Исторический клуб: Где ошибся Сталин накануне ВОВ? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Где ошибся Сталин накануне ВОВ? о чём молчат красные историки Оценка: -----

#101 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 августа 2013 - 23:18

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Уважаемый Сергей Мурашёв, Вы перенервничали. Выпейте пива, остыньте.
Разберитесь с тэгами.
Может быть я и лжец. А как Вас назвать. В цитате КонниК сказал: мои слова только "От Вас? Нет уж, увольте."
Называть Вас никем и ничем не буду. Боюсь Модератора.
Я думаю Вы меня поняли - пустомеля Вы наш.


Совершенно бессвязный текст, извините.

Так Вы наконец порадуете нас информацией о том, какими именно силами Финляндская республика вторглась на территорию СССР, в каких направлениях двигались финские части, где именно их встретили части РККА, и каким маршрутом финны покинули СССР?

Поторопитесь, пожалуйста, а то мне придётся подарить ВАм осла для ускорения процесса.

Баран на осле - феерическое зрелище, не правда ли?

#102 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 29 августа 2013 - 03:59

Cергей Mурашов сказал:


1. Что же до "право диктуют победители" - здесь, например, принципиальных победителей всего два: я, как самый опытный спорщик, и Александр, который просто самый лучший, пока у него есть КНОПКА... Вас это устраивает?

2. Нмв, нужен другой подход, выделяющий "реальную политику" - то, что фактически происходит, и "политику идеальную", отвечающую интересам Человечества, без делёжки по расам, вероисповеданиям и пр. И долг политиков - приближать первое ко второму.

3. Иначе выйдет, что политика - не для людей, а для политики, что нелепо.

4. А я, напротив, уверен в том, что в этом и есть будущее мира. Если, конечно, мир до этого доживёт.


1. То, что "кнопка" у Александра Каса, лично меня вполне устраивает.
То, что Мурашов - "лучший спорщик" - это примерно как "неуловимый Джо", который лишь потому неуловимый, что даром никому не нужен его ловить.

2. Моделирование "сферического коня в вакууме", как и тараканы в голове у Сергея Мурашова лично меня не интересует.

3. Да, реальная политика сильно отличается от любых идеалистических построений.

4. Каждый сходит с ума по-своему. Мурашов - по-своему. Это - его личное дело.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#103 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 07:30

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

1. То, что "кнопка" у Александра Каса, лично меня вполне устраивает.
То, что Мурашов - "лучший спорщик" - это примерно как "неуловимый Джо", который лишь потому неуловимый, что даром никому не нужен его ловить.



Первое очевидно, так как иначе бы Вас здесь не было. Однако Вы не можете не видеть, что не все к этому относятся, как Вы - так же и подход "победителю - всё, прочим - остальное" - источник постоянных конфликтов и бессмысленного перманентного передела сфер влияния. Гораздо экономичней было бы прийти к компромиссу, учитывающему базовые интересы большинства игроков.

Со вторым - я не принуждаю ВАс ни с чем соглашаться, хотя и тут очевидно, что Вы кривите душой. Это характерно для слабых людей.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

2. Моделирование "сферического коня в вакууме", как и тараканы в голове у Сергея Мурашова лично меня не интересует.



Разумеется - Вы не готовы говорить ни о чём, что выходит за привычные ВАм рамки, именно об этом я и говорю.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

3. Да, реальная политика сильно отличается от любых идеалистических построений.


Реальную политику делают люди. Традиционно среди этих людей велик процент мерзавцев и неадекватов - так как именно такие люди и рвутся обычно к власти. Но и сейчас уже есть примеры другой политики и других политиков.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

4. Каждый сходит с ума по-своему. Мурашов - по-своему. Это - его личное дело.



Разумеется. Но лишь слабые люди в совершенно нейтральном разговоре раз за разом опускаются до подобных оборотов.

#104 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 29 августа 2013 - 10:17

Просмотр сообщенияNew Мастер (29 августа 2013 - 08:23) писал:

Образно выражаясь Вы живете в квартире которая вам не принадлежит


"Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией — договор, подписанный между РСФСР и Финляндией в городе Тарту (Эстония) 14 октября 1920 года"(Вики)

"А есть другой случай. Тоже Москва. 30-летняя женщина, беременная на восьмом месяце, у нее умер отец. Звонок в дверь, открывает, там стоят четыре кавказца и объясняют, что она подарила эту квартиру, вернее, ее покойный отец сию минуту подарил эту квартиру неизвестно какой женщине, поэтому эта квартира теперь принадлежит им, они здесь будут жить. Отодвигают ее в сторону, проходят в квартиру и начинают жить." http://www.kp.ru/rad...enography/66736
Странно не то, что государство может быть бандитским по сути , странно, что у бандитов могут быть совершенно бескорыстные идеологи. Или я не прав?

#105 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 11:12

Просмотр сообщенияNew Мастер (29 августа 2013 - 08:23) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 21:41) писал:

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Кстати финам предлогалась территория в два раза больше + компенсация.


Кстати, у Вас в Челябинске квартира? Метраж не подскажете? Хочу сделать Вам предложение, от которого Вы не сможете отказаться: У родственников жены под Златоустом прекрасный дачный участок, по-любому в разы больше Вашей квартиры. Предлагаю поменять 6 соток на Вашу квартиру, с моей доплатой. Тысяч двадцать пять Вас устроит? Ну, ладно (роясь по карманам), двадцать пять тысяч пятьсот пятьдесят рублей. ОК?

Все так да не так. Предлагалось поменять земли не входившие в состав Великого Княжества Финского до 1917 года. Образно выражаясь Вы живете в квартире которая вам не принадлежит и на предложение освободить ее (да еще вам дарят земельный участок + деньги на переезд ) вы ставите стальную дверь и 7 замков. Да вы пользовались ею больше 20 ти лет, да евроремонт,да кафель в ванной - но она все равно не стала вашей.


Напротив, всё именно так.

Представьте: прежние хозяева Вашей нынешней квартиры, НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ ЕЁ УТРАТИВШИЕ (продавшие её, подпавшие под некую законную конфискацию и т.п.), и НЕ ИМЕЮЩИЕ НА НЕЁ СЕЙЧАС НИКАКИХ ФОРМАЛЬНЫХ ПРАВ, являются к Вам с озвученным мной выше предложением.

А вот Вы путаете: так как предыдущие договора, устанавливавшие государственные границы между Финляндией и СР, создали новую правовую реальность, которую были обязаны соблюдать оба субъекта этих договорённостей.
В противном случае заключение договоров вообще было бы бессмысленно - так как что с них проку, если бы они действовали только до тех пор, пока одна из сторон не решала бы от них в одностороннем порядке отказаться?

Так что, претензии СР и СССР к Финляндии были совершенно беспочвенны и оскорбительны.

Ссылки же на некие "исконные права" тут действовать не могут, так как ВСЯ КАРЕЛИЯ и многие соседние регионы являются как раз исконными землями этнических финнов и карелов, кроме того, на них могут претендовать ещё и шведы, владевшие ими прежде России...
А "исконных русских земель" на свете имеется совсем немного, и все требования "вернуться к корням" - невыгодны, прежде всего, именно России, как присоединившей к своим исконным землям БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЕ в новейшей истории территории.

#106 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 11:21

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

Странно не то, что государство может быть бандитским по сути , странно, что у бандитов могут быть совершенно бескорыстные идеологи. Или я не прав?



Нет, уважаемый, у этих идеологов есть корысть: она в том, чтобы ощущать себя круче и сильнее остальных. Им как-бы все должны, а они - никому, так как они - самые правые, и самые честные - той самой честностью, которая самая правильная, так как всегда на их стороне.

#107 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 12:51

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 августа 2013 - 17:46) писал:


Гм.
Всё на свете чего-нибудь стоил. И, например, барон Маннергейм понимал, что земли, которых требовал Сталин, стоят существенно дешевле, чем финские парни, жизнями которых придётся заплатить за оборону этих земель, при чём, за оборону, обречённую на поражение...
ПОЭТОМУ МАННЕРГЕЙМ И СЕГОДНЯ - ОДИН ИЗ САМЫХ ПОЧИТАЕМЫХ В ФИНЛЯНДИИ ЛЮДЕЙ.

Сталин - не понимал, и жил другими ценностями. Надеюсь, что он уже достаточно заплатил за это в аду, где он будет гореть вечно.


Блажен, кто верует.

Цитата

В помощь агитатору.
Информация по маршалу Маннергейму

Любовь к бело-голубому маршалу Маннергейму усердно культивируется как государственными СМИ, так и историками-патриотами.
Для них "Маннергейм. Российский офицер, маршал Финляндии" это Колчак счастливо не отправившийся на корм рыбам,
душитель революции, пример и легитимация для лидеров "Суверенной демократии".
В связи с этим я счел необходимым привести некоторые данные об этом герое Полночных стран,
Финляндии, Ингерманландии и прочия и прочия...

Гражданская война между красными и белыми финнами (которыми командовал Маннергейм) началась в январе 1918 г.
На стороне красных сражались рабочие и батраки индустриального Юга Финляндии (90 тыс. вместе с русскими войсками, которые в боевых действиях участия не принимали) На стороне националистов аграрного Севера воевало 40 тыс. человек, преимущественно кулаки.
Костяк армии Маннергейма составлял 27 -ой финский батальон немецкой армии срочно переброшенный в страну.
Кроме того, немцы послали в помощь белым дивизию генерала фон дер Гольца - 15 тыс. солдат.
От тех же немцев белые получили 70 тыс. винтовок, 150 пулеметов, 12 орудий.
Помощь Советской России красным финнам была незначительна.

По советским источникам в 1918 г. число жертв белого террора исчислялось в 40 тыс. человек. По неполным данным 10 тыс. было казнено во время войны. 15817 было расстреляно после победы белофиннов. В концлагерях от голода и антисанитарии умерло так же около 15 тыс. человек. 90 тыс. рабочих и крестьян было брошено в тюрьмы. За первые 4 месяца белой власти, суды рассмотрели 75575 политических дел, приговорив к заключению 67758 человек.

По данным финнов. За 2.5 месяца войны погибло 4 тыс. человек, 8 тыс. расстреляно после войны, 12 тыс. умерло в лагерях. Западный историк Д. Киган исчисляет число жертв гражданской войны в Финляндии в 30 тыс. человек.

Эти значительные цифры для страны с трехмиллионным населением вероятна занижены. Например они не учитывают жертв среди русского гражданского населения и военных убитых как "сообщники большевиков".(Большинство этих жертв как раз были беженцами от революции перебравшиеся на Карельском перешейке) Так в Виипури-Выборге 26-27 апреля 1918 г. было убито 400 русских. Еще 500 человек, главным образом офицеров, растреляли.

Как пишет историк В. Галин в относительных цифрах в Финяландии было пропущено через тюрьмы почти 3% населения страны,
что в 2-4 раза больше, чем содержалось уголовных и политических заключенных в ГУЛАГЕ в самые жестокие годы лагерей.
Доля погибших в белофинских лагерях была на уровне 13-16%, что в два раза превышает долю умерших в сталинских лагерях в период с 1931-1953 г.
В результате террора в стране стала ощущаться нехватка рабочей силы , так что некоторых заключенных рабочих пришлось амнистировать...

Белый террор в Финляндии 1918 г. способствовал радикализации Советской власти. В Петроград хлынул поток беженцев с Севера.
Большевики и рабочие поняли, что их ждет если русские Маннергеймы дойдут до Москвы и Петрограда.

Несмотря на то, что до конца 1950-х гг. в финских школьных учебниках Маннергейма представляли героем без страха и упрека, отношение к нему многих финнов было иным. Данные Общества финской литературы, фольклорного архива сохранили интересные свидетельства по этому вопросу:
"Когда после мятежа просматривали газеты и видели портрет Маннергейма, в домах рабочих говорили: ну да, не счету этого человека души многих людей". "Если послушать разговоры, то поневоле признаешь, что Маннергейма сильно ненавидели после войны 1918 г. Когда он основал детский дом, то говорили "Кровавый генерал основал детский дом, это его дело, он убил отцов этих детей". Если Маннергейм брал сироту в качестве крестника или приемного сына, говорили, что он заглушает свою совесть".


Про Маннергейма ходили многочисленные анекдоты. Так рассказывали, что приехав в Лахти он обратился к построенным шюцкоровцам: "Добрый день, ребята из Лахти, благодарю вас за помощь в резне и грабеже". На самом деле он хотел сказать "спасибо за помощь в Лахте и Варкаусе", но шведский акцент ненароком заставил маршала начать резать правду-матку.

Подвиги Маннергейма не закончились в 1918 г. С началом "Войны-Продолжения" 1941-1944 г. Маршал распорядился отправить в концлагеря значительную часть не-финского населения Карелии оккупированной войсками Финляндии. В результате этого приказа из 85 тыс. жителей Карелии за колючей проволокой оказалось около 15 тыс. человек. Так в Святнаволоцкий концлагерь было отправлено все русское население поселка Паданы, чтобы сделать его "национальным селением". (т е чисто финским) По свидетельству бывших узников "Финны при детях расстреливали заключенных, назначали телесные наказания женщинам, детям и старикам, невзирая на возраст", или "Еды было мало, и та была плохая. Бани были ужасные. Финны не проявляли никакой жалости". По финским источникам в лагерях умерло 4600 человек (т. е. каждый третий), хотя точных сведений на этот счет нет до сих пор. Многие тысячи людей были изгнаны из своих домов в рамках этнических чисток. С 1942 по 1944 г. число депортированных составило 8300 человек. Репрессии финский оккупантов вызвали ответную реакцию в виде волны партизанского движения захлестнувшего Карелию.



Источники: Галин В. Тенденции. Интервенция и гражданская война. М. 2004
Маннергейм. Российский офицер, маршал Финляндии, СПб, 2005
Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах,

#108 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 13:20

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Если бы в ходе войны 1918-20 годов Финская республика не пожадничала прихватив у России Западную Карелию до реки Сестра, Печенгскую область в Заполярье, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего. А осталась хотя бы в границах 1811 года когда Выборгскую (бывшую Финляндскую) губернию передали под юрисдикцию Великого княжества Финляндского(из состава России)претензий никаких бы и не было - по крайней мере обоснованных.


Это не оправдывает АГРЕССИЮ СССР против Финляндии, ибо тогда мы обязаны оправдать территориальные претензии (и агрессию) Гитлера к Польше, Чехии и Франции, когда исконно немецкие территории были переданы этим странам по Версальскому договору.
Изображение

#109 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 13:49

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 14:20) писал:

Вот так, одним махом, СССР сделался врагом и агрессором для всего цивилизованного мира. При этом выступающая за нейтралитет Финляндия стала открытым союзником Германии. Англия-Франция-США стали рассматривать СССР как агрессора.


Цитата

Что можно сказать о финских военных песнях в общем и целом?
Если не знаешь финского и не вслушиваешься в текст (а я, например, не знаю),
то это просто красивые мелодичные песни.
А после знакомства с некоторыми текстами наступает легкий культурный шок
— ну что, например, забыли сыны страны тысячи озер за Уралом?
У них же тогда населения было — меньше чем в одном нашем Питере!

Перевод:

За Урал восвоясь
Комиссары трепеща бегут, мешая грязь.
Англичане десант
Обещали, но теперь сидят, чихнуть боясь:
"Кто гадал, что эти финны так верны своей стране,
Что не встанут на колени ни в буране, ни в огне?"
На Урал, на Урал!
Час Суоми, час возмездия настал.
Что притихла, Москва?
"Мировой пожар раздуем", — басня не нова,
Только кто там за вас?
Друг пиндос лишь мастер на красивые слова,
Хирохито шлет на запад силы армии своей,
Немцы бьют на корм селедкам флот владычицы морей.
За Урал, дурачье!
Левой-правой, там получите свое.


Бедные, бедные миролюбивые финские парни.

#110 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 14:00

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

На стороне красных сражались рабочие и батраки индустриального Юга Финляндии (90 тыс. вместе с русскими войсками, которые в боевых действиях участия не принимали)


Это что за перл такой? Зачем тогда считать "вместе с русскими войсками", если они "в боях участия не принимали"?

И что же они тогда вообще там "вместе" делали - водку пили? А потом махали финским собутыльникам платочками, и ждали их возвращения с войны?

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

На стороне националистов аграрного Севера воевало 40 тыс. человек, преимущественно кулаки.
Костяк армии Маннергейма составлял 27 -ой финский батальон немецкой армии срочно переброшенный в страну.
Кроме того, немцы послали в помощь белым дивизию генерала фон дер Гольца - 15 тыс. солдат.
От тех же немцев белые получили 70 тыс. винтовок, 150 пулеметов, 12 орудий.


У меня другие данные, но это не важно: ВСЯКИЙ ЗАКОННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЖИМ ПО УМОЛЧАНИЮ ИМЕЕТ ПРАВО СОХРАНЯТЬ В СТРАНЕ СТАТУС-КВО. Используя для этого все доступные ему силы.

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Помощь Советской России красным финнам была незначительна.



А С КАКОЙ ВООБЩЕ СТАТИ СР ПОМОГАТЬ ПОВСТАНЦАМ В СОСЕДНЕЙ СТРАНЕ? ПОЧЕМУ ТУТ НЕКОТОРЫЕ ПОМОЩЬ КОРЕЛЬСКИМ ПОВСТАНЦАМ (ТОЖЕ МИНИМАЛЬНУЮ) ИНТЕРПРЕТИРУЮТ ВООБЩЕ КАК ФИНСКО-РУССКУЮ ВОЙНУ?


Просмотр сообщенияКонниК сказал:

По советским источникам в 1918 г. число жертв белого террора исчислялось в 40 тыс. человек. По неполным данным 10 тыс. было казнено во время войны. 15817 было расстреляно после победы белофиннов. В концлагерях от голода и антисанитарии умерло так же около 15 тыс. человек. 90 тыс. рабочих и крестьян было брошено в тюрьмы. За первые 4 месяца белой власти, суды рассмотрели 75575 политических дел, приговорив к заключению 67758 человек.

По данным финнов. За 2.5 месяца войны погибло 4 тыс. человек, 8 тыс. расстреляно после войны, 12 тыс. умерло в лагерях. Западный историк Д. Киган исчисляет число жертв гражданской войны в Финляндии в 30 тыс. человек.



Это внутреннее дело Финляндии, ОК?


Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Эти значительные цифры для страны с трехмиллионным населением вероятна занижены. Например они не учитывают жертв среди русского гражданского населения и военных убитых как "сообщники большевиков".(Большинство этих жертв как раз были беженцами от революции перебравшиеся на Карельском перешейке) Так в Виипури-Выборге 26-27 апреля 1918 г. было убито 400 русских. Еще 500 человек, главным образом офицеров, растреляли.



Строго говоря, я не готов рассматривать эти цифры у человека, который принципиально не отличает правды от лжи. 40, 400, 400000000... Справочку можно посмотреть?

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Несмотря на то, что до конца 1950-х гг. в финских школьных учебниках Маннергейма представляли героем без страха и упрека, отношение к нему многих финнов было иным. Данные Общества финской литературы, фольклорного архива сохранили интересные свидетельства по этому вопросу:
"Когда после мятежа просматривали газеты и видели портрет Маннергейма, в домах рабочих говорили: ну да, не счету этого человека души многих людей". "Если послушать разговоры, то поневоле признаешь, что Маннергейма сильно ненавидели после войны 1918 г. Когда он основал детский дом, то говорили "Кровавый генерал основал детский дом, это его дело, он убил отцов этих детей". Если Маннергейм брал сироту в качестве крестника или приемного сына, говорили, что он заглушает свою совесть".

Про Маннергейма ходили многочисленные анекдоты. Так рассказывали, что приехав в Лахти он обратился к построенным шюцкоровцам: "Добрый день, ребята из Лахти, благодарю вас за помощь в резне и грабеже". На самом деле он хотел сказать "спасибо за помощь в Лахте и Варкаусе", но шведский акцент ненароком заставил маршала начать резать правду-матку.



Гм. Я в Финляндии бывал много раз, имею немало друзей и коллег - финнов, и могу заявить, что это всё - чушь собачья. Маннергейм - один из самых уважаемых в Финляндии людей, наверное, более уважаемый, чем Сибелиус и Аалто.
При этом всем, конечно, не угодить - и кто-то может его и ненавидеть. Но человек, сохранивший страну и народ, - достоин всякого уважения. И - имеет его.

Кроме прочего, Маннергейм - блестящий русский боевой офицер, дослужившийся до генерал-лейтенанта, равных которому в РККА не было никогда.

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

По финским источникам в лагерях умерло 4600 человек (т. е. каждый третий), хотя точных сведений на этот счет нет до сих пор.


Вот об этом я и говорю: "то-ли он украл, то-ли у него украли"... Если нет сведений, зачем писать? Где можно познакомиться с этими самыми "финскими источниками"?

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 29 августа 2013 - 14:02


#111 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 14:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 14:20) писал:


Вот так, одним махом, СССР сделался врагом и агрессором для всего цивилизованного мира. При этом выступающая за нейтралитет Финляндия стала открытым союзником Германии. Англия-Франция-США стали рассматривать СССР как агрессора.

Явная ошибка. К тому же все те территории, которые стали советскими, финская сторона очень легко забрала себе и блокада Ленинграда стала неизбежностью. Это хорошо ещё, что финская армия остановилась на Старой границе. Если бы пошла дальше - то Ленинград был бы взят в 1941 году. Вот почему Финляндия не была оккупированна СССР во время ВОВ. Именно взвешенная политика Финляндии позволила её народу жить сегодня намного лучше, чем наш народ. А притча одна: не рой соседу яму, сам в нее попадешь.



Цитата

Сторонники «нового взгляда» в истории уверяют, что в результате этой войны СССР своими руками в лице Финляндии создал себе еще одного противника во Второй мировой войне. Но эти утверждения опровергаются самими финнами.
Так, первый глава Финляндии Свинхувуд заявлял:
«Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии; финский народ... навсегда является другом Германии».

С самого своего возникновения Финляндия заняла крайне враждебную позицию в отношении СССР.
Причем, основой ее был не столько антикоммунизм, сколько оголтелая русофобия.
Финские лидеры и не скрывали, что любая Россия, неважно, красная или белая – для них враг.
Экстремистски настроенные националистические партии и организации выдвигали даже территориальные притязания к СССР.
Так, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финско-русская граница должна проходить по Енисею.
Другие ограничивали границы «Великой Финляндии», в которую должны были войти все земли некогда населенные финно-угорскими племенами, Уралом.

Все 20-е и 30-е годы с финской на советскую территорию неоднократно проникали шпионы,
диверсанты и террористы, ввиду чего различные инциденты на границе были здесь обычным делом.

Иными словами, советское руководство не сомневалось в том, что в случае грядущей войны, в неизбежности которой никто не сомневался,
финны будут союзником любого нашего противника. Для СССР основная опасность была в том,
что Финляндия могла быть использована другими государствами
(вероятнее всего, Германией) как плацдарм для нападения на СССР. Общая граница Финляндии и СССР - 1400 км,
что составляло в то время 1/3 всей северо-западной границы СССР.
Финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде,
который к 1939 году продолжал оставаться самым крупным центром оборонной промышленности СССР.
Неприятельский бомбардировщик, пересекший границу со стороны Финляндии,
имел подлетное время до центра Ленинграда всего около 4 минут.


А так Финляндия, вместе с фашистами вышла на прежние рубежи только в сентябре 1941 г.

Уместно предположить, что не будь довоенных территориальных приобретений, то не удалось бы отстоять ни Ленинград, ни Москву....
И тогда:
Немцы бьют на корм селедкам флот владычицы морей.
За Урал, дурачье!
Левой-правой, там получите свое.

#112 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 14:07

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Если бы в ходе войны 1918-20 годов Финская республика не пожадничала прихватив у России Западную Карелию до реки Сестра, Печенгскую область в Заполярье, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего. А осталась хотя бы в границах 1811 года когда Выборгскую (бывшую Финляндскую) губернию передали под юрисдикцию Великого княжества Финляндского(из состава России)претензий никаких бы и не было - по крайней мере обоснованных.


Если бы СР "не жадничала", а ужалась бы до территории средневековых русских княжеств, то и к ней, скорее всего, не было бы претензий ни у финнов, ни у Гитлера...

Это не разговор: были межгосударственные соглашения, которые ОПРЕДЕЛИЛИ такое положение вещей. Не были согласны? НЕ НАДО БЫЛО ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Передумали, и решили взять назад? Да, именно так и делают все мерзавцы на свете. О чём Вы спорите?

#113 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 14:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (29 августа 2013 - 13:20) писал:

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Если бы в ходе войны 1918-20 годов Финская республика не пожадничала прихватив у России Западную Карелию до реки Сестра, Печенгскую область в Заполярье, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего. А осталась хотя бы в границах 1811 года когда Выборгскую (бывшую Финляндскую) губернию передали под юрисдикцию Великого княжества Финляндского(из состава России)претензий никаких бы и не было - по крайней мере обоснованных.


Это не оправдывает АГРЕССИЮ СССР против Финляндии, ибо тогда мы обязаны оправдать территориальные претензии (и агрессию) Гитлера к Польше, Чехии и Франции, когда исконно немецкие территории были переданы этим странам по Версальскому договору.


Именно так.

#114 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 14:10

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Друг пиндос лишь мастер на красивые слова,


Угу. Не желаете ли поднять происхождение слова "пиндос", и проверить, могло ли оно появиться в финской песне начала прошлого века?

#115 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 14:13

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Уместно предположить, что не будь довоенных территориальных приобретений, то не удалось бы отстоять ни Ленинград, ни Москву....


Уместно предположить, что Финляндия, не имевшая бы опыта советской агрессии, и связанная (по Вашим же собственным утверждениям) по рукам и ногам экспортно-импортными отношениями с СССР, скорее выступала бы вместе с СССР против Гитлера, чем вместе с Гитлером против СССР.

#116 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 14:56

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Как бы мы не судили и не рядили реальность такова. Государственная политика всегда вершилась по закону - "Кто сильнее тот и прав"


Тогда, простите, как можно обвинять в чём-то Гитлера - он сделал всё, что мог, пока был сильнее всех...

И - в 1991 году СССР оказался слаб, и поэтому мы - есть, а его больше нет, и это - наиболее логичное и оправданное событие...

Теперь же - США и Китай - самые сильные, поэтому США имеют полное право делать всё, что им заблагорассудится, а РФ должна будет отдать весь ДВ Китаю, как только у китайцев появится желание его прибрать. ОК?

#117 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 15:06

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Если бы Германия начав войну в 1939 г. вернулась к своим границам до 1914 года и остановилась. Кто бы их осудил ?


А почему именно "к границам 1914 года"? Почему не какого-то другого? Почему бы Польше не вернуться к границам 15 века, Турции - к границам 17 века, Риму - к границам накануне Рождества Христова, Финляндии - век в 8-ой, ну и т.д.?

Вот мне, допустим, в те времена, когда Германии вообще в природе не было, а были дикие варвары, которыми можно пренебречь... "И кто бы меня за это осудил"?

#118 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 16:34

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 14:20) писал:


Цитата

Объявление войны привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как военный агрессор был исключён из Лиги Наций[11]. Непосредственным поводом к исключению послужили массовые протесты международной общественности по поводу систематических бомбардировок советской авиацией гражданских объектов, в том числе с применением зажигательных бомб. К протестам присоединился и президент США Рузвельт[12].


Что такое лига наций и с чем её едят.

Цитата

Лига Наций, международная организация, имевшая своей целью, согласно уставу, "развитие сотрудничества между народами и гарантию их мира и безопасности", но на деле представлявшая собой орудие политики империалистических держав, в первую очередь Великобритании и Франции. Действовала в 1919—39. Устав Л. Н., выработанный специальной комиссией, созданной на Парижской мирной конференции 1919—20, и включенный в Версальский мирный договор 1919 и др. мирные договоры, завершившие 1-ю мировую войну с 1914—18, был первоначально подписан с 44 государствами, в том числе 31 государством, принимавшим участие в войне на стороне Антанты или присоединившимся к ней (Великобританией, Францией, США, Италией, Японией, Канадой, Австралией, Южно-Африканским Союзом, Новой Зеландией, Индией, Китаем, Бельгией, Боливией, Бразилией, Кубой, Экуадором, Грецией, Гаити) Хиджазом, Гондурасом, Либерией, Никарагуа, Панамой, Перу, Польшей, Португалией, Румынией, Югославией, Сиамом, Чехословакией, Уругваем), и 13 государствами, придерживавшимися нейтралитета в ходе войны (Аргентиной, Чили, Колумбией, Данией, Норвегией, Испанией, Парагваем, Нидерландами, Ираном, Сальвадором, Швецией, Швейцарией, Венесуэлой). США не ратифицировали устав Л. Н. и не вошли в число её членов.
Основными органами Л. Н. являлись: Ассамблея (в её работе участвовали все члены Л. Н.; сессии Ассамблеи проходили ежегодно в сентябре), Совет Л. Н. (первоначально состоял из 4 постоянных членов-представителей Великобритании, Франции, Италии и Японии и 4 непостоянных членов; впоследствии состав и число членов Совета менялись) и постоянный секретариат во главе с генеральным секретарём.
Все решения Ассамблеи и Совета, за исключением решений по процедурным вопросам, должны были приниматься единогласно.
При Л. Н. на правах автономных организаций были созданы Постоянная палата международного правосудия, Международная организация труда и др. организаций. Основные органы Л. Н. находились в Женеве.
В первые годы своего существования Л. Н. была одним из центров организации борьбы против Советского государства. Советское правительство боролось против попыток Л. Н. вмешаться во внутренние дела молодой Советской республики. Тем не менее оно активно участвовало в проходивших под эгидой Л. Н. конференциях и совещаниях по разоружению, внося предложения, направленные на действительное решение этой важнейшей международной проблемы, и разоблачая политические спекуляции империалистических государств.
Под прикрытием Л. Н. в начале 20-х гг. был произведён в форме раздачи мандатов раздел колоний между государствами-победителями (см. Мандатные территории). Л. Н. предпринимала многочисленные попытки сгладить острые противоречия между гл. её участниками на основе антисоветского сговора (одна из них — Локарнские договоры 1925), путём соглашений о репарациях (см. Дауэса план и Юнга план). В 1926 в Л. Н. была допущена Германия. Однако уже в 1933 Германия, а также Япония вышли из Л. Н., чтобы получить полную свободу действий для подготовки новой войны (в 1931 Япония напала на Китай, не встретив реального противодействия со стороны Л. Н., ограничившейся бесплодными "рекомендациями").
В середине 30-х гг. в связи с ростом угрозы со стороны фашистской Германии, фашистской Италии и милитаристской Японии правительства некоторых: государств стали искать сотрудничества с СССР как в рамках Л. Н., так и вне её. 15 сентября 1934 по инициативе французской дипломатии, в частности А. Барту, 30 государств — членов Л. Н. обратились к СССР с предложением вступить в Л. Н. 18 сентября 1934 СССР стал членом Л. Н. и занял постоянное место в её Совете (против принятия СССР голосовали Нидерланды, Португалия и Швейцария). Принимая предложение о вступлении в Л. Н., Советское правительство рассчитывало, что в новых условиях, сложившихся после ухода из Л. Н., наиболее агрессивных государств, Л. Н. сможет хотя бы в некоторой степени помешать развязыванию войны. Советское правительство предупредило при этом всех участников Л. Н., что оно не принимает на себя ответственность за их предшествующие решения и договоры, заключённые без участия СССР. В течение 5 лет (1934—39) пребывания в Л. Н. Советский Союз твёрдо и последовательно отстаивал дело мира и безопасности народов перед лицом фашистской агрессии.
Важнейшими вопросами, обсуждавшимися в Л. Н. в 1934—39, были: итальянская агрессия против Эфиопии (1935—36), нарушение Германией Версальского (1919) и Локарнского (1925) договоров (в связи с ремилитаризацией Германией Рейнской зоны в 1936), итало-германская интервенция в Испании (1936—39), захват Германией Австрии (1938) и др. В эти годы позиция западных держав, стремившихся направить фашистскую агрессию против СССР, предопределила беспомощность Л. Н., не сумевшей провести ни одного эффективного мероприятия против агрессоров.
Упорная борьба Советского Союза за мир и коллективную безопасность, его активная деятельность в Л. Н., направленная на разоблачение как фашистских агрессоров, так и политической игры правящих кругов Великобритании, Франции и США, сделали участие СССР в Л. Н. нежелательным для правительств западных держав. Использовав в качестве предлога советско-финляндскую войну 1939—40, правительства Великобритании и Франции добились принятия Советом Л. Н. 14 декабря 1939 решения об исключении СССР из Л. Н. Деятельность Л. Н. с этого времени по существу прекратилась, формально же Л. Н. была ликвидирована в апреле 1946 решением специально созванной Ассамблеи.
Лит.: История дипломатии, 2 изд., т. 3, М., 1965; Иванов Л. Н., Лига нации, М., 1929; Кольский А., Лига наций (Ее организация и деятельность), М., 1934; Афанасьева О., Краткий очерк истории Лиги наций, [М.], 1945; Нотович Ф., Разоружение империалистов, Лига наций и СССР, М. — Л., 1929; История международных отношений и внешней политики СССР, т. 1, М., 1961.
Д. Асанов.


В сообщении ТАСС по поводу исключения СССР говорилось: "Сама обстановка, при которой подготовлялась и выносилась резолюция Лиги наций, направленная против СССР, разоблачает скандальные махинации, к которым прибегли англо-французские представители в Лиге наций для достижения указанной пели. Как известно, Совет Лиги наций состоит из 15 членов, за резолюцию же об "исключении" СССР было подано только 7 голосов из числа этих 15,
т. е. резолюция принята меньшинством членов Совета Лиги. Остальные 8 членов Совета относятся либо к числу воздержавшихся, либо к числу отсутствовавших...
Случайно подобранные "представители" 127 млн. населения "исключили" СССР с его 183 млн. населения".


Исключение СССР из Л. н., по сути акт самоликвидации.
Причём исключение нелигитимно. Читаем выше
Все решения Ассамблеи и Совета, за исключением решений по процедурным вопросам, должны были приниматься единогласно.

Такая вот цивилизация.

#119 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 29 августа 2013 - 18:05

Cергей Mурашов сказал:

Hrolv Ganger сказал:


То, что Мурашов - "лучший спорщик" - это примерно как "неуловимый Джо", который лишь потому неуловимый, что даром никому не нужен его ловить.



Со вторым - я не принуждаю ВАс ни с чем соглашаться, хотя и тут очевидно, что Вы кривите душой. Это характерно для слабых людей.



Сергей, уж старый, чтобы молоть подобную чушь.

В другой ветке я русским по белому объяснял, что у меня есть дела поважнее и поинтереснее, чем пытаться переспорить Мурашова,
которому, похоже, просто нечем себя занять - вот он и пустословит ни о чём на любую тему.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#120 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 18:39

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 августа 2013 - 14:10) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Друг пиндос лишь мастер на красивые слова,


Угу. Не желаете ли поднять происхождение слова "пиндос", и проверить, могло ли оно появиться в финской песне начала прошлого века?


Подымите, и проверьте.
А ещё лучше сами переведите. Дерзайте, не ленитесь.

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"