[Razdolbay]

КонниК (08 февраля 2013 - 19:08) писал:

Лжец или не лжец не знаю. Если холодно рссуждать, то поставлена проблема измены и вредительства. На эту тему есть работы и других авторов, наверное тоже "лжецов". А официальная версия историков это "не ложь в первой инстанции". Но для меня "курица не птица, историк не учёный".

В принципе, ссылка в споре на чье-то мнение не является аргументом. Вы ведь не примете чьи-либо доводы со ссылкой на Резуна, не так ли? Так что дело это бесполезное, только репутацию себе попортите. Тут про статью Покровского имеется отдельная тема. Если Вам интересно, то я могу Вам поведать в деталях о том, где и как Покровский врал. Я когда-то делал скрупулезный разбор его писанины, сверяя его слова с фактами на основе боевых документов армий Южного и Центрального фронтов, командования Юго-Западного направления, а также упоминаемых им книг М.Г.Паджева и П.А.Кабанова, и писем Н.Н.Иноземцева. Так вот, Покровский лгал внаглую, бесшабашно, не заботясь о том, чтобы хоть как-то прикрыть задницу. Самоубийственно лгал. Может быть потому, что не надеялся долго прожить.
А насчет официальной истории Вы совершенно правы: политическая проститутка она и есть.

[Razdolbay]

serj58 (07 февраля 2013 - 08:28) писал:

Ну хорошо - статья лживая. А что же предлагается принять за основную версию?

Подготовка упреждающего удара для срыва агрессивных планов гитлеровской Германии.

[serj58]

Razdolbay (10 февраля 2013 - 01:49) писал:

serj58 (07 февраля 2013 - 08:28) писал:

Ну хорошо - статья лживая. А что же предлагается принять за основную версию?

Подготовка упреждающего удара для срыва агрессивных планов гитлеровской Германии.

Ну, допустим. А почему же в результате катастрофа?
Вспомним Курскую дугу 1943 года. Всё по вашему - знали когда ударят, куда ударят, готовились, и упреждающий удар провели. И почемуто битву выиграли - по вашему похоже должны были проиграть.

[Razdolbay]

serj58 (10 февраля 2013 - 06:47) писал:

Ну, допустим. А почему же в результате катастрофа?
Вспомним Курскую дугу 1943 года. Всё по вашему - знали когда ударят, куда ударят, готовились, и упреждающий удар провели. И почемуто битву выиграли - по вашему похоже должны были проиграть.

Как это "по нашему"? Ничего подобного "по нашему"! В 41 году если и знали насчет когда и куда, то уж никак не готовились и упреждающего удара не проводили. Вы шутить изволите или действительно не в курсе дела? Я человек вежливый, потому Вам отвечу, хотя вы пишете не по теме и нам обоим может достаться на орехи от админа.
Итак,
1 - на Курской дуге советские войска построили глубокоэшелонированную оборону. А в июне 41 года ничего подобного не делалось.
2 - на Курской дуге советские войска нанесли по изготовившимся к наступлению немецким войскам всего лишь артиллерийский удар, на чем "упреждающие" действия и закончились. 22 июня 41 года такой артналет даже не замышлялся. А ведь не помешал бы.
3 - на Курской дуге стратегический замысел был классическим: обороний измотать и обескровить немецкие войска, а затем самим перейти в наступление. В 41 году ничего подобного не планировали. А зря.
К тому же по состоянию на 22 июня КА, не готовившаяся к обороне, еще не была готова наступать, находясь, грубо выражаясь, в недоделанном виде. Потому и катастрофа.
Несостоявшийся упреждающий удар 41 года это (в упрощенном виде) удар главными силами ЮЗФ из Львовского выступа, и вспомогательный удар ЗФ из Белостоцкого. СЗФ и ЮФ должны были играть обеспечивающую роль. Если Вам действительно интересно, то в сети есть, что почитать. Хотя бы бобылевскую "Точку в дискуссии ставить рано". Просто для знакомства с аргументацией на анализе документального материала.
Захотите продолжить дискуссию по данному вопросу, пожалуйста пишите в подходящую тему. Не в эту.

[serj58]

Да ради бога.
Я в принципе удовлетворён - вы сделали полную раскладку, в 1941 году не то что не было упреждающего удара, к нему даже и не готовились. Ну а значит и обсуждать нечего.
Аминь.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Я в принципе удовлетворён - вы сделали полную раскладку, в 1941 году не то что не было упреждающего удара, к нему даже и не готовились.

Уважаемый serj58, а откуда Вы почерпнули, что к "упреждающему удару" не готовились? Пока мы установили: к обороне не готовились, а собирались мочить противника на его територии (помните доктрину того времени?)... Как Вы себе представляете: мочить врага на его територии и при этом не готовиться к обороне? Вот маршалы Захаров и Рокоссовский, непосредственные участники тех событий, говорят в своих мемуарах, что ВСЁ расположение войск РККА у границы в 1941 году говорит только об одном: ГОТОВИЛИСЬ К НАСТУПЛЕНИЮ.

[serj58]

Александр Кас (10 февраля 2013 - 11:27) писал:

serj58 сказал:

Я в принципе удовлетворён - вы сделали полную раскладку, в 1941 году не то что не было упреждающего удара, к нему даже и не готовились.

Уважаемый serj58, а откуда Вы почерпнули, что к "упреждающему удару" не готовились? Пока мы установили: к обороне не готовились, а собирались мочить противника на его територии (помните доктрину того времени?)... Как Вы себе представляете: мочить врага на его територии и при этом не готовиться к обороне? Вот маршалы Захаров и Рокоссовский, непосредственные участники тех событий, говорят в своих мемуарах, что ВСЁ расположение войск РККА у границы в 1941 году говорит только об одном: ГОТОВИЛИСЬ К НАСТУПЛЕНИЮ.

Да это не я - это раздолбай утверждает что ни к чему не готовились.
А вашу паранодоидальную идею о том что Сталин спал и видел как ему экспортировать революцию в Европу и далее на русских штыках я не поддерживаю. Потому что она ошибочна в постановке вопроса. Она не годиться под понятие версии. А фактов можно надёргать практически под что угодно.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

А вашу паранодоидальную идею о том что Сталин спал и видел как ему экспортировать революцию в Европу и далее на русских штыках я не поддерживаю. Потому что она ошибочна в постановке вопроса. Она не годиться под понятие версии. А фактов можно надёргать практически под что угодно.

Про параноидальную идею умолчу...

Политика - это ширма, большая идеологическая ширма в поддержание ВЛАСТИ. Сталину было глубоко нас..ть, будут ли рабочие в Германии ходить под кумачём, а крестьяне в Бельгии вступать в колхозы. И Гитлеру было абсолютно по барабану, поддержат ли его идеи социал-демократии в станицах Ставрополья. Речь шла о власти, о мировом господстве. А это уже не хухры мухры. Борьба за власть, за жизненное пространство для своей власти - это вечный закон существования человека.

Сталин и Гитлер рвались к власти в Европе, к мировому господству: делили Польшу и начинали Вторую Мировую Войну вместе (одним Пактом),Гитлер в Бельгию-Голландию-Люксембург, Сталин в Латвию-Литву-Эстонию. Гитлер в Румынию, Сталин в Бессарабию. Гитлер во Францию, Сталин в Финляндию. Гитлер официально поддерживал коммунистов, Сталин официально поддерживал национал-демократов (читай ФАШИЗМ). Так почему один мог напасть на другого, а другой не мог? Почему, на чём строится эта слепая уверенность в святого Иосифа? Может ему иконы пора писать, чем не святой?

Если Коба решил насильно "экспортировать революцию в Европу на русских штыках" в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Финляндии, Галиции, Буковине, Польше, Испании, то почему Вы категорично лишаете его этого желания в отношении других стран Европы? Где Ваша ЛОГИКА?

[Razdolbay]

serj58 (10 февраля 2013 - 11:09) писал:

Я в принципе удовлетворён - вы сделали полную раскладку, в 1941 году не то что не было упреждающего удара, к нему даже и не готовились.

serj58 (10 февраля 2013 - 11:09) писал:

Да это не я - это раздолбай утверждает что ни к чему не готовились.

Хм, я затрудняюсь в выборе слов, характеризующих Ваши умозаключения. Может быть Вы просто прочитали мой пост невнимательно? Иначе как-то уж совсем нехорошо получается.
На Ваш вопрос, что же предлагается принять за основную версию, Razdolbay Вам написал буквально следующее, черным по белому и по-русски:

Razdolbay сказал:

Подготовка упреждающего удара для срыва агрессивных планов гитлеровской Германии.

После этого было разъяснение по Курской дуге vs. июнь 41 года. После чего

Razdolbay сказал:

Несостоявшийся упреждающий удар 41 года это (в упрощенном виде) удар главными силами ЮЗФ из Львовского выступа, и вспомогательный удар ЗФ из Белостоцкого. СЗФ и ЮФ должны были играть обеспечивающую роль

Видите слово "несостоявшийся", которое Вы, судя по всему, вероятно не заметили. То есть, Razdolbay считает, что готовились наступательные операции по упреждению германской агрессии, но задумка не состоялась - опоздали. Надеюсь, что этих объяснений достаточно.
Я также надеюсь, что Вы исказили мою точку зрения неумышленно. Если Вам в моих словах что-то не совсем понятно или я выразил свои мысли недостаточно четко, то у Вас всегда есть возможность переспросить, уточнить и т.п. Этика еще никогда никому не вредила.
Кстати, мой ник пишется Razdolbay, а не раздолбай.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 10 февраля 2013 - 21:32

[Александр Кас]

Razdolbay сказал:

Если Вам в моих словах что-то не совсем понятно или я выразил свои мысли недостаточно четко, то у Вас всегда есть возможность переспросить, уточнить и т.п. Этика еще никогда никому не вредила.

О какой там этике речь, уважаемый Razdolbay, если озлобившийся оппонент Ваш никнейм каверкать начал, вместо фактов и аргументов ПО ТЕМЕ. Не в первый раз и, к сожалению, не в последний приходится наблюдать одну и ту же картину: Голые лозунги и заявления догматиков - в ответ перевод полемики в конструктивное русло - поехали по фактам -...а в ответ один ФЛУД (откровенный, с постоянным подменом тезисов и увода во все иные стороны) и обязательное хамство. Это хорошо, когда хамство не может вылиться в жалобы к Администрации по поводу "забанить негодяя за хроноложество". Будь мы на ином сайте абсолютно убеждён, что следующим этапом пошли бы жалобы. Но тут Исторический Клуб и этот маршрут ухода от честной полемики перекрыт.

[Александр Кас]

Тут мне в своё время рыцарь нашего Клуба АлександрСН приводил ссылки на мемуары Манштейна, якобы со слов немецкого генерала РККА не готовилось к Нападению. Читаем вместе Пауля Кареля, который лично брал интервью у Эрика фон-Манштейна:

Цитата

Действительно, генерал-фельдмаршал фон Манштейн, когда автор этих строк спросил его о том, какой характер носила дислокация советских войск, оборонительный или наступательный, озвучил мнение, которое ранее уже выразил в своих воспоминаниях: "Учитывая численность живой силы в западных районах Советского Союза, а также значительное сосредоточение бронетехники как в районе Белостока, так и около Львова, Красная Армия могла бы довольно легко перейти в наступление. С другой стороны, то, как дислоцировались советские войска 22 июня, не говорило о намерении наступать немедленно… Наверное, наиболее точным будет определение характера сосредоточения советских частей как "развертывание на любой случай". 22 июня 1941 г. глубина расположения советских войск была такова, что применять их можно было только в оборонительных операциях. Однако картина могла быстро измениться. В течение очень короткого периода времени Красная Армия имела возможность перегруппироваться для перехода в наступление".
Генерал-полковник Гот, когда автор спрашивал его о том же, повторил заключение, сделанное им в прекрасной книге о ведении танковой войны на северном участке Центрального фронта:
"Стратегическая внезапность была достигнута. Но не стоит упускать из вида тот факт, что на Белостокском выступе русские сосредоточили поразительно много войск, особенно механизированных; их количество там было большим, чем может показаться необходимым для ведения оборонительных действий".

И опять мы видим подлог. Конечно же, по состоянию на 22.06.41 расположение частей РККА было настолько сумбурным, что ни Манштейн, ни Гот не могли понять, что за хреновина: войск согнали очень много, особенно механизированных, а расположение невнятное. Теперь берём в руки Директивы Наркома от 13-16 июня 1941 и понимаем причину: войска РККА должны были сняться с мест постоянной дислокации и посредством поступательных отвлекающих учений выйти к границе (на Рубежи Прикрытия) к 01.07.41.

Со слов Манштейна и Гота РККА обладала на границе очень сильным потенциалом и в любой момент могла перейти в Наступления. Нет, не 22.06., а допустим 01.07.41. Как бы там ни было, сказка о том, что Манштейн категорически отзывался о сугубо оборонительном характере расположения войск РККА в западных Особых округах не более, чем миф.

[Razdolbay]

Александр Кас (10 февраля 2013 - 23:36) писал:

Тут мне в своё время рыцарь нашего Клуба АлександрСН приводил ссылки на мемуары Манштейна, якобы со слов немецкого генерала РККА не готовилось к Нападению.

Если Вы помните я здесь уже приводил пояснение насчет некачественного перевода слов Манштейна на русский язык. К сожалению, неправильный перевод слов Манштейна про "сильную растянутость" КА дает возможность "оборонцам" выдвигать достаточно сильный, на первый взгляд, аргумент. Правда если все же прочесть у Манштейна весь абзац, то уже буквально следующее предложение входит в противоречие с первым (про якобы глубокое эшелонирование).