Исторический клуб: Где ошибся Сталин накануне ВОВ? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Где ошибся Сталин накануне ВОВ? о чём молчат красные историки Оценка: -----

#61 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 13:59

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Летом 1939 года Финляндия начала скрытую мобилизацию. СССР на обострение не шел и продолжал переговоры. В 1914 году Германия объявила войну России только за то, что та отказалась прекратить мобилизацию. В 1939 году Финляндия отмобилизовалась, а СССР все войны не объявлял и не объявлял. Переговоры тянулись.


Ну и где тут о вторжении Финляндии??? СССР заявил территориальные притязания к независимому государству. Финляндия скрытно отмобилизовалась и засела на оборонительных линиях. Пока всё ясно и понятно... Когда о ВТОРЖЕНИИ Финляндии будут документы?
Изображение

#62 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 14:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 13:38) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Какая забота о справедливости, не то, что в нынешнее время, достаточно потрясти пробиркой и оп-ля... торжество демократии. Политика - грязное дело. За что финны боролись, на то и напоролись. Цитата считается как будто СССР напал на маленькую беззащитную Финляндию - методами Геббельса с многими тысячами повторений. Логика воздействия на обывателя простая - вон какой огромный и могучий СССР и такая маленькая Финляндия, разве она может напасть на такого гиганта? Цитата Зачем это Финляндия так бодро готовилась к войне, что тратила больше половины доходов на военные нужды в конце 30-х, ведь численность личного состава РККА в 1937 году составляла всего полтора миллиона человек? Тогда, кстати, РККА по силе считалась в Европе слабее Войска Польского.


Вы не ответили на вопросы... Если аргументов в поддержку заявленного Вами тезиса о Нападении Финляндии на СССР до вечера приведено не будет - я капитально прочищу эту Тему, дабы привести её в конструктивный и читабельный вид, согласно заголовку. Всю пропаганду отправлю в соответсвующий Раздел форума.


Меня это не напрягает.
Напрягает голословное навешивание ярлыков на оппонентов.
А начинал миролюбиво. И никогда не обижаюсь. "На обиженных воду возят".
Пришлось сделать выводы. Иначе с г...ом съели бы и не поморщились бы.

Сообщение отредактировал КонниК: 27 августа 2013 - 14:12


#63 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 14:20

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Меня это не напрягает. Напрягает голословное навешивание ярлыков на оппонентов. А начинал миролюбиво. И никогда не обижаюсь. "На обиженных воду возят". Пришлось сделать выводы. Иначе с г...ом съели бы и не поморщились бы.


Значится, документов о Вторжении Финляндии в СССР у Вас нет. Ну и славно!

А то, что Вас с г...ном бы съели - это Вы напрасно. От такой пищи всем рыцарям Клуба дурно станет. Кому Вы нужны...

Цитата

Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный агрессор был исключён из Лиги Наций[11]. Непосредственным поводом к исключению послужили массовые протесты международной общественности по поводу систематических бомбардировок советской авиацией гражданских объектов, в том числе с применением зажигательных бомб. К протестам присоединился и президент США Рузвельт[12].


Вот так, одним махом, СССР сделался врагом и агрессором для всего цивилизованного мира. При этом выступающая за нейтралитет Финляндия стала открытым союзником Германии. Англия-Франция-США стали рассматривать СССР как агрессора.

Явная ошибка. К тому же все те территории, которые стали советскими, финская сторона очень легко забрала себе и блокада Ленинграда стала неизбежностью. Это хорошо ещё, что финская армия остановилась на Старой границе. Если бы пошла дальше - то Ленинград был бы взят в 1941 году. Вот почему Финляндия не была оккупированна СССР во время ВОВ. Именно взвешенная политика Финляндии позволила её народу жить сегодня намного лучше, чем наш народ. А притча одна: не рой соседу яму, сам в нее попадешь.
Изображение

#64 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 17:50

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Меня это не напрягает.
Напрягает голословное навешивание ярлыков на оппонентов.
А начинал миролюбиво. И никогда не обижаюсь. "На обиженных воду возят".
Пришлось сделать выводы. Иначе с г...ом съели бы и не поморщились бы.


Конник, Вы бы к своему миролюбию добавили немного адекватности - получился бы хоть какой-никакой разговор, пока же выходит только ерунда.

Вас уже НЕСКОЛЬКО РАЗ переспросили о ХОТЬ КАКИХ-НИБУДЬ ДЕТАЛЯХ "финской агрессии" против СССР, Вы же, НЕ ПРИВОДЯ никаких фактов, продолжаете говорить про "финскую агрессию", и выкладываете какие-то злобные бредни, в которых "начало финской агрессии", видимо, описывается так:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Тянуть больше было нельзя. Деньги уже были заплачены, и заказчики (США, Англия и Германия) ждали действий.
У Финляндии просто не было другого выбора, кроме как срочно начать войну.
Последовавшее поражение стало неожиданностью как для финского общества, так и для финских спонсоров.


ГДЕ ТУТ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ ФИННАМИ? В ЧЁМ ВЫРАЗИЛАСЬ ИХ АГРЕССИЯ?

Если не проверять данных по военным расходам Финляндии накануне войны, то станет очевидным, что страна просто ИЗО ВСЕХ СИЛ пыталась защититься от агрессии СССР - так как иначе всё это, и правда, бессмысленно.

Те, кто ГОТОВИТСЯ АТАКОВАТЬ ВРАГА - не вкладывают огромных денег в строительство мощной ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ линии вдоль своей границы, не покупают ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ технику, НЕ САЖАЮТ солдат в ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ укрепления - так как содержание армии, это, действительно, ЧУДОВИЩНЫЕ РАСХОДЫ, и правитель, собирающийся АТАКОВАТЬ - не вкладывает 50:-70% БЮДЖЕТА СТРАНЫ в ОБОРОНУ. Вот у Сталина, например, старая линия обороны оказалась почти вся демонтирована, а новая - не готова и наполовину к началу войны с Германией, вот это это - как раз пример подготовки к агрессии, с армией, не сидящей в глубоко эшелонированной обороне, а выдвинутой к границам, вооруженной танками и прочим атакующим вооружением...

#65 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 17:53

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Цитата
Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный агрессор был исключён из Лиги Наций[11]. Непосредственным поводом к исключению послужили массовые протесты международной общественности по поводу систематических бомбардировок советской авиацией гражданских объектов, в том числе с применением зажигательных бомб. К протестам присоединился и президент США Рузвельт[12].


Вот так, одним махом, СССР сделался врагом и агрессором для всего цивилизованного мира. При этом выступающая за нейтралитет Финляндия стала открытым союзником Германии. Англия-Франция-США стали рассматривать СССР как агрессора.

Явная ошибка. К тому же все те территории, которые стали советскими, финская сторона очень легко забрала себе и блокада Ленинграда стала неизбежностью. Это хорошо ещё, что финская армия остановилась на Старой границе. Если бы пошла дальше - то Ленинград был бы взят в 1941 году. Вот почему Финляндия не была оккупированна СССР во время ВОВ. Именно взвешенная политика Финляндии позволила её народу жить сегодня намного лучше, чем наш народ. А притча одна: не рой соседу яму, сам в нее попадешь.



Именно так.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

КонниК сказал:
Летом 1939 года Финляндия начала скрытую мобилизацию. СССР на обострение не шел и продолжал переговоры. В 1914 году Германия объявила войну России только за то, что та отказалась прекратить мобилизацию. В 1939 году Финляндия отмобилизовалась, а СССР все войны не объявлял и не объявлял. Переговоры тянулись.


Ну и где тут о вторжении Финляндии??? СССР заявил территориальные притязания к независимому государству. Финляндия скрытно отмобилизовалась и засела на оборонительных линиях. Пока всё ясно и понятно... Когда о ВТОРЖЕНИИ Финляндии будут документы?



А им и неоткуда взяться - только выдумки, выдумки, выдумки...

#66 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 декабря 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 18:08

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 августа 2013 - 17:50) писал:

Вот у Сталина, например, старая линия обороны оказалась почти вся демонтирована, а новая - не готова и наполовину к началу войны с Германией, вот это это - как раз пример подготовки к агрессии, с армией, не сидящей в глубоко эшелонированной обороне, а выдвинутой к границам, вооруженной танками и прочим атакующим вооружением...


Откуда такие сведения? Очевидно Резун с Солониным постарались. Никто старый УР Сталина не демонтировал, и тем более не взрывал, да сняли вооружение, часть оборудования, но это же не главное, пулеметы с вентиляторами недолго вставить, а вот планировка местности и монтаж железобетона в один день не сделаешь. Вопрос только в том почему не вставили? Я был на реставрированной в 2005 году линии Сталина под Минском, все вполне монументально. После ее посещения явно чувствуется привкус предательства и саботажа (Павлов?).

По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для ов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных. В некоторых же УРах совершенно отсутствовали артиллерийские позиции (Полоцкий УР) или противотанковые (Мозырский, Коростеньский, Летичевский, Рыбницкий УРы).

Вероятно, она не была неприступна, бетон был невысокого качества, как и все проектирование и строительство (а сейчас по другому?), но есть мнение, что байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР "Линии Сталина", которая затем по глупому распоряжению вождя перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию. А охотно поддержали авторов те, кто проявил свое "стратегическое искусство" летом 1941 г.

Сообщение отредактировал mak210: 27 августа 2013 - 18:11


#67 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 18:22

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Так вот, конфликт в данном случае не подходит. Был не конфликт, а вероломное и позорное нападение одной страны на другую. Этот "конфликт" полностью инициатива людоедской политики Сталина. Он его придумал, раздул и "решил" в рамках своей людоедской политики. И не имеет ни малейшего желания разбирать все те условия и "уступки" СССР в замен территорий Финляндии. Было грубо нарушено международное право и Сталин после этого стал ТАКИМ ЖЕ ПРЕСТУПНИКОМ, как и Гитлер. Если в Польше ещё можно было как-то оправдаться - типа правительство бежало в Англию, и добрый дедушка Сталин решил защитить несчастных поляков, то тут ведь ни в какие ворота.


Именно так.

И "враждебность Финляндии", ЛЮБАЯ - это лишь следствие "зимней авантюры" Сталина: именно эта агрессия вынудила финнов принять сторону Гитлера, а МНОГИХ ЧАСТНЫХ ЛИЦ ИЗ ЧИСЛА ФИНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ - добровольно вступить в Вермахт - с тем, чтобы отомстить СССР за унижение своей страны и смерть своих близких.

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14. –
М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 103–112.


Ну, Сталин - умный и хитрый махинатор и дезинформатор. А Вы ждали, что он расскажет о своих подлинных планах?

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

А я и не спорю с определением первой агрессии. Она агрессия и есть, типа современных США-Ирак. Придумали какой-то левый предлог и лупанули, а Обама еще умудрился и нобелевку мира ухватить



Ничего похожего. Хоть и у США было немного оправданий для войны в Ираке, но они всё же были, а у Сталина воевать в Финляндии НЕ БЫЛО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ, кроме агрессивных амбиций и желания показать миру свою силу.

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Там, похоже, превентивный удар был вполне оправдан фактическим выступлением финнов в ВОВ на стороне немцев.




Простите, Вы адекватны вообще?

Представьте, А, ни за что, ни про что, напал на Б, и набил ему морду. Некоторое время погодя пришел Г, и, пока он бил морду А, пришел Б, и тоже пнул А пару раз, целясь по яйцам... После чего А, побивший в оконцовке Б, В, Г, и всех прочих, сидит посреди пепелища, в куче обломков, потирает сломанной рукой сломанную ногу, и рассуждает: "а всё-таки прав я, что бил этого подлеца Б, ишь, как он мне по яйцам двинул...".

Понятно, что страна, ОСТРО НУЖДАВШАЯСЯ В СОВЕТСКОМ ИМПОРТЕ И ВООБЩЕ В ТОРГОВЛЕ С СССР (смотри выше об этом у Конника) - при МИНИМАЛЬНЫХ УСИЛИЯХ со стороны СССР, была бы Советскому Союзу ВЕРНЫМ СОЮЗНИКОМ, которого Сталин, ценой МНОГИХ ТЫСЯЧ ЖИЗНЕЙ СОВЕТСКИХ СОЛДАТ, СДЕЛАЛ ВЕРНЫМ ВРАГОМ! И после этого тут кто-то рассуждает о "сталинской мудости"?


Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Позволю себе краткую цитату
Цитата
"Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года» — такой итог исследованиям, посвященным подробностям вступления Финляндии во Вторую мировую войну, еще в 70-х годах прошлого века подвел финский президент У.К. Кекконен.




Вы на даты-то смотрите иногда. КОНЕЧНО, А С КЕМ ПОСЛЕ СОВЕТСКОЙ АГРЕССИИ БЫЛО ДОГОВАРИВАТЬСЯ ФИННАМ?

А Урхо Калева Кекконен, кстати, был едва ли не наиболее просоветски ориентированным европейским президентом, поддерживавшим дружеские отношения с Брежневым.


Просмотр сообщенияmak210 сказал:

А вот и не так. Если на меня в темном переулке наставили оружие, то превентивно дать в рыло вполне оправданно.




И кто на кого тут "наставил оружие"? Финны, засевшие в глухую защиту, выстроившие для этого труднопроходимую "линию Маннергейма"?

Просмотр сообщенияКонниК сказал:


Уморили! Маленькая, практически свободная Чечня наставила оружие доброму безобидному дядюшке во образе Ельциновской России... "Хладнокровные чеченские парни!"




Гм. А ВЫ помните, чего требовала себе Чечня?


Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Это "Вы так знаете".

Я у Вас уже переспрашивал - какими именно силами финны "напали", на каких направлениях двигались их части, где именно и с какими потерями их остановили части КА, и как именно они отступали...

Вы мне не ответили, видимо, не заметили...

Может быть, сейчас ответите?


Какая забота о справедливости, не то, что в нынешнее время, достаточно потрясти пробиркой и оп-ля... торжество демократии.
Политика - грязное дело.
За что финны боролись, на то и напоролись.



Конник, если бы мы с Вами были сейчас в детсаду, Вам бы детишки устроили бойкот - за занудную и упрямую ложь.

#68 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 18:47

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Откуда такие сведения? Очевидно Резун с Солониным постарались. Никто старый УР Сталина не демонтировал, и тем более не взрывал, да сняли вооружение, часть оборудования, но это же не главное, пулеметы с вентиляторами недолго вставить, а вот планировка местности и монтаж железобетона в один день не сделаешь. Вопрос только в том почему не вставили? Я был на реставрированной в 2005 году линии Сталина под Минском, все вполне монументально. После ее посещения явно чувствуется привкус предательства и саботажа (Павлов?).


Уф. Что значит "откуда сведения", если Вы тут же и говорите:

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

да сняли вооружение, часть оборудования


Вы вообще знаете, что означает слово "демонтаж"? Вот это самое и означает - ДЕМОНТИРОВАЛИ ВООРУЖЕНИЕ И ОБОРУДОВАНИЕ ДО ТОГО, КАК БЫЛА ЗАВЕРШЕНА НОВАЯ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ.

С чем Вы спорите?

"Недолго вставить", говорите? ТАК ОТЧЕГО ЖЕ НЕ ВСТАВИЛИ, ЕСЛИ ЭТО БЫЛО ТАК ЛЕГКО?


Павлов не при чём - ДЕМОНТИРОВАНА БЫЛА ПОЧТИ ВСЯ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ, а новая - ПОЧТИ ВСЯ НЕ ЗАКОНЧЕНА. Павлова можно было бы обвинить, только если бы это Павлов управлял СССР.

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для ов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных. В некоторых же УРах совершенно отсутствовали артиллерийские позиции (Полоцкий УР) или противотанковые (Мозырский, Коростеньский, Летичевский, Рыбницкий УРы).



Да, мощная была линия, но что с неё толку, если и она не была доведена до ума, а реально оборудована для обороны оказалась ничтожная её часть, когда подошел Вермахт... И даже и в этом случае несколько укреплений оказали серьёзное сопротивление.

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Вероятно, она не была неприступна, бетон был невысокого качества, как и все проектирование и строительство (а сейчас по другому?), но есть мнение, что байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР "Линии Сталина", которая затем по глупому распоряжению вождя перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию. А охотно поддержали авторов те, кто проявил свое "стратегическое искусство" летом 1941 г.



А неприступных линий обороны не существует в принципе: их неприступность зависит от ресурсов, которые неприятель готов затратить на их преодоление. Линии обороны нужны лишь для того, чтобы дать время основным силам перегруппироваться и подготовиться к отпору, или нанести противнику достаточный урон, чтобы заставить его задуматься о разумности продолжения военных действий, или - создать скопления противника, для удобства его уничтожения средствами ОМП и обычных средств поражения.

КАКАЯ РАЗНИЦА, БЫЛИ УКРЕПЛЕНИЯ ВЗОРВАНЫ, ИЛИ НЕТ, ЕСЛИ ОНИ БЫЛИ РАЗОРУЖЕНЫ, И РККА НЕ ХВАТИЛО ВРЕМЕНИ ИХ ВООРУЖИТЬ ВНОВЬ? Что, Хрущёв в этом виноват?


Впрочем, и Хрущев виноват, да. Но всё же не так виноват, как Сталин.

#69 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 декабря 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 19:34

С вами сложно спорить, ни один аргумент не проходит. Я имел некоторое отношение к строительству и могу вполне уверенно утверждать, что самое сложное и длительное - это сооружение фундамента и подготовка площадки. Сами ДОТы и ДЗОТы были сооружены, не хватало некоторого оборудования и вооружения. Сколько времени занимает вставить в амбразуру пулемет Максима и завезти к нему боеприпасы? Поэтому и утверждаю, что в данном конкретном случае Сталин не сильно виноват, слишком молниеносно все произошло, а т.н. полководцы оказались ни к чему не годны.

Не помню кто сказал, не ручаюсь за точность цитирования: тактика доступна любителям, оперативное искусство - только профессионалам, а стратегия - это логистика. Вот в логистике и проиграли, наши генералы только в ящиках были горазды солдатиков двигать.

#70 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 20:26

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

С вами сложно спорить, ни один аргумент не проходит.


Согласитесь, я в этом не виноват - выбирайте аргументы покрепче, такие, чтоб они не лопались у меня на зубах.

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Я имел некоторое отношение к строительству


Это хорошо. Я когда-то заканчивал МИСИ, работал в ДСК, построил десятки домов в Москве и Подмосковье.

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

самое сложное и длительное - это сооружение фундамента и подготовка площадки. Сами ДОТы и ДЗОТы были сооружены, не хватало некоторого оборудования и вооружения


Гм. Вы немного не то говорите. Конечно, самое сложное и длительное - это спроектировать линию обороны, выстроить её, приготовить для неё оборудование... Установить вооружение и пр, - гораздо легче...
Но, что нам до этого, если без вооружения и пр. линия обороны - ничем не отличается от сраного курятника??? Конечно, правое заднее колесо в автомобиле - это мизер по сравнению со всем остальным... Но даже самая исправная, самая мощная и под завязку заправленная машина не сдвинется с места, если у неё не будет "такой мелочи" - заднего правого колеса...

И, есть тонкость: линия обороны БЫЛА ПРАКТИЧЕСКИ ЗАКОНЧЕНА. Не помню, на 90%, или на 95%... И ПОТОМ РАЗОРУЖЕНА, КОГДА ГРАНИЦЫ СССР ПЕРЕДВИНУЛИСЬ ВГЛУБЬ ЕВРОПЫ, и началось сооружение новой линии обороны... Которая так никогда и не была закончена. Так что, "оборудования и вооружения" не хватало потому, ЧТО ЕГО СНЯЛИ. ДЕМОНТИРОВАЛИ. И УВЕЗЛИ.

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Сколько времени занимает вставить в амбразуру пулемет Максима и завезти к нему боеприпасы?



Немного.

Но что об этом говорить, если Максим не вставили, и боеприпасы не завезли?

Что нам с того, что правое заднее колесо можно присобачить к автомобилю за несколько минут, если колеса нет, и машина никуда не уехала?

И, Вы немного не в курсе - кроме пулемётов в укреплениях были орудия, и вот тут было гораздо сложнее, так как такие орудия иногда делали СПЕЦИАЛЬНО для установки в стандартных и нестандартных помещениях, и, раз демонтировав и увезя незнамо куда, в ограниченные сроки вернуть их было никак невозможно - даже если бы у Сталина и было бы хоть сколько-то времени...

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Поэтому и утверждаю, что в данном конкретном случае Сталин не сильно виноват, слишком молниеносно все произошло, а т.н. полководцы оказались ни к чему не годны.


Гм. Уважаемый, ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНИРОВАНИЕМ ЗАНИМАЮТСЯ НЕ ПОЛКОВОДЦЫ. Полководцы - водят полки. А решение о демонтаже линии обороны - это не уровень генерала, и даже не уровень маршала, и даже - не уровень военного министра. Это - уровень руководителя государства.Тем более, такого государства, руководитель которого решает, как организовать коллективное хозяйство деревенских производителей...

И - решите уже наконец, кто воевал, и кто победил в войне - а то часто так получается, что воевали - "т.н. полководцы", а победил - Сталин... Честным надо быть, вот что.



Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Не помню кто сказал, не ручаюсь за точность цитирования: тактика доступна любителям, оперативное искусство - только профессионалам, а стратегия - это логистика. Вот в логистике и проиграли, наши генералы только в ящиках были горазды солдатиков двигать.



Гм. Нет, стратегия - не логистика. Хотя и планирование логистики, конечно же, важная часть стратегии.
Но, я тут сто раз повторил уже важнейшую вещь: ЕСЛИ БЫ НЕ СТАЛИНСКОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ, ВМВ ВООБЩЕ БЫ НЕ БЫЛО. Может быть, Вы сможете это понять: если бы СССР принял внутреннюю политику Бухарина и правых, и скоорденировал бы под это дело свою внешнюю политику, полностью отказавшись от левацких замашек, - даже и социалистический СССР, не представлявший немедленной угрозы для капиталистической Европы, был бы Англии и Франции МНОГО БЛИЖЕ, чем нацист Гитлер, а это поменяло бы расклад сил и Гитлер никогда не смог бы разделить и победить Европу...
Этого не случилось ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ Сталину, который, уничтожив Троцкого, уничтожил вслед за ним и Бухарина, и выстроил стратегию агрессии и доминирования в Европе, вместо добрососедства и взаимного уважения.

#71 Пользователь офлайн   efv 

  • Рыцарь гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 26 декабря 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСтупино

Отправлено 27 августа 2013 - 22:16

мне всё-таки кажется что англосаксы всё равно стравили бы нас.

#72 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 23:39

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 августа 2013 - 17:50) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Меня это не напрягает.
Напрягает голословное навешивание ярлыков на оппонентов.
А начинал миролюбиво. И никогда не обижаюсь. "На обиженных воду возят".
Пришлось сделать выводы. Иначе с г...ом съели бы и не поморщились бы.


Конник, Вы бы к своему миролюбию добавили немного адекватности


Поясните адекватный Вы наш.
Что по-вашему адекватность. И приведите пример образцовой адекватности.

#73 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2013 - 23:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 14:20) писал:

Вот так, одним махом, СССР сделался врагом и агрессором для всего цивилизованного мира.

Цивилизованного? Блажен, кто верует.

#74 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 23:43

Просмотр сообщенияefv (27 августа 2013 - 22:16) писал:

мне всё-таки кажется что англосаксы всё равно стравили бы нас.


Ещё раз: Советская Россия - была самопровозглашенным врагом всего западного мира, и "стравливать" её с Гитлером, другим ПРИРОДНЫМ врагом западного мира, было СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО.

Уверяю Вас, что СР и Гитлера стравливал бы любой здравомыслящий правитель - чв надежде добить потом уцелевшего.

Однако, британцы не стравливали ведь с Гитлером французов - хотя именно французы, пожалуй, самые давние и самые презираемые враги англичан (на втором месте - немцы).

А Российская Империя до большевиков занмала в мире своё твёрдое место - не блестящего лидера, конечно, но - НОРМАЛЬНОГО ПАРТНЁРА. И на каком-то старом здании в центре Лондона на фронтоне написаны четыре названия городов, которые тогда играли, видимо, самое большое значение для англичан, и среди этих городов, кроме Нью-Йорка, Парижа, и, по-моему, Вены, - наш Санкт-Питербург...

Так что, сначала большевики лишили Россию выстраданной победы в ПМВ и места среди равных, а потом Сталин добил её гонкой "за всем миром" со спущенными штанами...

#75 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 23:52

Просмотр сообщенияКонниК (27 августа 2013 - 23:39) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 августа 2013 - 17:50) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Меня это не напрягает.
Напрягает голословное навешивание ярлыков на оппонентов.
А начинал миролюбиво. И никогда не обижаюсь. "На обиженных воду возят".
Пришлось сделать выводы. Иначе с г...ом съели бы и не поморщились бы.


Конник, Вы бы к своему миролюбию добавили немного адекватности


Поясните адекватный Вы наш.
Что по-вашему адекватность. И приведите пример образцовой адекватности.


Конник, простите, говорить об адекватности человека, избегающего привести факты, подтверждающие агрессию Финляндии против СССР, и при этом,
а). Декларирующего свою сугубую любовь и уважение к фактам;
б). Раз за разом повторяющего нелепицу про "нападение Финляндии на СССР",

я не стану. Это как в ступе воду толочь.

Нонсенс - это даже не подозрение в ВАс адекватности, а - сама попытка анализа, так как это - всё равно, что исследовать на пальцах справедливость утверждения, что "один и один равно двум".

#76 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 00:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 14:20) писал:



Цитата

Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный был исключён из Лиги Наций. Непосредственным поводом к исключению послужили массовые протесты международной общественности по поводу систематических бомбардировок советской авиацией гражданских объектов, в том числе с применением зажигательных бомб. К протестам присоединился и президент США.


Вот так, одним махом, СССР сделался врагом и агрессором для всего цивилизованного мира. При этом выступающая за нейтралитет Финляндия стала открытым союзником Германии. Англия-Франция-США стали рассматривать СССР как агрессора.

Можно порадоваться, нет, я рад, что Советский союз, не будучи еще мощной державой смог пойти на такие внешнеполитические риски.
Нынешние руководители, к сожалению слабаки. Видна селекция Хрущёва.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 14:20) писал:

Если бы пошла дальше - то Ленинград был бы взят в 1941 году. Вот почему Финляндия не была оккупированна СССР во время ВОВ. Именно взвешенная политика Финляндии позволила её народу жить сегодня намного лучше, чем наш народ. А притча одна: не рой соседу яму, сам в нее попадешь.

Слава финскому соседу, если бы не они, не видать нам победы.
Подкрепите свои утверждения чем ни будь.

Кстати
Чего хотел СССР от Финляндии, достаточно правдиво сообщает даже Маннергейм:

Цитата

«5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютяр-саари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.
В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов… Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта.
…Руководствуясь прежними мотивами. Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. ….Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила.
…Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи. Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть».

То есть, целью СССР было приобретение у Финляндии нескольких необитаемых островов для надежного прикрытия устья Финского залива минами на случай войны с Германией. А чего хотело правительство Финляндии, скрывающее эти просьбы СССР и от народа, и от парламента? И вопреки настоянию председателя Комитета обороны Маннергейма? Сегодня это не секрет, правда, не афишируемый красными Хрущёво-Горбачёвскими а ныне «демократическими» историками.

#77 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 00:17

Цитата

Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала «зимней войны», поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной». Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)».
Вот так!

Захватнические планы Финляндии подтверждаются и другими документами.

Цитата

В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. СССР начал пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939-1940 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны».
Но в 1939 году о том, что у них сил и союзников не достаточно, финны еще не знали.

Но, что это я, да я.
Приведите хоть что-то, кроме своих слов.
Или Мурашёвы так размножились?
Раздавите меня своими аргументами.

Сообщение отредактировал КонниК: 28 августа 2013 - 00:18


#78 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 00:23

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 августа 2013 - 23:52) писал:

Просмотр сообщенияКонниК (27 августа 2013 - 23:39) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 августа 2013 - 17:50) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Меня это не напрягает.
Напрягает голословное навешивание ярлыков на оппонентов.
А начинал миролюбиво. И никогда не обижаюсь. "На обиженных воду возят".
Пришлось сделать выводы. Иначе с г...ом съели бы и не поморщились бы.


Конник, Вы бы к своему миролюбию добавили немного адекватности


Поясните адекватный Вы наш.
Что по-вашему адекватность. И приведите пример образцовой адекватности.


Конник, простите, говорить об адекватности человека, избегающего привести факты, подтверждающие агрессию Финляндии против СССР, и при этом,
а). Декларирующего свою сугубую любовь и уважение к фактам;
б). Раз за разом повторяющего нелепицу про "нападение Финляндии на СССР",

я не стану. Это как в ступе воду толочь.

Нонсенс - это даже не подозрение в ВАс адекватности, а - сама попытка анализа, так как это - всё равно, что исследовать на пальцах справедливость утверждения, что "один и один равно двум".


Сплошная Мурашовщина.
Я не Уважаемый Александр Кас.
Согласен, для Вас я "не адекватен".
Действительно чего переливать с пустого в порожнее.

#79 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 01:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 13:38) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Какая забота о справедливости, не то, что в нынешнее время, достаточно потрясти пробиркой и оп-ля... торжество демократии. Политика - грязное дело. За что финны боролись, на то и напоролись. Цитата считается как будто СССР напал на маленькую беззащитную Финляндию - методами Геббельса с многими тысячами повторений. Логика воздействия на обывателя простая - вон какой огромный и могучий СССР и такая маленькая Финляндия, разве она может напасть на такого гиганта? Цитата Зачем это Финляндия так бодро готовилась к войне, что тратила больше половины доходов на военные нужды в конце 30-х, ведь численность личного состава РККА в 1937 году составляла всего полтора миллиона человек? Тогда, кстати, РККА по силе считалась в Европе слабее Войска Польского.


Вы не ответили на вопросы... Если аргументов в поддержку заявленного Вами тезиса о Нападении Финляндии на СССР до вечера приведено не будет - я капитально прочищу эту Тему, дабы привести её в конструктивный и читабельный вид, согласно заголовку. Всю пропаганду отправлю в соответсвующий Раздел форума.


Цитата

Кто стрелял?
Статью к началу Советско-финляндской войны начну с телеграммы Наркому обороны СССР:
«Д о к л а д ы в а ю: 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. Для расследования на месте выслан начальник 1-го отдела штаба округа полковник Тихомиров. Провокация вызвала огромное возмущение в частях, расположенных в районе артналета финнов. МЕРЕЦКОВ МЕЛЬНИКОВ».
Но в Википедии вы прочтете: «Некоторые авторы выдвигали версию, согласно которой обстрел осуществлён миномётчиками из советских пограничных войск или армейскими артиллеристами, которым указывали цель корректировщики Ленинградского областного управления НКВД». И мы понимаем, кто эти «некоторые авторы» Википедии, узревшие в составе НКВД корректировщиков артиллерийского огня.
Так кто обстрелял советский гарнизон в Майниле накануне Советско-финляндской войны?
Рассмотрим подробности. За четыре дня до начала войны между СССР и Финляндией, 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском гарнизоне поселка Майнила было убито и ранено несколько советских военослужащих. Однако, инцидент в Майниле никоим образом не был поводом к войне, поскольку уже 27 ноября советское правительство в своей ноте заявило:
«Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места».
Почему так – несколько позже, а сейчас собственно об этом инциденте.

Финский маршал К. Маннергейм, которому и так было о чем писать, отводит этой провокации непропорционально много места, причем очевидно, что он врет. К примеру, когда он забывает о том, что нужно оправдываться в этой провокации, то пишет: «Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал-лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны».
Тут надо вспомнить, что мощнейшие фортификационные сооружения («линию Маннергейма») финны построили не на самой границе, а в глубине своей территории – на расстоянии от 20 до 70 км. Но это пространство они, как вы прочли у Маннергейма, не собирались сдавать без боя и задолго до войны ввели на него крупные силы, как пишет Маннергейм, с задачей жестокой обороны, но на самом деле эти силы одновременно имели возможность вторгнуться и в Ленинград. Но даже оборона в поле, само собой, невозможна без полевой артиллерии.
Однако когда Маннергейм несколько раз возвращался к обстрелу советской территории 26 ноября, то нагло выдвигал утверждение, будто на территории между границей и «линией Маннергейма» вообще не было никакой артиллерии. Ну, ни ствола!
«Ситуация была несомненно беспокойной. В любой день русские могли организовать провокацию, которая дала бы им формальный повод для нападения на Финляндию. Я отдал приказ на земле, на воде и в воздухе тщательно избегать любой деятельности, которую русские могли бы использовать в качестве предлога для провокации, и приказал отвести все батареи на такое расстояние, чтобы они не смогли открыть огонь через границу. Для контроля за исполнением приказа я командировал на перешеек инспектора артиллерии».
«И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы».
Но ведь это же явная брехня: не мог Маннергейм одновременно ставить войскам задачу на оборону предполья «большими силами» и одновременно забрать у войск артиллерию «за линию укреплений», за которой эта артиллерия никак не могла помочь войскам, находящимся в 20-70 км перед этой линией! Да еще и послать к границе командующего («инспектора») артиллерии финской армии! А ему-то что там было делать, если артиллерия выведена за линию укреплений?
Еще штрих: Советский Союз сообщил об обстреле своей территории 27 ноября и до этого числа, по идее, об этом никто не мог знать, в том числе и Маннергейм. Тогда зачем Маннергейм «лично побывал» на месте событий в день обстрела – 26 ноября?
Не менее нагло звучал и официальный ответ финского правительства, в котором уже не только правительство СССР, но все мировое сообщество принималось за дурачков: «…Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. …Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны».
Наглость заявления в том, что, не видя вспышки выстрелов, не зная тип орудия и, соответственно, скорости полета снаряда, финны «на основании расчета скорости распространения звука» определили, откуда велся огонь и даже расстояние до стреляющего орудия.
Давайте сами расследуем этот инцидент, благо финны предоставили кое какие материалы.
Скорость звука
Представим, что орудие стреляет перпендикулярно линии нашего наблюдения за этой стрельбой, а мы находимся примерно в 1,7 км и от орудия и от места разрыва снаряда. Предположим, что само орудие находится от точки разрыва снаряда примерно в 2 км, как и пишут финны в ответной ноте. Предположим, что это был 82-мм миномет, примем среднюю скорость мины относительно земли 110 м/сек. Тогда время подлета мины к точке разрыва примерно будет 2:0,11=18 сек, звук выстрела (скорость звука примем 330 м/сек) миномета долетит до нас примерно через 5 секунд после выстрела, звук разрыва мины через 18+5=23 секунды после выстрела, а время между тем, когда мы услышали выстрел и разрыв, будет 23-5=18 секунд, то есть, столько, сколько мина и летела до цели.
А теперь представим себя стоящими так, что миномет стреляет прямо на нас, а мина разрывается в 1 километре перед нами. Тогда звук выстрела мы услышим примерно через (2+1):0,33=9 сек после выстрела, звук разрыва мины примерно через 18+(1:0,33)=21 секунду после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв будет 21-9=12 секунд. Как видите, в зависимости от направления, с которого мы слушаем стрельбу, время между выстрелом и взрывом меняется очень сильно даже при очень низкой скорости полета снаряда.
Но если мы предположим, что при тех же условиях мы слушаем огонь принятой тогда на вооружение дивизионной пушки Ф-22, то картина вообще меняется. У нее начальная скорость снаряда 690 м/сек, если мы примем среднюю скорость снаряда по отношению к земле 500 м/сек, то время полета снаряда до цели будет 4 секунды. Тогда в первом случае, звук выстрела пушки долетит до нас за те же 5 секунд после выстрела, звук разрыва снаряда через 4+5=9 секунд после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв, будет 9-5=4 секунды. Если же пушка стреляет на нас, то звук ее выстрела мы услышим примерно через те же 9 сек после выстрела, звук разрыва снаряда примерно через 4+(1:0,33)=7 секунд после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв будет 7-9=-2 секунды. То есть, сначала мы услышим звук разрыва, а через 2 секунды звук выстрела.
Как видите, в зависимости от того, с какого места мы слушаем стрельбу любого вида оружия, время между тем, когда мы услышим выстрел орудия и звук разрыва, будет различным.
20 секунд
А вот теперь прочтите результаты финского «расследования» этого инцидента, в «правдивости» которого у историков нет сомнения. (Выделения в тексте мои. – Ю.М.)
«После того, как финны констатировали разрывы 26.11 в д. Майнилы, расположенной по ту сторону границы, начальник погранотряда Карельского перешейка подполковник К. Инкала распорядился провести дознание по поводу случившегося. Эти допросы были сняты 27.11 как в роте погранохраны, так ив 1-м егерском батальоне. Несмотря на то, что незначительный снегопад затруднял ведение наблюдения, тем не менее дозорные констатировали, что разрывы произошли на территории СССР. Рядовой В. Пекканен, род. 23.6.1914, во время опроса, проведенного 27.11.39 в канцелярии 4-й роты погранохраны по поводу разрывов, слышанных с территории СССР из района Майнилы 26.11.39, показал следующее:
«26.11 в 14.45 послышались два выстрела с интервалом в 20 сек. из д. Майнилы. Судя по звуку я решил, что выстрелы произведены из миномета. Примерно через 20 сек. послышалось два разрыва с того же направления, но ближе к границе. В 14.58 снова послышался один разрыв из Майнила, с того же направления, но немного дальше от границы. Во время произведения наблюдений я находился на шоссе неподалеку от моста у деревни Яппинен».
Рядовой М. Микеля, род. 30.10.1912, показал следующее: «26.11.39 я находился в наряде по охране границы. В 14.45 я услышал выстрел с направления 24-25. Еще примерно через 20 сек. послышался разрыв со стороны заставы Майнила. Примерно через 3 мин. послышался снова разрыв с того же места, что и предыдущий. Еще примерно через 3 мин. снова послышался выстрел, за которым последовал разрыв. Я продолжил обход и больше не считал последующие разрывы, которых было еще несколько».
Рядовой (щюцкор) Они Эмил Савалайнен, род. 6.1.1920, показал: «Я находился на наблюдательном пункте в дозоре 26.11.39 между 15.00 и i 8.00. Когда я прибыл на место несения наряда, я услышал выстрел и примерно через 20 сек. после этого отметил разрыв в направлении 15-00. Расстояние от места наблюдения составляло примерно 1100 м. Примерно через 3 мин. после этого на месте разрывов появился один человек, а затем на место прибыло 5 или 6 человек. Они рассматривали воронку от взрыва в течение примерно 3 мин. Солдаты не производили раскапывания земли и не забирали ничего с собой. После этого на том месте никто не появился. Насколько я представляю, выстрелы были произведены с русской стороны направления 18-00 или 19-00. С этого направления после разрывов были также слышны винтовочные выстрелы».
Непонятно, как финны в данном случае указывают направление, обычно на Западе принято указывать его по циферблату часов, но тут есть число «25», хотя, возможно, это ошибка при переводе, либо, все же, направление дано не понятым мною способом. Кстати, двух этих направлений уже достаточно, чтобы примерно установить местоположение орудия. Но финны ребята умные, они и про скорость звука знают!
Судя по показаниям Савалайнена, стреляющее орудие было очень близко от линии границы, поскольку он, якобы, слышал еще и винтовочные выстрелы. То есть, по его показаниям получается, что орудие стреляло как бы вдоль границы и перпендикулярно линии его наблюдения, а Пекканен, наоборот, как бы, стоял на линии огня. (Так и видятся доблестные пограничники и шюцкоровцы нищей Финляндии, стоящие на своих постах все время дежурства с секундомерами в руках в ожидании возможных выстрелов).
Однако время между выстрелами у всех «наблюдателей» одинаковое - 20 сек. И как же понять то, что все стояли в разных положениях относительно линии огня, но дружно замерили одинаковое время, да еще такое большое??
Если мы сделаем обратный расчет выстрелов, которые описал рядовой Пекканен, и которые велись прямо в его направлении, то получится, что снаряд 1,5-2 км летел 29 секунд, средняя скорость артиллерийского снаряда получается 50-60 м/сек. Это при том, что стрела, пущенная из лука, летит со скоростью до 100 м/сек. Тогда это из чего стреляли? Из рогатки? А финны, видишь ли, на основании показаний этих солдат сделали еще и расчеты «на основании расчета скорости распространения звука». Ну, давайте и мы их сделаем.
В случае с Пекканеном, который находился на одной линии с линией огня, рассмотрим огонь из всего артиллерийского оружия РККА, имевшего минимальные в артиллерии начальные скорости полета снарядов. Это 82 и 120-мм минометы и полковая 76-мм пушка. (Поскольку этот Пекканен решил, что стреляли из миномета, то надо считать, что калибр орудия был не очень велик).
При стрельбе на предельные дальности, скорость выпускаемых этими орудиями мин и снарядов была, соответственно: 211, 272 и 387 м/сек. Поскольку это начальные скорости снарядов, а снаряды летят по крутой траектории и скорость их к концу полета падает, то я их среднюю скорость относительно земли приму, соответственно: 110, 165 и 220 м/сек. Это мало, поскольку получается, что при выстреле под углом 40-45 градусов, к концу полета снаряд должен иметь чуть ли не нулевую составляющую горизонтальной скорости, но ладно.
И, чтобы по примеру финнов и на основании «скорости распространения звука», рассчитать расстояние до стреляющего орудия, составим простенькое уравнение, в котором это расстояние, деленное на скорость звука, приравняем к этому же расстоянию, деленному на горизонтальную скорость снаряда, плюс эти пресловутые 20 секунд.
Получим, что для того, чтобы мина 82-мм миномета разорвалась через 20 секунд после того, как Пекканен услышал выстрел, миномет должен был находиться в 3,3 км от места разрывов его мин. Но у этого миномета предельная дальность стрельбы – 3,0 км. 120-мм миномет должен был находиться на удалении 6,6 км от места разрывов его мин, но у него максимальная дальность стрельбы – 5,7 км. Полковая пушка должна была находиться в 13,2 км от места разрывов ее снарядов, но у этой пушки предельная дальность стрельбы – 8,5 км. То есть, у Красной Армии не было такого оружия, чтобы при стрельбе в направлении противника, была услышана разница между выстрелом и разрывом в 20 секунд.
А вот если считать, что выстрелы произведены из финского 81-мм миномета из-за спины пограничников с расстояния 1-1,5 км, через голову финских наблюдателей у границы и на километр перед ними, то тогда выстрел ими будет услышан примерно через 3-5 секунд соответственно. А разрыв через 21-26 секунду. Разница между звуком выстрела и звуком разрыва, как раз и будет 18-21 секунда, то есть, около этих пресловутых 20 секунд.
В свете этих расчетов с помощью «скорости звука» получается, что этот финский командующий артиллерией под наблюдением Маннергейма и командовал огнем финского миномета, обстреливающего советский гарнизон в Майниле, надо думать, это у него был секундомер, и это он засек разницу во времени между выстрелами и разрывами в 20 секунд И он же, не подумавши, надиктовал финским солдатам их объяснения, сдуру предложив им всем вписать эти 20 секунд. Хотел, как лучше… Как умнее!
Финны не могли больше ждать
И это неуклюжее вранье по поводу инцидента, который, казалось бы, яйца выеденного не стоит, приводит к мысли, что финны действительно обстреляли советскую территорию, провоцируя СССР на войну. Но ССР, как говориться сегодня, «повелся» не на эту провокацию, а на наглый отказ финнов отвести их отмобилизованную армию всего на 20-25 км от границы. Замечу, что это расстояние не случайно, и выбрано, чтобы не оскорблять финнов, – им предлагалось отвести войска не за линию Маннергейма, а до нее. Ответ последовал столь наглый, что, по сути, именно он переполнил чашу терпения СССР.

В ноте СССР об этом говорится прямо:
«2. Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой. На самом деле мы имеем здесь не равенство в положении финских и советских войск, а, наоборот, преимущественное положение финских войск. Советские войска не угрожают жизненным центрам Финляндии, ибо они отстоят от них на сотни километров, тогда как финские войска, расположенные в 32 километрах от жизненного центра СССР - Ленинграда, насчитывающего 3 с половиной миллиона населения, создают для него непосредственную угрозу. Не приходится уже говорить о том, что советские войска, собственно, некуда отводить, так как отвод советских войск на 25 километров означал бы расположение их в предместьях Ленинграда, что является явно абсурдным с точки зрения безопасности Ленинграда. Предложение Советского правительства об отводе финских войск на 20-25 километров является минимальным, ибо оно ставит своей целью не уничтожение этого неравенства в положении финских и советских войск, а лишь некоторое его смягчение. Если правительство Финляндии отклоняет даже это минимальное предложение, то это значит, что оно намерено держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск.
3. Сосредоточив под Ленинградом большое количество регулярных войск и поставив, таким образом, важнейший жизненный центр СССР под непосредственную угрозу, правительство Финляндии совершило враждебный акт в отношении СССР, несовместимый с пактом о ненападении, заключенным между обеими странами. Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских войск, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой. Но правительство СССР не может мириться с тем, чтобы одна сторона нарушала пакт о ненападении, а другая обязывалась исполнять его. Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии».

И, повторю, если вдуматься, ничего удивительного в этом инциденте нет.
К декабрю 1939 г. финны уже второй месяц, как объявили и провели мобилизацию армии, доведя ее численность до полумиллиона человек, и были полностью готовы к войне.
А СССР ее все не начинал и не начинал, пытаясь решить вопросы переговорами.
Тут надо понимать, что объявление мобилизации это и есть объявление войны, поскольку это настолько дорогое мероприятие, что его иначе понимать невозможно.
Примером можно привести начало Первой Мировой. Россия в защиту Сербии объявила мобилизацию, как бы, с угрозой воевать с всего лишь с союзницей Германии Австро-Венгрией за Сербию, но зная, что Германия обязана будет вступиться за Австро-Венгрию.
Германия потребовала прекратить мобилизацию, Россия отказалась, Германия объявила себя в состоянии войны с Россией,
чтобы самой успеть провести мобилизацию для войны с Россией.

Или в пример можно привести отказ Сталина объявить открытую мобилизацию до нападения Германии на СССР,
чтобы ни в коем случае не выглядеть напавшей стороной.

Повторю, объявление мобилизации – это и есть объявление войны.


А финны, повторю, уже полтора месяца, как отмобилизовали в армию каждого седьмого жителя! Убытки Финляндии от потери трудоспособного населения росли с каждым днем, финны не могли уже ждать! И СССР понимал, что финны уже объявили ему войну, но нагло хотят остаться «пострадавшей стороной», поэтому будут делать все, чтобы спровоцировать СССР на первый выстрел. Поэтому-то СССР и не спешил – он изматывал Финляндию экономически, хотя немцы уже и стояли у границ СССР, хотя Англия и Франция отказались от союза с СССР против немцев, а сами с немцами не воевали! У СССР не было необходимости ускорять войну с финнами провокацией.
Вот именно с этих позиций нужно смотреть и на сам инцидент в Майниле, и на такую, как бы, благодушную реакцию СССР на него.
А сами финны открыто начать войну не могли, иначе в Лиге наций за них бы не проголосовали даже Уругвай с Колумбией. Приходилось провоцировать СССР таким вот незатейливым способом.


Кстати, о Лиге наций, мамочке ООН, которая в те времена тоже была проституткой, как и ее дочка сегодня.
В те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну на стороне финнов, они должны были бы ополчиться против СССР всеми способами.
Но... Маннергейм зло вспоминает:
«Впрочем тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того – страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги наций».
То есть, Финляндия для соседей Финляндии, скандинавских стран, не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Юрий Мухин


Кстати, о Лиге наций, мамочке ООН, которая в те времена тоже была проституткой, как и ее дочка сегодня.

Грубо но справедливо. Вот Вам и цивилизация.
Продолжим мурашовщину?

#80 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 28 августа 2013 - 02:54

Цитата

Где ошибся Сталин накануне ВОВ?


На мой взгляд, всё довольно просто и прозрачно, и абсолютно не заслуживает столь яростных споров об этом.

Основная ошибка джугашвили лишь в том, что он был слабым политиком и никудышным стратегом.
Даже не столь важно, что он сильно переоценил "мощь" РККА и всей совдепии в целом, и недооценил Вермахт и Германию.
Дело немного в другом. Все стремятся дружить с богатыми и сильными, и презирают бедных и слабых. Джуга здесь не исключение. "Союзничество" с англосаксами ни к чему хорошему привести совдепию не могло по определению - весь геморрой доставался совдепии (жертвы, разрушения и прочие гадости), тогда как с уничтожением "Оси", господство над миром падало в руки англосаксов. Даже при том, что совдепии бросили как кость нищую и разорённую Восточную Европу. И без дальнейших перспектив для совдепии - неравенство в экономике и технологиях между "западным миром" и совдепией лишь увеличивалось со временем.

Об этом, кстати, прямым текстом говорил скрябину-молотову Адольф во время визита молотова в ноябре 1940 года в Берлин - разногласия между Германией и СССР будут лишь на руку англосаксонским державам. Что и произошло в действительности. Руками совдепии англосаксы запинали Германию, затем совок остался в одиночестве против всего "западного мира".

Если бы джуга был чуть умнее, то союз с Германией давал совдепии намного больше перспектив на будущее. По крайней мере, ни о каком доминировании англосаксов в мире при таком раскладе не было бы и речи. Другое дело, что самым слабым звеном подобной комбинации была Япония - слишком тупы и амбициозны были тогдашние япошки, и от них можно было ждать лишь больших проблем и сомнительной пользы.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"