Исторический клуб: Где ошибся Сталин накануне ВОВ? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Где ошибся Сталин накануне ВОВ? о чём молчат красные историки Оценка: -----

#81 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 07:21

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Сплошная Мурашовщина.
Я не Уважаемый Александр Кас.
Согласен, для Вас я "не адекватен".
Действительно чего переливать с пустого в порожнее.



НЕ мельтешите, Конник.

Вы утверждали, будто "Финляндия первой напала на СССР". (Несколько раз утверждали).

Я попросил Вас рассказать нам, какими силами, на каких направлениях и под чьим командованием вступили на территорию СССР финские войска, и где именно их встретили и разбили части РККА, и как именно финны отступали. (И мне пришлось переспросить это несколько раз).

У ВАс, Конник, была альтернатива: ПОДТВЕРДИТЬ СВОИ СЛОВА ФАКТАМИ, или ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВЫ ОШИБЛИСЬ, ПОГОРЯЧИЛИСЬ, УВЛЕКЛИСЬ СПОРОМ И СКАЗАЛИ ТО, ЧЕГО НЕ ДУМАЛИ.

Но ВЫ выбрали третий путь - путь трусливого лжеца: Вы и фактов не привели, и от своей лжи не отказались.

И Вы после этого хотите к себе какого-то уважительного отношения?

Вы лжец, Конник, дешевый и тупой лжец.

#82 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 07:25

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

разногласия между Германией и СССР будут лишь на руку англосаксонским державам. Что и произошло в действительности. Руками совдепии англосаксы запинали Германию, затем совок остался в одиночестве против всего "западного мира".




Естественно, ПРОТИВОСТОЯНИЕ ВРАГОВ ВЫГОДНО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. Этого не понимают только полные тупиццы, которых здесь немало.

Так что выбор у СР и Сталина был - БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВРАГОМ ДЛЯ ЕВРОПЫ, и этот выбор Сталин сделал так, что мы за него заплатили десятками миллионов жизней наших отцов и дедов, сестёр и матерей...

#83 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 08:17

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Повторю, объявление мобилизации – это и есть объявление войны.


Идиотский бред. Мобилизация для усиления обороны - никак не может быть "объявлением войны", да, строго говоря, "объявлением войны" может быть только ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ, а всё иное - это игрушки лжецов. Расценить "объявлением войны" усиление ОБОРОННОЙ ЛИНИИ в состоянии только тот, кто с самого начала искал поводов для своих целей. А финны были правы - так как мобилизовались они не зря, и Сталин на них всё-таки напал, и они нанесли РККА такой ущерб, что Сталин ограничился приграничными землями, хотя у Сталина были уже наготове "рабоче-крестьянское правительство Финляндии" - такое же, какие потом пригодились для стран Прибалтики. Но 70% бюджета обеспечили финнам независимость от СССР - ту самую, которую ПРибалтика, не тратившая этих денег, потеряла аж до 90-х годов прошлого века.

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

«Впрочем тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того – страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги наций».
То есть, Финляндия для соседей Финляндии, скандинавских стран, не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Юрий Мухин


Бред сивого мерина, вполне достойный грязноротого Мухина: Уругваю, Аргентине и Колумбии было легче - у них не было никаких торговых отношений с СССР, и они находятся достаточно далеко, чтобы не зависеть от СССР ни в каком смысле. А Скандинавия имела свои экономические и политические интересы, из которых они при всём желании не могли исключить СССР.

Повторяю: Вы, Конник, тупой и дешевый лжец, неспособный даже своими словами изложить суть собственных убеждений, и, видимо, не понимающий, что утверждения Мухина ничем не лучше утверждений Сергея Мурашова, и не являются аргументами.

#84 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 декабря 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 08:30

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 07:25) писал:

этот выбор Сталин сделал так, что мы за него заплатили десятками миллионов жизней наших отцов и дедов, сестёр и матерей...


Понимаю, что спорить с вами бесполезно, но осторожно спрошу: а что на Германию тоже мы напали? Опять операция Гроза, от которой даже Геббельс ни одной бумажки не нашел, хотя их (бумажек) было захвачено в котлах целые грузовики, в том числе пресловутые красные пакеты. И еще. Что это за линия Керзона?

#85 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 11:05

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 07:21) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Сплошная Мурашовщина.
Я не Уважаемый Александр Кас.
Согласен, для Вас я "не адекватен".
Действительно чего переливать с пустого в порожнее.



НЕ мельтешите, Конник.

Вы утверждали, будто "Финляндия первой напала на СССР". (Несколько раз утверждали).

Я попросил Вас рассказать нам, какими силами, на каких направлениях и под чьим командованием вступили на территорию СССР финские войска, и где именно их встретили и разбили части РККА, и как именно финны отступали. (И мне пришлось переспросить это несколько раз).

У ВАс, Конник, была альтернатива: ПОДТВЕРДИТЬ СВОИ СЛОВА ФАКТАМИ, или ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВЫ ОШИБЛИСЬ, ПОГОРЯЧИЛИСЬ, УВЛЕКЛИСЬ СПОРОМ И СКАЗАЛИ ТО, ЧЕГО НЕ ДУМАЛИ.

Но ВЫ выбрали третий путь - путь трусливого лжеца: Вы и фактов не привели, и от своей лжи не отказались.

И Вы после этого хотите к себе какого-то уважительного отношения?

От Вас? Нет уж, увольте.

Цитата

Кто стрелял?
Статью к началу Советско-финляндской войны начну с телеграммы Наркому обороны СССР:
«Д о к л а д ы в а ю: 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. Для расследования на месте выслан начальник 1-го отдела штаба округа полковник Тихомиров. Провокация вызвала огромное возмущение в частях, расположенных в районе артналета финнов. МЕРЕЦКОВ МЕЛЬНИКОВ».
Но в Википедии вы прочтете: «Некоторые авторы выдвигали версию, согласно которой обстрел осуществлён миномётчиками из советских пограничных войск или армейскими артиллеристами, которым указывали цель корректировщики Ленинградского областного управления НКВД». И мы понимаем, кто эти «некоторые авторы» Википедии, узревшие в составе НКВД корректировщиков артиллерийского огня.
Так кто обстрелял советский гарнизон в Майниле накануне Советско-финляндской войны?
Рассмотрим подробности. За четыре дня до начала войны между СССР и Финляндией, 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском гарнизоне поселка Майнила было убито и ранено несколько советских военослужащих. Однако, инцидент в Майниле никоим образом не был поводом к войне, поскольку уже 27 ноября советское правительство в своей ноте заявило:
«Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места».
Почему так – несколько позже, а сейчас собственно об этом инциденте.

Финский маршал К. Маннергейм, которому и так было о чем писать, отводит этой провокации непропорционально много места, причем очевидно, что он врет. К примеру, когда он забывает о том, что нужно оправдываться в этой провокации, то пишет: «Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал-лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны».
Тут надо вспомнить, что мощнейшие фортификационные сооружения («линию Маннергейма») финны построили не на самой границе, а в глубине своей территории – на расстоянии от 20 до 70 км. Но это пространство они, как вы прочли у Маннергейма, не собирались сдавать без боя и задолго до войны ввели на него крупные силы, как пишет Маннергейм, с задачей жестокой обороны, но на самом деле эти силы одновременно имели возможность вторгнуться и в Ленинград. Но даже оборона в поле, само собой, невозможна без полевой артиллерии.
Однако когда Маннергейм несколько раз возвращался к обстрелу советской территории 26 ноября, то нагло выдвигал утверждение, будто на территории между границей и «линией Маннергейма» вообще не было никакой артиллерии. Ну, ни ствола!
«Ситуация была несомненно беспокойной. В любой день русские могли организовать провокацию, которая дала бы им формальный повод для нападения на Финляндию. Я отдал приказ на земле, на воде и в воздухе тщательно избегать любой деятельности, которую русские могли бы использовать в качестве предлога для провокации, и приказал отвести все батареи на такое расстояние, чтобы они не смогли открыть огонь через границу. Для контроля за исполнением приказа я командировал на перешеек инспектора артиллерии».
«И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы».
Но ведь это же явная брехня: не мог Маннергейм одновременно ставить войскам задачу на оборону предполья «большими силами» и одновременно забрать у войск артиллерию «за линию укреплений», за которой эта артиллерия никак не могла помочь войскам, находящимся в 20-70 км перед этой линией! Да еще и послать к границе командующего («инспектора») артиллерии финской армии! А ему-то что там было делать, если артиллерия выведена за линию укреплений?
Еще штрих: Советский Союз сообщил об обстреле своей территории 27 ноября и до этого числа, по идее, об этом никто не мог знать, в том числе и Маннергейм. Тогда зачем Маннергейм «лично побывал» на месте событий в день обстрела – 26 ноября?
Не менее нагло звучал и официальный ответ финского правительства, в котором уже не только правительство СССР, но все мировое сообщество принималось за дурачков: «…Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. …Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны».
Наглость заявления в том, что, не видя вспышки выстрелов, не зная тип орудия и, соответственно, скорости полета снаряда, финны «на основании расчета скорости распространения звука» определили, откуда велся огонь и даже расстояние до стреляющего орудия.
Давайте сами расследуем этот инцидент, благо финны предоставили кое какие материалы.
Скорость звука
Представим, что орудие стреляет перпендикулярно линии нашего наблюдения за этой стрельбой, а мы находимся примерно в 1,7 км и от орудия и от места разрыва снаряда. Предположим, что само орудие находится от точки разрыва снаряда примерно в 2 км, как и пишут финны в ответной ноте. Предположим, что это был 82-мм миномет, примем среднюю скорость мины относительно земли 110 м/сек. Тогда время подлета мины к точке разрыва примерно будет 2:0,11=18 сек, звук выстрела (скорость звука примем 330 м/сек) миномета долетит до нас примерно через 5 секунд после выстрела, звук разрыва мины через 18+5=23 секунды после выстрела, а время между тем, когда мы услышали выстрел и разрыв, будет 23-5=18 секунд, то есть, столько, сколько мина и летела до цели.
А теперь представим себя стоящими так, что миномет стреляет прямо на нас, а мина разрывается в 1 километре перед нами. Тогда звук выстрела мы услышим примерно через (2+1):0,33=9 сек после выстрела, звук разрыва мины примерно через 18+(1:0,33)=21 секунду после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв будет 21-9=12 секунд. Как видите, в зависимости от направления, с которого мы слушаем стрельбу, время между выстрелом и взрывом меняется очень сильно даже при очень низкой скорости полета снаряда.
Но если мы предположим, что при тех же условиях мы слушаем огонь принятой тогда на вооружение дивизионной пушки Ф-22, то картина вообще меняется. У нее начальная скорость снаряда 690 м/сек, если мы примем среднюю скорость снаряда по отношению к земле 500 м/сек, то время полета снаряда до цели будет 4 секунды. Тогда в первом случае, звук выстрела пушки долетит до нас за те же 5 секунд после выстрела, звук разрыва снаряда через 4+5=9 секунд после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв, будет 9-5=4 секунды. Если же пушка стреляет на нас, то звук ее выстрела мы услышим примерно через те же 9 сек после выстрела, звук разрыва снаряда примерно через 4+(1:0,33)=7 секунд после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв будет 7-9=-2 секунды. То есть, сначала мы услышим звук разрыва, а через 2 секунды звук выстрела.
Как видите, в зависимости от того, с какого места мы слушаем стрельбу любого вида оружия, время между тем, когда мы услышим выстрел орудия и звук разрыва, будет различным.
20 секунд
А вот теперь прочтите результаты финского «расследования» этого инцидента, в «правдивости» которого у историков нет сомнения. (Выделения в тексте мои. – Ю.М.)
«После того, как финны констатировали разрывы 26.11 в д. Майнилы, расположенной по ту сторону границы, начальник погранотряда Карельского перешейка подполковник К. Инкала распорядился провести дознание по поводу случившегося. Эти допросы были сняты 27.11 как в роте погранохраны, так ив 1-м егерском батальоне. Несмотря на то, что незначительный снегопад затруднял ведение наблюдения, тем не менее дозорные констатировали, что разрывы произошли на территории СССР. Рядовой В. Пекканен, род. 23.6.1914, во время опроса, проведенного 27.11.39 в канцелярии 4-й роты погранохраны по поводу разрывов, слышанных с территории СССР из района Майнилы 26.11.39, показал следующее:
«26.11 в 14.45 послышались два выстрела с интервалом в 20 сек. из д. Майнилы. Судя по звуку я решил, что выстрелы произведены из миномета. Примерно через 20 сек. послышалось два разрыва с того же направления, но ближе к границе. В 14.58 снова послышался один разрыв из Майнила, с того же направления, но немного дальше от границы. Во время произведения наблюдений я находился на шоссе неподалеку от моста у деревни Яппинен».
Рядовой М. Микеля, род. 30.10.1912, показал следующее: «26.11.39 я находился в наряде по охране границы. В 14.45 я услышал выстрел с направления 24-25. Еще примерно через 20 сек. послышался разрыв со стороны заставы Майнила. Примерно через 3 мин. послышался снова разрыв с того же места, что и предыдущий. Еще примерно через 3 мин. снова послышался выстрел, за которым последовал разрыв. Я продолжил обход и больше не считал последующие разрывы, которых было еще несколько».
Рядовой (щюцкор) Они Эмил Савалайнен, род. 6.1.1920, показал: «Я находился на наблюдательном пункте в дозоре 26.11.39 между 15.00 и i 8.00. Когда я прибыл на место несения наряда, я услышал выстрел и примерно через 20 сек. после этого отметил разрыв в направлении 15-00. Расстояние от места наблюдения составляло примерно 1100 м. Примерно через 3 мин. после этого на месте разрывов появился один человек, а затем на место прибыло 5 или 6 человек. Они рассматривали воронку от взрыва в течение примерно 3 мин. Солдаты не производили раскапывания земли и не забирали ничего с собой. После этого на том месте никто не появился. Насколько я представляю, выстрелы были произведены с русской стороны направления 18-00 или 19-00. С этого направления после разрывов были также слышны винтовочные выстрелы».
Непонятно, как финны в данном случае указывают направление, обычно на Западе принято указывать его по циферблату часов, но тут есть число «25», хотя, возможно, это ошибка при переводе, либо, все же, направление дано не понятым мною способом. Кстати, двух этих направлений уже достаточно, чтобы примерно установить местоположение орудия. Но финны ребята умные, они и про скорость звука знают!
Судя по показаниям Савалайнена, стреляющее орудие было очень близко от линии границы, поскольку он, якобы, слышал еще и винтовочные выстрелы. То есть, по его показаниям получается, что орудие стреляло как бы вдоль границы и перпендикулярно линии его наблюдения, а Пекканен, наоборот, как бы, стоял на линии огня. (Так и видятся доблестные пограничники и шюцкоровцы нищей Финляндии, стоящие на своих постах все время дежурства с секундомерами в руках в ожидании возможных выстрелов).
Однако время между выстрелами у всех «наблюдателей» одинаковое - 20 сек. И как же понять то, что все стояли в разных положениях относительно линии огня, но дружно замерили одинаковое время, да еще такое большое??
Если мы сделаем обратный расчет выстрелов, которые описал рядовой Пекканен, и которые велись прямо в его направлении, то получится, что снаряд 1,5-2 км летел 29 секунд, средняя скорость артиллерийского снаряда получается 50-60 м/сек. Это при том, что стрела, пущенная из лука, летит со скоростью до 100 м/сек. Тогда это из чего стреляли? Из рогатки? А финны, видишь ли, на основании показаний этих солдат сделали еще и расчеты «на основании расчета скорости распространения звука». Ну, давайте и мы их сделаем.
В случае с Пекканеном, который находился на одной линии с линией огня, рассмотрим огонь из всего артиллерийского оружия РККА, имевшего минимальные в артиллерии начальные скорости полета снарядов. Это 82 и 120-мм минометы и полковая 76-мм пушка. (Поскольку этот Пекканен решил, что стреляли из миномета, то надо считать, что калибр орудия был не очень велик).
При стрельбе на предельные дальности, скорость выпускаемых этими орудиями мин и снарядов была, соответственно: 211, 272 и 387 м/сек. Поскольку это начальные скорости снарядов, а снаряды летят по крутой траектории и скорость их к концу полета падает, то я их среднюю скорость относительно земли приму, соответственно: 110, 165 и 220 м/сек. Это мало, поскольку получается, что при выстреле под углом 40-45 градусов, к концу полета снаряд должен иметь чуть ли не нулевую составляющую горизонтальной скорости, но ладно.
И, чтобы по примеру финнов и на основании «скорости распространения звука», рассчитать расстояние до стреляющего орудия, составим простенькое уравнение, в котором это расстояние, деленное на скорость звука, приравняем к этому же расстоянию, деленному на горизонтальную скорость снаряда, плюс эти пресловутые 20 секунд.
Получим, что для того, чтобы мина 82-мм миномета разорвалась через 20 секунд после того, как Пекканен услышал выстрел, миномет должен был находиться в 3,3 км от места разрывов его мин. Но у этого миномета предельная дальность стрельбы – 3,0 км. 120-мм миномет должен был находиться на удалении 6,6 км от места разрывов его мин, но у него максимальная дальность стрельбы – 5,7 км. Полковая пушка должна была находиться в 13,2 км от места разрывов ее снарядов, но у этой пушки предельная дальность стрельбы – 8,5 км. То есть, у Красной Армии не было такого оружия, чтобы при стрельбе в направлении противника, была услышана разница между выстрелом и разрывом в 20 секунд.
А вот если считать, что выстрелы произведены из финского 81-мм миномета из-за спины пограничников с расстояния 1-1,5 км, через голову финских наблюдателей у границы и на километр перед ними, то тогда выстрел ими будет услышан примерно через 3-5 секунд соответственно. А разрыв через 21-26 секунду. Разница между звуком выстрела и звуком разрыва, как раз и будет 18-21 секунда, то есть, около этих пресловутых 20 секунд.
В свете этих расчетов с помощью «скорости звука» получается, что этот финский командующий артиллерией под наблюдением Маннергейма и командовал огнем финского миномета, обстреливающего советский гарнизон в Майниле, надо думать, это у него был секундомер, и это он засек разницу во времени между выстрелами и разрывами в 20 секунд И он же, не подумавши, надиктовал финским солдатам их объяснения, сдуру предложив им всем вписать эти 20 секунд. Хотел, как лучше… Как умнее!
Финны не могли больше ждать
И это неуклюжее вранье по поводу инцидента, который, казалось бы, яйца выеденного не стоит, приводит к мысли, что финны действительно обстреляли советскую территорию, провоцируя СССР на войну. Но ССР, как говориться сегодня, «повелся» не на эту провокацию, а на наглый отказ финнов отвести их отмобилизованную армию всего на 20-25 км от границы. Замечу, что это расстояние не случайно, и выбрано, чтобы не оскорблять финнов, – им предлагалось отвести войска не за линию Маннергейма, а до нее. Ответ последовал столь наглый, что, по сути, именно он переполнил чашу терпения СССР.

В ноте СССР об этом говорится прямо:
«2. Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой. На самом деле мы имеем здесь не равенство в положении финских и советских войск, а, наоборот, преимущественное положение финских войск. Советские войска не угрожают жизненным центрам Финляндии, ибо они отстоят от них на сотни километров, тогда как финские войска, расположенные в 32 километрах от жизненного центра СССР - Ленинграда, насчитывающего 3 с половиной миллиона населения, создают для него непосредственную угрозу. Не приходится уже говорить о том, что советские войска, собственно, некуда отводить, так как отвод советских войск на 25 километров означал бы расположение их в предместьях Ленинграда, что является явно абсурдным с точки зрения безопасности Ленинграда. Предложение Советского правительства об отводе финских войск на 20-25 километров является минимальным, ибо оно ставит своей целью не уничтожение этого неравенства в положении финских и советских войск, а лишь некоторое его смягчение. Если правительство Финляндии отклоняет даже это минимальное предложение, то это значит, что оно намерено держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск.
3. Сосредоточив под Ленинградом большое количество регулярных войск и поставив, таким образом, важнейший жизненный центр СССР под непосредственную угрозу, правительство Финляндии совершило враждебный акт в отношении СССР, несовместимый с пактом о ненападении, заключенным между обеими странами. Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских войск, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой. Но правительство СССР не может мириться с тем, чтобы одна сторона нарушала пакт о ненападении, а другая обязывалась исполнять его. Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии».

И, повторю, если вдуматься, ничего удивительного в этом инциденте нет.
К декабрю 1939 г. финны уже второй месяц, как объявили и провели мобилизацию армии, доведя ее численность до полумиллиона человек, и были полностью готовы к войне.
А СССР ее все не начинал и не начинал, пытаясь решить вопросы переговорами.
Тут надо понимать, что объявление мобилизации это и есть объявление войны, поскольку это настолько дорогое мероприятие, что его иначе понимать невозможно.
Примером можно привести начало Первой Мировой. Россия в защиту Сербии объявила мобилизацию, как бы, с угрозой воевать с всего лишь с союзницей Германии Австро-Венгрией за Сербию, но зная, что Германия обязана будет вступиться за Австро-Венгрию.
Германия потребовала прекратить мобилизацию, Россия отказалась, Германия объявила себя в состоянии войны с Россией,
чтобы самой успеть провести мобилизацию для войны с Россией.

Или в пример можно привести отказ Сталина объявить открытую мобилизацию до нападения Германии на СССР,
чтобы ни в коем случае не выглядеть напавшей стороной.

Повторю, объявление мобилизации – это и есть объявление войны.


А финны, повторю, уже полтора месяца, как отмобилизовали в армию каждого седьмого жителя! Убытки Финляндии от потери трудоспособного населения росли с каждым днем, финны не могли уже ждать! И СССР понимал, что финны уже объявили ему войну, но нагло хотят остаться «пострадавшей стороной», поэтому будут делать все, чтобы спровоцировать СССР на первый выстрел. Поэтому-то СССР и не спешил – он изматывал Финляндию экономически, хотя немцы уже и стояли у границ СССР, хотя Англия и Франция отказались от союза с СССР против немцев, а сами с немцами не воевали! У СССР не было необходимости ускорять войну с финнами провокацией.
Вот именно с этих позиций нужно смотреть и на сам инцидент в Майниле, и на такую, как бы, благодушную реакцию СССР на него.
А сами финны открыто начать войну не могли, иначе в Лиге наций за них бы не проголосовали даже Уругвай с Колумбией. Приходилось провоцировать СССР таким вот незатейливым способом.


Кстати, о Лиге наций, мамочке ООН, которая в те времена тоже была проституткой, как и ее дочка сегодня.
В те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну на стороне финнов, они должны были бы ополчиться против СССР всеми способами.
Но... Маннергейм зло вспоминает:
«Впрочем тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того – страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги наций».
То есть, Финляндия для соседей Финляндии, скандинавских стран, не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Юрий Мухин


По существу Уважаемый, по существу.

#86 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 12:54

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Сплошная Мурашовщина.



:002:Уважаемый Конник, ну что опять? За коверканье ника Пользователя и личностной выпад Вам последнее Предупреждение и блокировка аккаунта на 6 часов. Пожалуйста, соблюдайте традиции Клуба и общайтесь ВЕЖЛИВО. Не в обоюдных обзываниях суть, а в фактах и аргументах.

С уважением,

Администратор

Изображение

#87 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 13:15

Просмотр сообщенияmak210 (28 августа 2013 - 08:30) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 07:25) писал:

этот выбор Сталин сделал так, что мы за него заплатили десятками миллионов жизней наших отцов и дедов, сестёр и матерей...


Понимаю, что спорить с вами бесполезно, но осторожно спрошу: а что на Германию тоже мы напали? Опять операция Гроза, от которой даже Геббельс ни одной бумажки не нашел, хотя их (бумажек) было захвачено в котлах целые грузовики, в том числе пресловутые красные пакеты. И еще. Что это за линия Керзона?


Простите, не понял: что значит "тоже"? На Финляндию - безусловно, на страны Прибалтики - тоже, на Польшу - тоже.

Это всё совершенно ясно, и спорить не о чем, разве что о том, кто был честнее - Геббельс, или его советские коллеги.

На Германию, насколько мне известно, мы не нападали. Была "Операция Гроза" реальностью, или нет - не имеет никакого значения, так как это именно Вермахт перешел границы СССР, а не наоборот (в отличие от Финляндии, Прибалтики и Польши, где именно РККА перешла границы означенных стран). Была агрессия Гитлера "превентивной", или нет - не имеет значения, так как агрессия - это агрессия.

"Линия Керзона", как известно, была предложена англичанами в качестве границы Польши - России в 1919 году. Строго говоря, эту линию не признали ни большевики, которые надеялись захватить всю Польшу и пойти дальше в Европу, ни поляки, которые в оконцовке разбили РККА, и установили границу гораздо восточнее.
После окончания ВМВ примерно по этой линии и прошла граница Польши - СССР.

Так как линия эта - воображаемая, то никаких прав СССР на захват территории Польши совместно с гитлеровцами она не устанавливала - да и, на практике, советская оккупация в нескольких местах зашла западнее этой линии.

#88 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 28 августа 2013 - 13:38

Cергей Mурашов сказал:


Естественно, ПРОТИВОСТОЯНИЕ ВРАГОВ ВЫГОДНО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. Этого не понимают только полные тупиццы, которых здесь немало.

Так что выбор у СР и Сталина был - БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВРАГОМ ДЛЯ ЕВРОПЫ, и этот выбор Сталин сделал так, что мы за него заплатили десятками миллионов жизней наших отцов и дедов, сестёр и матерей...


Благодарю за понимание.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#89 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 28 августа 2013 - 13:52

New Мастер сказал:

P.S.А теперь на "бытовом" языке -пользуюсь Вашей (допустим послеоперационной слабостью ( а с чем еще сравнить распад РИ и гражданскую войну)) сосед по садовому участку отжал кусок вашей земли. Договорились прекратить ,а он еще кусочек оттяпал.И граница его участка проходит,как раз в 2 метрах от вашего крыльца. Возвращать чужое он не хочет , а вместо этого усиленно строит защитные сооружения и минирует территорию. Набравшись сил Вы - говорите -"так не пойдет" и пытаетесь договориться (даже предлагаете другой кусок земли), а он вас посылает и продолжает поигрывать ножичком. Ну и что еше делать? Бить в лоб раз,еще раз и еще раз. Именно так поступил СССР .


Полностью согласен.
Все договорённости совдепии со своими западными "соседями" были заключены в период максимальной слабости совдепии.
И только полный профан мог надеяться, что совдепия не попытается "переиграть" столь неблагоприятные для неё "соглашения".
Это вполне естественно и очевидно, и морализаторствовать по этому поводу бессмысленно.

Кстати, К.Г.Маннерхайм открыто убеждал финское правительство пойти на уступки совдепии - он прекрасно понимал, что совдепия в своём праве, а политический расклад 1939 года не в пользу Финляндии.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#90 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 28 августа 2013 - 14:00

mak210 сказал:

осторожно спрошу: а что на Германию тоже мы напали? Опять операция Гроза, от которой даже Геббельс ни одной бумажки не нашел, хотя их (бумажек) было захвачено в котлах целые грузовики, в том числе пресловутые красные пакеты. И еще. Что это за линия Керзона?


Нападать не всегда является необходимым и достаточным условием ослабления противостоящей стороны.
Часто бывает достаточно поставить оппонента в затруднённое либо безвыходное положение.
Именно так с Германией и действовал джугашвили - он просто не оставил ей другого выбора.

Цитирую себя:

Цитата

Насчёт правости/виноватости Германии и СССР всяк пишет по-своему, в
зависимости от пристрастий и степени ангажированности. На мой взгляд кого-либо
обвинять/оправдывать - дело пустое и бессмысленное. У каждой стороны конфликта
был свой интерес, и каждая сторона этот интерес отстаивала именно так как его
понимала.
По сути данного вопроса все споры носят лишь идеологический характер - ничего
сложного либо тайного в проблеме 22 июня нет. Руководство совдепии само
притащило эту войну на территорию СССР. И роль Германии в этом вопросе тоже
крайне проста - СССР просто не оставил ей другого выбора. Дело не в
"оправдании" Германии - её я оправдывать не собираюсь. Тупым гансам никто не
мешал вести войну хотя бы так, как они вели войну в Западной Европе - не на
уничтожение, а ради достижения политических целей.

Поясняю. СССР занял позицию вне воюющих блоков (германо-итальянского и
британо-французского). Долго так продолжаться не могло даже в рамках
всеевропейской войны. Как Германия, так и Британия предпринимали
многочисленные попытки привлечь СССР на свою сторону.

Британия кроме дипломатических зондажей и писем Черчилля Сталину, направляла в
СССР со "специальной миссией" сэра Стаффорда Крипса.

Германия помимо дипломатических зондажей направляла Риббентропа в сентябре 1939
года в Москву - официально был подписан "Договор о дружбе и границе",
неофициально речь шла о возможности заключения военно-политического союза.
Большевики на этот союз тогда не пошли. Во второй раз официальное приглашение
в военный альянс было во время визита В.М.Молотова в Берлин в ноябре 1940
года. СССР на словах был готов присоединиться к Тройственному
Пакту, но обусловил своё вступление в него такими требованиями, которые
Германия сочла неприемлемыми: Финляндия, Болгария, влияние в Румынии,
Югославии, военные базы в турецких проливах.
Ведя войну против англосаксов (вести которую Гитлер искренне не желал),
Германия не нуждалась в столь мощных сухопутных силах, которые имела в 1940
году после разгрома Франции. Для войны против Британии требовались авиация и
флот, а для этого было необходимо демобилизовать значительную часть армии, и
направить высвободившиеся людские ресурсы в промышленность. Но, не имея СССР
своим союзником, Германия не могла сокращать свои сухопутные силы (именно на
случай вмешательства СССР в войну на стороне противников Германии). Поэтому и
было принято решение: либо заключить с СССР военно-политический альянс, либо
решить "русский вопрос" силовым путём.

На союз СССР не пошёл, силовое решение осталось единственным способом для
Германии выпутаться из сложившейся ситуации.


Выкладывал здесь: http://www.proza.ru/2012/06/23/322
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#91 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 14:10

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

НЕ мельтешите, Конник.

Вы утверждали, будто "Финляндия первой напала на СССР". (Несколько раз утверждали).

Я попросил Вас рассказать нам, какими силами, на каких направлениях и под чьим командованием вступили на территорию СССР финские войска, и где именно их встретили и разбили части РККА, и как именно финны отступали. (И мне пришлось переспросить это несколько раз).

У ВАс, Конник, была альтернатива: ПОДТВЕРДИТЬ СВОИ СЛОВА ФАКТАМИ, или ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВЫ ОШИБЛИСЬ, ПОГОРЯЧИЛИСЬ, УВЛЕКЛИСЬ СПОРОМ И СКАЗАЛИ ТО, ЧЕГО НЕ ДУМАЛИ.

Но ВЫ выбрали третий путь - путь трусливого лжеца: Вы и фактов не привели, и от своей лжи не отказались.

И Вы после этого хотите к себе какого-то уважительного отношения?

От Вас? Нет уж, увольте.


Увольняю. Вы совершенно свободны. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Однако хочу напомнить (Вашу мухинскую муру, которую Вы вновь переписали, я не хочу и комментировать - бред и злобная мура, и больше ничего), что Вы утверждали, будто бы Финляндия первой начала войну с СССР.

На мою просьбу доказать это ложное утверждение Вы раз за разом выкладываете мухинские сказочки, суть которых сводится к этому:

Финляндия первой напала на СССР, так как:

1. Тратила огромные деньги на сооружение мощной оборонительной системы, и содержание личного состава, который в этой самой оборонительной системе и находился.

2. Произвела обстрел(ы) советской территории.

Кроме того, Мухин утверждает (начитавшись Суворова, но ничего из него, видимо, не поняв), будто бы содержание армии не оставляет стране выбора, принуждая её (эту страну) начинать уже войну.

Понятно, что это БРЕД СИВОГО МЕРИНА, так как это касается только армии, предназначенной для НАСТУПЛЕНИЯ, так как, в результате наступления государство, собравшее армию, вероятно, чего-то приобретёт, что оправдало бы расходы на вооружение армии: территории с населением, с которого можно драть налоги и всяко использовать, промышленность, полезные ископаемые, всякие сокровища (см. Википедию) и пр. Армия же, сидящая в глухой обороне, в начале войны не заинтересована: наоборот, она затем и собирается, чтобы противник, задумавший нападение, от него бы отказался. С началом войны такая армия ничего не выигрывает, так как обороной не захватить ничего чужого.

Более того, провоцировать РККА, которая и так стояла на границе с Финляндией, после выдвижения ультиматумов, - Финляндии было совершенно не нужно, и обвинять Маннергейма, славного и заслуженного РУССКОГО офицера, кавалера множества боевых и государственных наград, героя ПМВ, во лжи - это вполне по-мухински.

Итак:

1. Оборона НЕ является нападением. Утверждать иное - значит нагло врать.

2. Обстрелы территории НЕ являются нападением, даже если бы они и были в действительности. В действительности же их не было, в том числе и потому, что Финляндии они были совсем не нужны, тогда как СССР - нужны для оправдания своих целей. Всё это давно рассмотрено людьми поумнее Мухина, и сделан вывод, что никакого обстрела Финляндией территории СССР не было.

Итак, НИКАКИХ ФАКТОВ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ СЛОВА КОННИКА О ТОМ, БУДТО БЫ ФИНЛЯНДИЯ ПЕРВОЙ НАПАЛА НА СССР, В ПРИРОДЕ НЕТ.

#92 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 14:14

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Полностью согласен.
Все договорённости совдепии со своими западными "соседями" были заключены в период максимальной слабости совдепии.
И только полный профан мог надеяться, что совдепия не попытается "переиграть" столь неблагоприятные для неё "соглашения".
Это вполне естественно и очевидно, и морализаторствовать по этому поводу бессмысленно.

Кстати, К.Г.Маннерхайм открыто убеждал финское правительство пойти на уступки совдепии - он прекрасно понимал, что совдепия в своём праве, а политический расклад 1939 года не в пользу Финляндии.


Однако, всё это не оправдывает военных действий. Иначе весь мир постоянно воевал бы - так как практически у каждой страны найдутся основания поспорить с соседями.

#93 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 14:17

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

На союз СССР не пошёл, силовое решение осталось единственным способом для
Германии выпутаться из сложившейся ситуации.


Кстати: вполне простое и логичное описание. Я бы добавил нюансов, но это убавило бы простоты...

#94 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 28 августа 2013 - 14:44

Cергей Mурашов сказал:

Однако, всё это не оправдывает военных действий. Иначе весь мир постоянно воевал бы - так как практически у каждой страны найдутся основания поспорить с соседями.


Здесь, к сожалению, не всё так просто, как бы того хотелось.

Совдепия подарила своим западным соседям независимость (и то лишь потому, что большевики находились под угрозой разгрома).
А все новые формирования заняли откровенно враждебную позицию к совдепии - они прекрасно знали цену своей "независимости" - при более вменяемом правительстве в России эти лимитрофы могли рассчитывать лишь на автономию, и не более.

Поэтому, имея на своих границах государства, откровенно враждебные, и полностью обязанные своим возникновением и существованием доброй воле совдепии, совдепия была в своём праве "решить вопрос" этих новообразований любым способом, который сочтёт нужным и в удобное для себя время.

То, что объекты возомнили себя субъектами международного права - это их личные проблемы и сути дела не меняет.
(Как и Чехословакия в Мюнхене была лишь объектом, но никак не субъектом переговоров - с чем были вполне согласны и "демократические" Британия с Францией).
Всё просто: "у вас есть вопросы, у нас - ответ, у нас есть пулемёты, а у вас их нет".

UPD. Прибалты и румыны прекрасно поняли, что "ловить нечего" и согласились на "вариант с вазелином".
Руководители Финляндии оказались более упоротыми - "щадящий вариант" их не устроил - "хотели войны - они её получили".
За эту войну чухня может благодарить собственное тупоголовое руководство.
Другое дело, что если бы джугашвили не обосрался от страха из-за возможного вмешательства Британии, то совок вполне реально съедал "гордую маленькую" Финляндию не поперхнувшись (в марте 1940 года противостоять совдепии финны уже не могли).


Cергей Mурашов сказал:

Кстати: вполне простое и логичное описание. Я бы добавил нюансов, но это убавило бы простоты...


В той заметке я просто хотел "объяснить на пальцах" довольно сложные для некоторых граждан вещи.
А нюансов там действительно много.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 28 августа 2013 - 15:06

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#95 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 15:00

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Первая советско-финская война 1918—1920 гг., в ходе которой финская армия без объявления войны вторглась на российские территории в Восточной Карелии, Заполярьи и на Карельском перешейке, которые никогда не были частью Великого княжества Финляндского.


Не совсем так.

Вскоре после признания независимости Финляндии 31 декабря 1917 года, под влиянием большевиков из СР в Финляндии была сформирована финская Красная Армия, целью которой было завоевание и присоединение Финляндии к России в качестве "Социалистической республики". Ядро этой армии составили 20 000 расквартированных в Финляндии солдат русской армии.
Финское правительство объявило мобилизацию, и обратилось за помощью к Германии, которая предоставила Маннергейму 6 000 солдат.
В результате Финская Социалистическая Рабочая Республика была разгромлена, и Финляндия объявила войну СР, которая закончилась, действительно, неблагоприятным для СР образом.

Комментарий: действия СР в отношении Финляндии были недружественными, ЗА ЧТО ПОТОМ И ПРИШЛОСЬ ПОПЛАТИТЬСЯ.

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Но уже 6 ноября 1921 г. началась новая - с вторжения финских войск на территорию Карелии. Официально не объявлена.


И опять - не совсем так. Строго говоря, эта война не была войной Финляндии против СР, а была ВОССТАНИЕМ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, поддержанным финским правительством.

Вот что в Вики написано о составе и численности повстанцев:

Общее руководство восстанием осуществлял сформированный в октябре 1921 года «Временный Карельский комитет» (фин. Karjalan väliaikainen hallitus), в состав которого вошли: политический руководитель Василий Левонен (урождённый Василий Сидоров, псевдоним «Укки Вяйнямёйнен»), военные руководители — Ялмари Таккинен (псевдоним «Илмаринен») и Осипп Борисайнен.
Большую часть участников восстания на первом этапе составили российские карелы, бежавшие в Финляндию после Первой советско-финской войны. В боевых действиях в Карелии также приняли участие 550 финских «добровольцев», в том числе 28 офицеров и военных специалистов (среди них будущие участники Второй мировой войны майор Пааво Талвела и Эрик Хенрик) возглавивших боевые отряды, из финнов был также сформирован отдельный батальон (фин. Repolan Pataljoona). Кроме того, в начале декабря 1921 года в боевых действиях против советских войск приняли участие отряды из участников кронштадтского мятежа (численностью около 200 человек), которые были сформированы в Финляндии.


После подавления мятежа, от 8000 до 30000 тысяч местного населения ушло на территорию Финляндии.

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Опасения подкреплялись тем, что советско-финская граница на Карельском перешейке (Западная Карелия) проходила всего в 32 км от Ленинграда — крупнейшего в то время центра советской науки и промышленности.
В ходе советско-финских переговоров 1938−1939 годов, СССР пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на значительно большие по площади, но менее разработанные для сельскохозяйственного использования территории в Северной Карелии.


Ещё раз: ЭТО НИ РАЗУ НЕ ПРОБЛЕМА ФИННОВ, ЧТО ПЁТР ПЕРВЫЙ ВЫСТРОИЛ У НИХ ПОД БОКОМ ГОРОД, В КОТОРОМ РАЗВЕЛОСЬ МНОЖЕСТВО НАСЕЛЕНИЯ. Это вопрос к большевикам, почему они в приграничном городе развивали промышленность и пр.
Что же до предложения по обмену - то это просто провокация. Всякому, кто с этим не согласен, я готов предложить 600 кв. метров земли в Подмосковье на его московскую квартиру, или 60000 кв. метров в деревне Хрущивка в Украине, в обмен на его киевскую квартиру. Другие варианты я тоже готов обсудить.

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

А теперь на "бытовом" языке -пользуюсь Вашей (допустим послеоперационной слабостью ( а с чем еще сравнить распад РИ и гражданскую войну)) сосед по садовому участку отжал кусок вашей земли. Договорились прекратить ,а он еще кусочек оттяпал.И граница его участка проходит,как раз в 2 метрах от вашего крыльца. Возвращать чужое он не хочет , а вместо этого усиленно строит защитные сооружения и минирует территорию. Набравшись сил Вы - говорите -"так не пойдет" и пытаетесь договориться (даже предлагаете другой кусок земли), а он вас посылает и продолжает поигрывать ножичком. Ну и что еше делать? Бить в лоб раз,еще раз и еще раз. Именно так поступил СССР .


На бытовом языке - как я уже показал, это всё, мягко говоря, не совсем так.

А за это вот сталинское "в лоб" МЫ ВСЕ ЗАПЛАТИЛИ СТРАШНУЮ ЦЕНУ.

#96 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 15:12

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Совдепия подарила своим западным соседям независимость (и то лишь потому, что большевики находились под угрозой разгрома).
А все новые формирования заняли откровенно враждебную позицию к совдепии - они прекрасно знали цену своей "независимости" - при более вменяемом правительстве в России эти лимитрофы могли рассчитывать лишь на автономию, и не более.


Но - так сложилась жизнь, вернее, так "сложили" её большевики.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Поэтому, имея на своих границах государства, откровенно враждебные, и полностью обязанные своим возникновением и существованием доброй воле совдепии, совдепия была в своём праве "решить вопрос" этих новообразований любым способом, который сочтёт нужным и в удобное для себя время.



Не вижу такого права. Что же, в 1861 году можно было бы, сначала отпустив крестьянина на все четыре стороны, потом вновь его закабалить, так как "передумалось"?

Всякий правовой акт создаёт новую правовую реальность, и возврат к прежней правовой реальности делается невозможным в пределах правового поля. Иначе, как я уже указывал, мир находился бы в постоянной войне.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

То, что объекты возомнили себя субъектами международного права - это их личные проблемы и сути дела не меняет.
(Как и Чехословакия в Мюнхене была лишь объектом, но никак не субъектом переговоров - с чем были вполне согласны и "демократические" Британия с Францией).
Всё просто: "у вас есть вопросы, у нас - ответ, у нас есть пулемёты, а у вас их нет".


Ну, знаете, эдак можно что угодно оправдать: типа, в 90-х годах те, кто имели возможности, поделили СССР между собой пропорционально своим возможностям, так что никаких претензий к ним быть не может.

#97 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 28 августа 2013 - 15:31

Cергей Mурашов сказал:


Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:


Совдепия подарила своим западным соседям независимость (и то лишь потому, что большевики находились под угрозой разгрома).
А все новые формирования заняли откровенно враждебную позицию к совдепии - они прекрасно знали цену своей "независимости" - при более вменяемом правительстве в России эти лимитрофы могли рассчитывать лишь на автономию, и не более.


Но - так сложилась жизнь, вернее, так "сложили" её большевики.



Всё верно. Большевики сами "сложили" и сами же "переиграли".
Всё разумно. С оборзевшей вшивотой никто церемониться не обязан.
("Демократические державы" тоже со всякой вшивотой не церемонились).


Cергей Mурашов сказал:


Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:


Поэтому,  имея на своих границах государства, откровенно враждебные, и полностью  обязанные своим возникновением и существованием доброй воле совдепии,  совдепия была в своём праве "решить вопрос" этих новообразований любым  способом, который сочтёт нужным и в удобное для себя время.



Не  вижу такого права. Что же, в 1861 году можно было бы, сначала отпустив  крестьянина на все четыре стороны, потом вновь его закабалить, так как  "передумалось"?

Всякий правовой акт создаёт новую правовую  реальность, и возврат к прежней правовой реальности делается невозможным  в пределах правового поля. Иначе, как я уже указывал, мир находился бы в  постоянной войне.



Право на реванш ещё никто отменить не смог.
Результаты многих войн неоднократно "переигрывались" ("Тридцатилетняя", "франко-прусская", ПМВ и т.д.).
Сила и создаёт это самое "правовое поле" - "без силы нет права". И "право" всегда диктуют победители.


Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 15:12) писал:


Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:


То, что объекты возомнили себя субъектами международного права - это их личные проблемы и сути дела не меняет.
(Как  и Чехословакия в Мюнхене была лишь объектом, но никак не субъектом  переговоров - с чем были вполне согласны и "демократические" Британия с  Францией).
Всё просто: "у вас есть вопросы, у нас - ответ, у нас есть пулемёты, а у вас их нет".


Ну,  знаете, эдак можно что угодно оправдать: типа, в 90-х годах те, кто  имели возможности, поделили СССР между собой пропорционально своим  возможностям, так что никаких претензий к ним быть не может.


Ну так да. У противоположной стороны зато всегда есть право не признавать ту делёжку СССР.
Кто будет сильнее, на стороне того и будет "международное право".

Vae victis.

UPD.
На мой взгляд, совершенно бессмысленно, говоря о политике, оперировать категориями морали, этики и нравственности.
У человеческой морали - одни законы, у политики - совершенно другие.

Политика оперирует категориями выгоды и целесообразности. А морально в политике всё то, что выгодно.
Недаром, даже величайший ненавистник совдепии - Черчилль, в своей книге "Вторая мировая война" открыто признавал, что совдепия была в своём праве решать свои вопросы в Прибалтике, Польше и Бессарабии исключительно по своему разумению ("что бы не говорили о событиях в Польше, но советы в Польше взяли своё").

Очень часто государствам приходится терять какие-либо территории, но это совершенно не означает того, что эти государства обязаны смириться с потерей своих территорий навечно и отказаться от идеи будущего реванша и возвращения территорий.

Да и идея "всеобщего мира" и "невоенного решения" территориальных споров не работает до сих пор, оставаясь мечтой фантазёров-пацифистов.
Как и про идею пакта "Бриана-Келлога" все давным-давно позабыли.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 28 августа 2013 - 16:57

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#98 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 17:46

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Всё верно. Большевики сами "сложили" и сами же "переиграли".
Всё разумно. С оборзевшей вшивотой никто церемониться не обязан.
("Демократические державы" тоже со всякой вшивотой не церемонились).



Ну, без разницы - это преступление. И иначе это не оценивается. А то, что "все так делали" - ничего в этом не меняет.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Право на реванш ещё никто отменить не смог.


В политике и дипломатии нет такого права. Это не бокс.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Результаты многих войн неоднократно "переигрывались" ("Тридцатилетняя", "франко-прусская", ПМВ и т.д.).
Сила и создаёт это самое "правовое поле" - "без силы нет права". И "право" всегда диктуют победители.


Правильно.
А каждый день кого-то режут, грабят, насилуют. И от того, что это - совершенно обыденные, привычные события, происходящие буквально каждую секунду, всё это не получило статуса допустимых развлечений для законопослушных граждан.

Что же до "право диктуют победители" - здесь, например, принципиальных победителей всего два: я, как самый опытный спорщик, и Александр, который просто самый лучший, пока у него есть КНОПКА... Вас это устраивает?

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Ну так да. У противоположной стороны зато всегда есть право не признавать ту делёжку СССР.
Кто будет сильнее, на стороне того и будет "международное право".



Я бы сказал иначе: пока так будет - не будет никакого "международного права".

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

UPD. На мой взгляд, совершенно бессмысленно, говоря о политике, оперировать категориями морали, этики и нравственности.
У человеческой морали - одни законы, у политики - совершенно другие.


Абсолютно не согласен.

Нмв, нужен другой подход, выделяющий "реальную политику" - то, что фактически происходит, и "политику идеальную", отвечающую интересам Человечества, без делёжки по расам, вероисповеданиям и пр. И долг политиков - приближать первое ко второму.

Иначе выйдет, что политика - не для людей, а для политики, что нелепо.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Политика оперирует категориями выгоды и целесообразности. А морально в политике всё то, что выгодно.
Недаром, даже величайший ненавистник совдепии - Черчилль, в своей книге "Вторая мировая война" открыто признавал, что совдепия была в своём праве решать свои вопросы в Прибалтике, Польше и Бессарабии исключительно по своему разумению ("что бы не говорили о событиях в Польше, но советы в Польше взяли своё").


Любое состояние не вечно. Нмв, целесообразность общечеловеческая - ценность более высокого порядка, чем целесообразность русская, американская или польская, поэтому ориентироваться в 21м веке на те же нормы, которые были приняты 100 лет назад, так же нелепо, как разжигать на современной кухне костёр, чтобы заварить кофе.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Очень часто государствам приходится терять какие-либо территории, но это совершенно не означает того, что эти государства обязаны смириться с потерей своих территорий навечно и отказаться от идеи будущего реванша и возвращения территорий.



Гм.
Всё на свете чего-нибудь стоил. И, например, барон Маннергейм понимал, что земли, которых требовал Сталин, стоят существенно дешевле, чем финские парни, жизнями которых придётся заплатить за оборону этих земель, при чём, за оборону, обречённую на поражение...
ПОЭТОМУ МАННЕРГЕЙМ И СЕГОДНЯ - ОДИН ИЗ САМЫХ ПОЧИТАЕМЫХ В ФИНЛЯНДИИ ЛЮДЕЙ.

Сталин - не понимал, и жил другими ценностями. Надеюсь, что он уже достаточно заплатил за это в аду, где он будет гореть вечно.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Да и идея "всеобщего мира" и "невоенного решения" территориальных споров не работает до сих пор, оставаясь мечтой фантазёров-пацифистов.
Как и про идею пакта "Бриана-Келлога" все давным-давно позабыли.


А я, напротив, уверен в том, что в этом и есть будущее мира. Если, конечно, мир до этого доживёт.

#99 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 21:15

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 14:10) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

НЕ мельтешите, Конник.

Вы утверждали, будто "Финляндия первой напала на СССР". (Несколько раз утверждали).

Я попросил Вас рассказать нам, какими силами, на каких направлениях и под чьим командованием вступили на территорию СССР финские войска, и где именно их встретили и разбили части РККА, и как именно финны отступали. (И мне пришлось переспросить это несколько раз).

У ВАс, Конник, была альтернатива: ПОДТВЕРДИТЬ СВОИ СЛОВА ФАКТАМИ, или ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВЫ ОШИБЛИСЬ, ПОГОРЯЧИЛИСЬ, УВЛЕКЛИСЬ СПОРОМ И СКАЗАЛИ ТО, ЧЕГО НЕ ДУМАЛИ.

Но ВЫ выбрали третий путь - путь трусливого лжеца: Вы и фактов не привели, и от своей лжи не отказались.

И Вы после этого хотите к себе какого-то уважительного отношения?

От Вас? Нет уж, увольте.


Увольняю. Вы совершенно свободны. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f



Уважаемый Сергей Мурашёв, Вы перенервничали. Выпейте пива, остыньте.
Разберитесь с тэгами.
Может быть я и лжец. А как Вас назвать. В цитате КонниК сказал: мои слова только "От Вас? Нет уж, увольте."
Называть Вас никем и ничем не буду. Боюсь Модератора.
Я думаю Вы меня поняли - пустомеля Вы наш.

#100 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 21:41

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Кстати финам предлогалась территория в два раза больше + компенсация.


Кстати, у Вас в Челябинске квартира? Метраж не подскажете? Хочу сделать Вам предложение, от которого Вы не сможете отказаться: У родственников жены под Златоустом прекрасный дачный участок, по-любому в разы больше Вашей квартиры. Предлагаю поменять 6 соток на Вашу квартиру, с моей доплатой. Тысяч двадцать пять Вас устроит? Ну, ладно (роясь по карманам), двадцать пять тысяч пятьсот пятьдесят рублей. ОК?

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"