Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить первым? (Второй сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить первым? (Второй сезон) Из цикла "Неизвестная война" Оценка: -----

#81 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 августа 2012 - 22:31

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если, как Вы утверждаете, готовились исключительно к обороне с последующим контрударом, то почему так и не смогли оборониться? Чему радовался Геббельс?

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Геббельс радовался тому, что части и соединения РККА вместо активной обороны, приготовилась к жесткой обороне. Это выгодно было немцам. В этом случае немцы легко брали наши войска в котлы, или как они говорили "заставить оборонятся перевернутым фронтом".

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Получается, Геббельс не имея военного образования соображал в стратегии лучше, чем Жуков, Тимошенко, Василевский, Сталин... А как такое может быть? В СССР 1-ой половины 20-ого века слошь недоумки рождались? А в Германии сплошь гении? :udivlenie-120: :kutyashie-42:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Нет, просто немцы поняли, что им будут подыгрывать...


А Сталин тоже собирался подыгрывать? (Или Иосиф был тупее Геббельса? :) )
Изображение

#82 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 07 августа 2012 - 04:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 августа 2012 - 22:31) писал:

А Сталин тоже собирался подыгрывать? (Или Иосиф был тупее Геббельса? :) )

А, Вы, уважаемый Александр, полагаете, что управлять 1/5 частью суши, имеющей к тому времени вторую экономику мира и управлять колхозом - одно и то же? :udivlenie-95:

Сталин все сделал, со своей стороны, чтобы РККА смогла отразить агрессию. Даже дату и время нападения выяснил и за четыре дня дал команду привести все войска в полную боевую готовность. Или он должен был еще и НКО с ГШ подменять?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 07 августа 2012 - 04:43


#83 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 августа 2012 - 12:32

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А, Вы, уважаемый Александр, полагаете, что управлять 1/5 частью суши, имеющей к тому времени вторую экономику мира и управлять колхозом - одно и то же?


Извините, уважаемый АлександрСН, я не уловил Вашей мысли...

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Сталин все сделал, со своей стороны, чтобы РККА смогла отразить агрессию. Даже дату и время нападения выяснил и за четыре дня дал команду привести все войска в полную боевую готовность. Или он должен был еще и НКО с ГШ подменять?


Итак, Сталин "подыгрывать" (как Вы выразились) не собирался. Кто собирался? Жуков собирался? Тимошенко? Кто собирался, по фамилиям можно?
Сталин готовился к отражению "агрессии" а его окружение собиралось "подыгрывать" агрессору... Кругом враги, а наивный Сталин так их и не раскусил. Я верно уловил Вашу мысль, Александр?

Изображение

#84 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 07 августа 2012 - 21:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас (07 августа 2012 - 12:32) писал:


Извините, уважаемый АлександрСН, я не уловил Вашей мысли...

Итак, Сталин "подыгрывать" (как Вы выразились) не собирался. Кто собирался? Жуков собирался? Тимошенко? Кто собирался, по фамилиям можно?
Сталин готовился к отражению "агрессии" а его окружение собиралось "подыгрывать" агрессору... Кругом враги, а наивный Сталин так их и не раскусил. Я верно уловил Вашу мысль, Александр?



А может еще Сталин и войсками управлять должен вместо Главнокомандующего Тимошенко? Или планировать боевые операции вместо НГШ Жукова? Или он должен был сидеть в Минске и контролировать Павлова? Что здесь непонятного? Председатель колхоза может сам проехать по своим угодиям и проверить, а управление страной предполагает работу "команды". А у Вас кругом - Сталин. Он, что, Господь Бог?

Сталин все сделал для обороны страны, хотя до 6 мая 1941 года не занимал ни одного государственного поста, а партии был одним из пяти секретарей.

У нас, что, армия плохо вооружена была, реформы армии в 1939 году не было? Новой техники не поступало? Ах, да, Сталин требовал не поддаваться на провокации! Только есть ли свидетельства, что Сталин звонил кому-нибудь из командующих округов, и говорил это? Требования не поддаваться на провокации исходили от Жукова и Тимошенко.

Если Вы считаете, что заговора в 1941 году не было, тогда объясните мне некоторые факты:

1. Почему директива № 1 отправлялась в округа из стен ГШ 7(семь) часов?

2. Почему при получении директивы 18 июня 1941 года на приведение войск западных округов в боевую готовность, в КОВО и ЗапОВО большая часть артиллерии была согнана на полигоны и боевые части остались без огневой поддержки.

3. Почему авиация ЗапОВО вместо рассредоточения, согласно директивы от 19 июня, наоборот сосредотачивалась и перегонялась на площадки к самой границе? Нападать собирались? Тогда зачем сливали топливо с самолетов и снимали вооружение?

4. Почему при объявлении боевой готовности 21 июня разрешили командному и летному составу уехать к семьям?

5. Почему из 77 дивизий Первого эшелона в бой вступили только 38? Почему немцы через 5 дней взяли Минск?

Вот хотя бы на эти вопросы...

А я завтра в теме Измена 1941 года попробую опубликовать протоколы допрос Павлова.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 07 августа 2012 - 21:24


#85 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 августа 2012 - 21:15

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А может еще Сталин и войсками управлять должен вместо Главнокомандующего Тимошенко?


Сталин интересовался военными вопросами как никто в стране. Каждую новую пушку, каждый танк принимался на вооружение после одобрения Сталина. Как поверить в то, что Сталин не знал о том, что готовились не к обороне, а к сдаче страны немцам?


Уважаемый Александр, Вы так и не ответили на вопрос: Жуков был среди предателей, или нет?

Этот вопрос крайне важен, ибо любой Ваш ответ тут же вскрывает всю несостоятельность версии с предательством.

Изображение

#86 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 августа 2012 - 19:37

Цитата

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)

В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)

По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны....

Всего перед войной имелось 887 баз, складов и их отделений, из них: артиллерийских — 146, горюче-смазочных материалов и тары — 229, продовольственных—133, технических (бронетанковых войск, связи, инженерных, авиационных) — 165. В них хранилось 39 523,9 тыс. снарядов, 15 859,1 тыс. мин, 2 944 533 тонн продовольствия и другое имущество.

Красная Армия обеспечивалась всеми запасами на 2—3 месяца войны.

Однако [b]около половины запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны»
[/
b] (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421; с. 414).



Это написал Матве́й Васи́льевич Заха́ров (1898 — 1972) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (1959), дважды Герой Советского Союза, член ЦК КПСС, депутат Верховного Совета СССР (с 4 по 8 созывы), профессор по истории.

Как мы видим, никакой стратегической обороны ни Жуков, ни Тимошенко, ни Сталин (Политбюро) даже не планировали. Как защищать Минск и Киев никто не думал, собирались брать Краков и Бреслау, для этого из Белостокского выступа предполагалось нанести невиданной мощи рассекающий удар. Вот для чего вогнали в исходный район наступления (Брестская крепость) 4 стрековые и одну танковую дивизии, вместе с окружным госпиталем.

Изображение

#87 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 августа 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 27 августа 2012 - 21:18

А что касаемо "первого удара", цитату про глубокоэшелонированное построение войск на северо-западном направлении вы предпочли не заметить. А как такое построение с "первым ударом" сочетается мне непонятно. Так что не только мы крутим-вертим, вас сия чаша тоже не минула.

#88 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 августа 2012 - 23:51

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

А что касаемо "первого удара", цитату про глубокоэшелонированное построение войск на северо-западном направлении вы предпочли не заметить. А как такое построение с "первым ударом" сочетается мне непонятно.



Очень хороший и умный вопрос. Спасибо, Евгений!

Отвечаю.

На 5 Штабных учениях (ГШ РККА) 1940-1941 годов рассматривались два основных варианта удара по Германии: в Восточной Пруссии, и из Белостокского выступа в направлению Люблин-Тильзит с окружением всей группировки немцев севернее Карпат. По результатам этих штабных учений было принято решение наступательные действия в Восточной Пруссии не вести, ибо там слишком мощная оборонительная линия немцев и нет стратегических просторов для наступления.

Вот почему Прибалтийский военный округ рассматривался Генштабом как второстепенный. Там действительно окопались, но основные войска и мехкорпуса были стянуты западнее: В ЗапОВО и Одесский ОВО. Именно там планировались основные удары РККА.

Именно поэтому обескровленный Прибалтийский ОВО не смог остановить группу армий Север. И немцы вышли к Ленинграду на три недели раньше запланированных сроков. Гитлер сам остановил Фон Лееба, ибо его сверхстремительный рывок на Ленинград шел с большим опережением.

А Вы говорите грамотно подготовились к обороне в Прибалтике...


А вот в ЗапОВО случилась у Вермахта заминка. Ударяя двумя танковыми группами планировалось окружить всю группировку русских в Белостокском выступе (потому и две танковые группы). Но Павлову удалось вывести все армии и завязать бои на подступах к Минску-Могилеву-Брянску. Именно эта неудача стоила Гитлеру провала плана Барбароссы.

Изображение

#89 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2012 - 22:03

Скоро осень... Прекрасная пора, очей очарованье... Но чем прекрасна эта пора, так это тем, что цыплят по осени на Руси считают...

Пора подводить итоги, господа.

Не взятые вопросы озвучиваем и заканчиваем эту "антирезуновскую" бадягу:

Если согласно Директивы Наркома от 13-15 июня войска глубинных дивизий предполагалось вывести на рубежи Плана Прикрытия к 01.07.1941, чем виновны Кипронос, Захаров, Павлов, Кузнецов, которые к 22.06.1941 года следовали строго согласно Директиве? Они вывели войска на учения (как и предписывала директива), но занимать рубежи планировали к началу июля.


Согласно той же директивы, пограничные дивизии выводить с рубежей строго-настрого запрещалось. " ДО особого распроряжения шифрованной телеграммой Жукова" (читай ту же директиву). На основании этой директивы три дивизии (две стрелковые и одна танковая) были уничтожены немцами в первые часы войны в Брестском уре. Чем виноват Павлов? Приказа на отвод дивизий из Бреста НЕ БЫЛО!!! Первая шифрованная телеграмма Жукова после Директивы 13-ого июня - это ночь 22.06.1941. Там, кстати, ни о каком выводе дивизий из Брестской крепости ни слова. Да и поздно уже было, катастрофически поздно...


Хотелось бы услышать внятные разъяснения, а не только: "отборная резуновщина пошла" (*автор: Осцилятор)... Как встать на рубежи 21.06. если положенно - 01.07??? Не просто положенно, а приказанно: потихоньку, не провоцируя противника, проводя отвлекающие учения.

Зачем вообще мы изучаем историю? Ради слепого следования ошибочным догмам? Но... это путь в никуда, в сталинские застенки для мозга. Привыкли там находиться? Ради бога :kutyashie-42:

Изображение

#90 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2012 - 19:57


Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Александр, сжимаю до предела свою мысль из своего предыдущего поста, укрупняю шрифт.

Сугубо оборонительные мероприятия предписанные в Приказе войскам ПрибОВО № 0052 от 15 июня 1941 г. неопровержимо доказывают, что теория "первого удара" чушь, бред и абсурд.

Фсё, я закончил. Сколько шла директива, что придумали Козинкин, Резун, ещё кто то, не волнует меня, это всё детали.


Уважаемый Евгений, я уже ответил Вам по ПрибОВО постом выше. Если нужно пояснить, поясняю: по всей границе (фронту) вести генеральное наступление не возможно. Эта военная доктрина умерла в Первую мировую войну после Бруссиловского прорыва. И немцы никогда не нападали всем фронтом, а только на узких участках с глубокими охватами.

В РККА была такая же концепция. Нападать на Восточную Пруссию было признано не целесообразным. Там и приготовились к обороне. А вот в ЗапОВО так приготовились, что подзабыли мосты заминировать. И надо же, умный Тимошенко не напомнил об этом в своих Директивах. Почему, как думаете? Взорвать мост - первейшее дело при обороне.

Изображение

#91 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2012 - 20:18

Кстати сказать, на Румынснской границе немцы тоже не планировали стратегических ударов во фронт. Там были сосредоточены 11-ая немецкая и 3, 4 армии румынской армии. РККА успешно сдеоживала немцев на границе более месяца. А если бы немцы хотели прорвать фронт на румынско-советской границе, то прорвали бы. Тогда они отрядили бы туда танковую группу и отборные немецкие (не румынские) армии. Но на всей границе вести стратегические наступательные операции нелепо и не возможно. Немцы наносили главный удар по ЗапОВО, там они и сконцентрировали основные силы. РККА тоже планировала нанести главный удар из ЗапОВО. Вот и получилась трагедия - стратегический наступательный резерв ГенШтаба был уничтожен в первые дни войны. Согласно воспоминаниям Сандалова, войск у границы было согнано не меряно. И превосходства в ЗапОВО у немцев не было. Но, не к той войне готовились...

P.S. Евгений, сегодня наш славный Спартак будет добывать путевку в Лигу Чемпионов. Смотреть то будете свою любимую команду? Заходите в Спортивный вестник Клуба, не историей единой наш Клуб кормится. :shablon_04:
Изображение

#92 Пользователь офлайн   ma-Gavet 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 53
  • Регистрация: 23 января 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил

Отправлено 26 января 2013 - 01:09

Просмотр сообщенияАлександрСН (18 июня 2012 - 21:44) писал:

Из всего этого следует, что войска Западных округов, а также и весь флот, были приведены в боевую готовность с 12 по 18 июня. И уж конечно не по «собственной инициативе» и не «тайными» или устными приказами.[/size]

я не оспариваю генералов , Мухина, Суворова, Жукова, Сталина и еще кого0либо. Для себя я уже давно все выяснил без бумажек.
меня интересует вопрос, а вы помните, когда вы получили приказ на свой очередной отпуск за номером 18(отпуск)? с точностью до минуты?

#93 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 февраля 2013 - 15:09

Ответ н пост №3

Гальдер - враг, проигравший враг. Информация должна подвергаться проверке. Особенно проверяться должна его лирика, т. е. отсебятина.
Вот скан из книги Мартиросяна "Блцкриг или измена..."
Прикрепленный файл  Стр. 030.jpg (159,71К)
Количество загрузок:: 2
Действительно, гоорится о заслоне, а не о нападении.

Сообщение отредактировал КонниК: 03 февраля 2013 - 15:14


#94 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 февраля 2013 - 15:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 августа 2012 - 21:15) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А может еще Сталин и войсками управлять должен вместо Главнокомандующего Тимошенко?


Сталин интересовался военными вопросами как никто в стране. Каждую новую пушку, каждый танк принимался на вооружение после одобрения Сталина. Как поверить в то, что Сталин не знал о том, что готовились не к обороне, а к сдаче страны немцам?


Уважаемый Александр, Вы так и не ответили на вопрос: Жуков был среди предателей, или нет?

Этот вопрос крайне важен, ибо любой Ваш ответ тут же вскрывает всю несостоятельность версии с предательством.



На причастность Жукова к катастрофе начала войны
Цитата из http://analysisclub....armour&art=2778
Аналитический клуб
Станислав Покровский
Дата опубликования: 30.01.2012
Ключевые слова статьи "Измена 1941 года" (раздел "Военно-политическое обозрение"):

"Измена 1941 года.
Самым первым крупным пленением советских войск было пленение знаменитых 3-й и 10-й армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10-й армии располагался самый мощный, по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-ой мехкорпус генерала М. Хацкилевича. Располагались армии в приграничных укрепрайонах, в частности, 10-я армия опиралась на Осовецкий УР. В 1915 году русские войска в крепости Осовец прославили себя длительной героической обороной. Как бы сама история взывала к удержанию этого места.

Да и главные удары немцев прошли мимо этих армий. Танковая группа Г. Гудериана двигалась через Брест - в расположение 4-й армии, Танковая группа Г. Гота двигалась через расположение 11-й армии - на Вильнюс, с поворотом на Минск. 25 июня, когда 4-я армия не сумела остановить противника под Слуцком, перехват дороги из Белостоцкого выступа на восток через Барановичи стал реальностью. Ровно в этот день 3-й и 10-й армии получают разрешение командования Западного фронта на выход из укрепрайонов и отступление на восток. Ровно тогда, когда отступать уже поздно. Западнее Минска эти армии, большинство войск которых двигались в походных колоннах, оказываются перехвачены и подвергаются жесточайшему разгрому авиацией и артиллерией на дорогах в походных колоннах. И именно здесь возникает ситуация первого массового пленения советских войск.

Между тем, до 25 июня были еще 22, 23 и 24 июня. Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива No. 3, которая предписывала нанести механизированными силами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин.

До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15-го механизированных корпусов самой сильной 6-ой армии Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов прогоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - и не слишком мало. А вот с Сувалками все намного интересней.

Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался в территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3-й армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова - 26 км. Дальнобойная артиллерия 3-й армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником.

Удар 3-ей армии, при поддержке механизированного корпуса, в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды.

И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы, по которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром.

Между тем командование Западного фронта во главе с Д. Павловым и начальником штаба В. Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно. А это значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники.

Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно, нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно, а на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.

Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, - в результате чего танковая группа Гота оставалась на чужой земле без снабжения, - была штабом Западного фронта проигнорирована без обоснования такого игнорирования. Подвижным войскам был отдан приказ двигаться по своей территории. В случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются путешествовать по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения.

Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Юго-Западный фронт ровно в тот же день, как мы помним, отправляет мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника, которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки. Больно далеко пришлось тащиться.

Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Г. Жуков.

Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами и лично начальник Генштаба Жуков посчитали возможным ее игнорировать? Так нет же. Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге (мы уже знаем про неуспех превосходящих сил немцев под Перемышлем, где 99-ая краснознаменная дивизия их успешно вышибала с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет. А небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами.

Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу, не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил, - и только давил бы гусеницами, расстреливал бы и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Мы уже знаем, что немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения из-за ударов 5-ой армии Потапова.

Но директива No. 3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного, - и начальником Генштаба Красной армии Жуковым, принимавшим решение о контрударе вместе с командованием ЮЗ фронта.

Сообщение отредактировал КонниК: 03 февраля 2013 - 18:14


#95 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 февраля 2013 - 15:42

Просмотр сообщенияАлександр Кас (29 июля 2012 - 14:41) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

БУДУТ!!!

:b0252:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А теперь возьмите реальный фронт обороны нашей дивизии и посчитайте сколько человек было на 1 метр. И немецкие дивизии 16,5 тыс. наступающие на фронте 2,5 км. Разницу увидите сразу. Дивизия, укомплектованная на 70% не боеготовна. Она не может выполнять поставленные задачи не только в наступлении, но и в обороне тоже.


А вы соотношение потерь обороняющихся на заранее подготовленных рубежах против наступающих берёте во внимание? Или как всегда?

Если, как Вы утверждаете, готовились исключительно к обороне с последующим контрударом, то почему так и не смогли оборониться? Чему радовался Геббельс?


См. предыдущий пост

#96 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 ноября 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 06 февраля 2013 - 08:25

Просмотр сообщенияКонниК (03 февраля 2013 - 15:36) писал:

Цитата из http://analysisclub....armour&art=2778
Аналитический клуб
Станислав Покровский
Дата опубликования: 30.01.2012
Ключевые слова статьи (раздел "Военно-политическое обозрение")


Нет слов . . . ссылаться на статью "Измена 1941 года" беззастенчивого лжеца Покровского! это . . . просто нет слов.

#97 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 февраля 2013 - 18:55

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 июня 2012 - 21:31) писал:

Уважаемый АлександрСН, с ностальгией вспоминаю формат прежнего Исторического Клуба и наши задушевные и крайне конструктивные беседы по истории. Возможно, скоро мы вернем прежний формат...

Вы обратили внимание, с какого момента Гальдер начал считать Россию врагом и что с ней обязательно потом надо расчитаться? После визита Молотова 10-13 ноября 1940 года. А ДО этого момента ни о какой войне и речи не было. Молотов приехал и начал такие условия загибать, что любой бы насторожился:

Болгарию и проливы из Чёрного моря,
Финляндию,
Участие России в Балканском вопросе...

Та встреча Молотова и Гитлера никак не освещается красными историками. Почему?



Я бы красных историков поделил на два периода: до Хрущёва с Жуковым и после. Хотя для меня "курица не птица, историк не учёный". К тто сказал, что история - это ложь, о которой договорились итсорики. Я бы сказал, что история - ложь, о которой договорились политики, а историки это литерторы описывающие эту ложь и как сторожевые собаки её охраняют.

#98 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 февраля 2013 - 19:08

Просмотр сообщенияRazdolbay (06 февраля 2013 - 08:25) писал:

Просмотр сообщенияКонниК (03 февраля 2013 - 15:36) писал:

Цитата из http://analysisclub....armour&art=2778
Аналитический клуб
Станислав Покровский
Дата опубликования: 30.01.2012
Ключевые слова статьи (раздел "Военно-политическое обозрение")


Нет слов . . . ссылаться на статью "Измена 1941 года" беззастенчивого лжеца Покровского! это . . . просто нет слов.


Лжец или не лжец не знаю. Если холодно рссуждать, то поставлена проблема измены и вредительства. На эту тему есть работы и других авторов, наверное тоже "лжецов". А официальная версия историков это "не ложь в первой инстанции". Но для меня "курица не птица, историк не учёный".

Сообщение отредактировал КонниК: 08 февраля 2013 - 19:10


#99 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 февраля 2013 - 19:39

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 августа 2012 - 22:03) писал:

Скоро осень... Прекрасная пора, очей очарованье... Но чем прекрасна эта пора, так это тем, что цыплят по осени на Руси считают...

Пора подводить итоги, господа.

Не взятые вопросы озвучиваем и заканчиваем эту "антирезуновскую" бадягу:

Если согласно Директивы Наркома от 13-15 июня войска глубинных дивизий предполагалось вывести на рубежи Плана Прикрытия к 01.07.1941, чем виновны Кипронос, Захаров, Павлов, Кузнецов, которые к 22.06.1941 года следовали строго согласно Директиве? Они вывели войска на учения (как и предписывала директива), но занимать рубежи планировали к началу июля.


Согласно той же директивы, пограничные дивизии выводить с рубежей строго-настрого запрещалось. " ДО особого распроряжения шифрованной телеграммой Жукова" (читай ту же директиву). На основании этой директивы три дивизии (две стрелковые и одна танковая) были уничтожены немцами в первые часы войны в Брестском уре. Чем виноват Павлов? Приказа на отвод дивизий из Бреста НЕ БЫЛО!!! Первая шифрованная телеграмма Жукова после Директивы 13-ого июня - это ночь 22.06.1941. Там, кстати, ни о каком выводе дивизий из Брестской крепости ни слова. Да и поздно уже было, катастрофически поздно...


Хотелось бы услышать внятные разъяснения, а не только: "отборная резуновщина пошла" (*автор: Осцилятор)... Как встать на рубежи 21.06. если положенно - 01.07??? Не просто положенно, а приказанно: потихоньку, не провоцируя противника, проводя отвлекающие учения.

Зачем вообще мы изучаем историю? Ради слепого следования ошибочным догмам? Но... это путь в никуда, в сталинские застенки для мозга. Привыкли там находиться? Ради бога :kutyashie-42:



Какое бы мы решение не приняли это только предоложение. Вероломное нападение - факт. Иначе ни США ни Великобритания союзниками СССР бы небыли.

Теперь насчёт "сталинскими застенками". Почему не Хрущёвскими или другими какими-то. Похоже на стереотип введенным с 1953 г. Ведь если рассматривать дело Тухачевского, то его можно раматривать, т. е. оно есть в "томах", которые можно листть. А дело Берии Л. П. полистать нельзя. Ведь никто ни 30-ти ни 40-ка, ни даже 50-ти томов этого дела не видел. А ведь Берия Л. П. - Член ЦК ВКП(б) (1934—1953),член Политбюро (1946—1953). Но у нас Тухачевский невинно-репрессироанный, а Берия - понёсший заслуженное наказание.

Что-то всё это похоже на "застенки стереотипов после 1953 г."

Сообщение отредактировал КонниК: 08 февраля 2013 - 19:40


#100 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 февраля 2013 - 22:02

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Вероломное нападение - факт.


Кто-то с этим спорит? Зачем эта подмена тезиса Темы, ув. Конник?

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Иначе ни США ни Великобритания союзниками СССР бы небыли.



В четвёртый раз объясняю (а я и сто четвёртый объясню, если не сочту когда-нибудь умышленным флудом):

Англия УЖЕ была в состоянии войны с Германией. С 1939 года. Вы полагаете, если бы СССР ударил по Германии под лозунгом: "Свобода угнетённой Европе, долой фашистских ублюдков из Польши!" Англия тут же перекрасилась бы в корричневый цвет союзника Германии? А превращенный в руины Ковентри осени 1940 года сталинским соколам бы приписали?

Когда будем думать, уважаемый Конник? Ну право, уже эти ваши пустопорожние лозунги изрядно приелись... Не про Тухачевского и Берию мы тут второй год диспут ведём, не про "вероломно-не вероломно", а про: ... (протрите, наконец, своё запотевшее пенсне и прочьтите название Темы). B) :)
Изображение

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"