых танках КВ и ИС.
Недостатки, которые были присущи танкам с передним расположением трансмиссии, в танках с задним её расположением отсутствовали.
Компоновка с задним расположением трансмиссии имеет следующие преимущества:
1. отсутствие карданного вала позволяет примерно втрое снизить расстояние от днища корпуса до вращающегося полика боевого отделения и существенно уменьшить общую высоту танка;
2. носовой части корпуса можно придать рациональную снарядостойкую форму с углами наклона верхнего броневого листа в 60 и более градусов;
3. повышается живучесть машины благодаря расположению ведущих колес и агрегатов трансмиссии в менее подверженной обстрелу кормовой части корпуса;
4. проще обеспечить отвод тепла от агрегатов трансмиссии путем обеспечения их обдува;
5. заметно повышаются условия обитаемости танка благодаря изоляции экипажа от шумо-, тепло- и газовыделяющих агрегатов трансмиссии герметичной моторной перегородкой;
6. значительно облегчается монтаж и демонтаж агрегатов трансмиссии за счёт съёмной установки броневых листов крыши МТО.
Недостатками компоновки с кормовым размещением трансмиссии являются:
1. увеличенная длина танка из-за размещения в его корпусе четырёх не совмещённых по длине отделений или в сокращении объёма боевого отделения при постоянной длине машины;
2. при большой длине занимаемой моторным и трансмиссионным отделениями в корме боевое отделение с тяжёлой башней смещено к носу машины, в результате чего неравномерно распределяется нагрузка по опорной поверхности;
3. не остается места для размещения люка механика-водителя на подбашенном броневом листе, в результате чего на Т-34 люк был размещён на верхнем лобовом листе, а в танках ИС его вообще не было (механик-водитель осуществлял посадку в машину через башню);
4. длинноствольная пушка значительно выступает за габариты танка, в результате чего возникает опасность утыкания её в грунт и снижается габаритная проходимость танка;
5. усложняются как сами приводы управления трансмиссией, которые идут практически вдоль всего корпуса танка, так и их регулировка.
В послевоенных танках классической компоновки большинство недостатков связанных с большим объёмом МТО были устранены.______«Техника и вооружение» №№ 4, 5, 7, 9, 10 за 2004 год а ведь ИС-7 и Королевский тигр ровесники. ИС-7 отстал от Королевского Тигра года на полтора. Но будучи равным ему по весу, превосходит его по всем параметрам.
Боевая масса, т 68
Экипаж, чел. 5
Длина корпуса, мм 7380
Длина с пушкой вперёд, мм 10000
Ширина корпуса, мм 3400
Высота, мм 2480
Клиренс, мм 450
Тип брони стальная литая и катаная
Лоб корпуса (верх), мм/град. 150/65
Лоб корпуса (низ), мм/град. 150
Борт корпуса (верх), мм/град. 150
Борт корпуса (низ), мм/град. 100
Корма корпуса (верх), мм/град. 60
Корма корпуса (низ), мм/град. 100
Днище, мм 20
Крыша корпуса, мм 30
Лоб башни, мм/град. 210/51-60
Маска орудия, мм/град. 350/0
Борт башни, мм/град. 150/40
Корма башни, мм/град. 94
Крыша башни, мм 50
Вооружение
Калибр и марка пушки 130-мм С-70
Тип пушки нарезная пушка
Длина ствола, калибров 57,2
Боекомплект пушки 30
Пулемёты 2 x 14,5-мм КПВТ, 6 x 7,62-мм СГМТ
Двигатель - М-50Т, дизельный, макс. мощность 772 кВт (1050 л.с.)
Мощность двигателя, л. с. 1050
Скорость по шоссе, км/ч 60
Скорость по пересечённой местности, км/ч 32
Запас хода по шоссе, км 300
Преодолеваемый подъём, град. 30
Преодолеваемый брод, м 1,5

Сообщение отредактировал magnus: 14 февраля 2014 - 12:57

[magnus]

Танк на смену Т-34-76, уже готовился но война помешала http://www.tehnikapobedy.ru/t34m.htm _____________________И Виктор Суворов "Последняя республика".....Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами.
Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и совершенно ненужную броню, требовалось использовать более мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней, — снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному двигателю требуется больший объем, который требует дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который... и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько: более мощному двигателю требуется более мощная силовая передача, которая больше весит и требует дополнительных объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель, а к нему более мощная силовая передача, которую надо... и т.д. Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы ее нести, нужен более мощный двигатель...
Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню.
Нельзя сказать, что конструкторы не понимали простых вещей: они понимали, но возрастание объемов и веса считалось естественной и неизбежной платой за прогресс.
Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте — на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт танка. Резко уменьшилась вероятность попадания, особенно с дальних дистанций. Но самое главное — меньше стал вес. Более того — заколдованные круги завертелись в обратную сторону: снизив вес танка, можно снизить мощность двигателя, менее мощный двигатель весит меньше и требует меньше объема, следовательно, можно снять еще часть брони, а следовательно, и уменьшить мощность двигателя... Менее мощный двигатель требует меньше топлива — снова снижается вес, кроме того сокращается объем, следовательно, снимаем ненужную броню, вес уменьшаем... и т.д.
Поняв это простое правило, конструктор мог теперь идти любым путем по своему выбору: можно было мощность двигателя не снижать, а экономию веса обратить на усиление броневой защиты, вооружения или ходовых характеристик танка.
Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше. Это имело свои следствия — ИС можно было перевозить на стандартной железнодорожной платформе, а "Королевский тигр" — только на специальной платформе и только после особой подготовки. И с мостами у "Тигров" было куда больше проблем: ни один наплавной мост их веса не держал. ИС-3 Боевая масса, т 46,5(вес Пантеры)
Компоновочная схема классическая

Сообщение отредактировал magnus: 17 февраля 2014 - 20:13

[magnus]

Ну и пара примеров.___Т-50 http://alternathisto...310_T-50_01.gif делался с оглядкой на Pz-III закупленный в Германии и получился равноценным немецкому танку. И получился весом 13,8 тонн, а его ровесник PzKpfw III Ausf. H - 21,8 тонн(Согласен, сравнение хромает-у Т-50 экипаж на одного человека меньше, но всё равно разница видна)___Наши сделали супертанк ИС-7 после войны, а немцы о мечтали о Е-100 http://topwar.ru/pag...ekuda-is-7.html . Котин уложился в 70 тонн, немцам и в ста тоннах бы не уложиться._____Википедия: E-100
Классификация сверхтяжёлый танк
Боевая масса, т до 140 т(серийная модель не была закончена из-за отсутствия башни, прототип был оснащён башней VK 205(Maus) первого типа )---Пользуясь словами В. Суворова: вот круги то раскрутились!

Сообщение отредактировал magnus: 23 января 2014 - 21:14

[magnus]

Был ли Т-34 лучшим танком? http://topwar.ru/205...him-tankom.html Кто читать будет, обратите внимание на фото, обложка журнала Лайф 1950г., и танк Паттон-1 М-46 1949г. (крайний слева),правее Першинг М-26, Т-34 и Шерман(крайний справа) http://commons.wikim...JPEG?uselang=ru ). А испытания Т-34 на Абердинском полигоне проходили во время войны (в 1942г.- http://topwar.ru/471...a-1942-god.html ).__А фото журнала Лайф очень наглядное, как начали американцы в войну делать высоченные танки, так это шло до 70-х годов (М60А3) и с Абрамсом М1 не закончилось, хотя и компоновка классическая... Дело оказывается не в компоновке, а в умении экономить заброневой обьём. Танк, он как презерватив, чем больше раздувается, тем тоньше стенки; а чем толще стенки, тем он тяжелее.______А сербский Т-34 в.1996г. прикрыт от тепловизионных головок наведения, натовской авиации. Но долгожитель-зацени!

Сообщение отредактировал magnus: 14 февраля 2014 - 16:41

[magnus]

Абрамс М1 и Т-72. 62 и 43 тонны. Ничего не напоминает? http://gurkhan.blogs...-post_2954.html

Сообщение отредактировал magnus: 23 января 2014 - 23:15

[magnus]

В 1967 году в своей книге «Конструкции и развитие боевых машин» британский танковый теоретик Ричард Огоркевич изложил любопытную теорию существования промежуточного класса «легких-средних» танков. По его мнению первой машиной в этом классе стал советский Т-26, вооруженный 45-мм пушкой. Кроме того, к этой категории Огоркевич причислил чехословацкие машины Lt-35 и Lt-38, шведский Lа-10, английские «Круизеры» от Мk I до Mk IV, советские танки семейства БТ и, наконец, немецкий PzKpfw III.

Сравнительные ТТХ «легких-средних» танков

Танк/параметр
Год Масса, кг Экипаж Лобовая броня Калибр орудия Скорость
Т-26 обр. 1938
1938 10280 3 чел. 15 мм 45 мм 30 км/ч
БТ-7 обр. 1937
1937 13900 3 чел. 20 мм 45 мм 53 км/ч
Lt-35
1935 13900 3 чел. 20 мм 45 мм 53 км/ч
Lt-38
1937 11000 4 чел. 25 мм 37 мм 42 км/ч
Cruiser Mk III
1937 14200 4 чел. 14 мм 42 мм 50 км/ч
PzKpfw III A
1937 15400 5 чел. 14,5 мм 37 мм 32 км/ч

Достаточно взглянуть на таблицу, чтобы убедиться, что в теории Огоркевича есть определенный смысл. Действительно, тактико-технические характеристики боевых машин довольно близки друг к другу. Во всяком случае, ярко выраженного превосходства в чью-то пользу не наблюдается. Это тем более важно, поскольку эти танки стали противниками на полях сражений. Правда, к 1939 году их ТТХ немного изменились, главным образом в сторону усиления бронирования, но сохранилось главное — все эти боевые машины, в большей или меньшей степени, своего рода легкие танки-переростки. Они как бы перешагнули верхнюю планку легкого класса, но до полноценного среднего не дотянули.

Тем не менее, в 30-е годы, благодаря удачному сочетанию основных параметров вооружения и подвижности «легкие-средние» танки считались универсальными, одинаково способными как поддерживать пехоту, так и выполнять функции кавалерии.

Однако сопровождение шло со скоростью пехотинца, и танки, имевшие относительно слабую бронезащиту, становились легкой добычей противотанковой артиллерии, что было наглядно продемонстрировано в Испании. Вторую функцию, что подтвердилось уже в самом начале Второй мировой войны, также не могли выполнять самостоятельно, их нужно было поддерживать или в конечном счете заменять танками с более мощным вооружением, например, с 75-мм пушкой, способной не только поражать технику противника, но и вести эффективный огонь осколочно-фугасными снарядами Впрочем, к необходимости сочетания «легких-средних» танков с танками, вооруженными 75-мм пушкой, пришли уже в середине 30-х годов. Только решали эту проблему по-разному: англичане устанавливали в штатные башни части своих крейсерских танков 76-мм гаубицы вместо 2-фунтовых пушек, в СССР выпустили несколько сотен артиллерийских танков БТ-7А с 76-мм пушкой в увеличенной башне, немцы же пошли по наиболее кардинальному и наименее простому пути создания двух танков.

В самом деле, в 1934 году четыре немецкие фирмы получили заказ на разработку двух разных танков под девизами ZW («машина командира роты») и ВW («машина командира батальона»). Само собой разумеется, что это были лишь номинальные девизы. Технические задания на эти машины были близкими. Базовая масса, например, 15 и 18 т соответственно. Существенные различия имелись лишь в вооружении: одна машина должна была нести 37-мм, другая — 75-мм пушку. Близость техзаданий и привела в итоге к созданию двух практически идентичных по массе, габаритам и бронированию, но различавшихся по вооружению и абсолютно разных по конструкции машин — PzKpfw III и PzKpfw IV.

При этом компоновка второго была явно более удачной. Достаточно взглянуть на схемы бронекорпусов, чтобы в этом убедиться. У PzKpfw IV нижняя часть корпуса уже, чем у PzKpfw III, но компоновщики фирмы «Крупп», расширив подбашенную коробку до середин надгусеничных полок, довели диаметр башенного погона в свету до 1680 мм против 1520 мм у PzKpfw III. Кроме того, за счет более компактной и рациональной компоновки моторного отделения у PzKpfw IV заметно больше отделение управления. Результат налицо: у РzKpfw III нет посадочных люков механика-водителя и стрелка-радиста. К чему это может привести в случае необходимости экстренно покинуть подбитый танк, понятно без объяснений. В целом же, при практически одинаковых габаритных размерах забронированный объем у PzKpfw III был меньше, чем у PzKpfw IV.________Это М. Барятинский. О Pz III.

Сообщение отредактировал magnus: 11 декабря 2013 - 23:50

[magnus]

21 февраля 1938 года в должности начальника АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г. направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения. В этом документе требовал танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте, перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек. Кроме того — на смену этим двум танкам разработать новый тяжелый танк прорыва. Предложения Павлова Д. Г. были реализованы. Для Т-28 и Т-35 была создана 76-мм пушка с начальной скоростью снаряда 555 м/сек, кроме того, для замены этих танков был разработан и пущен в серию тяжелый танк прорыва КВ. В этом же документе от 21 февраля 1938 года он потребовал разработать танк для замены БТ. Из документа: «… Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка» (РГВА. Фонд 4. Опись 19. Дело 55. Листы 1-2). Таким образом, Т-34 (лучший средний танк Второй мировой войны) создавался по заданию и требованию начальника АБТВ РККА комкора Павлова Д. Г._______________Это я для для Евгениев-не гениев, любителей разных конгениальных, но бумажных Ветровых.

Сообщение отредактировал magnus: 23 января 2014 - 10:34