[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Никакой Тимошенко не утверждает подобный план. Для этого у него нет полномочий. Этот план утверждает Высший орган власти страны. Тем более, что Вы ссылаетесь на рукописную копию.

Таааак, значит ранее предложенный Вами План за подписью Мерецкова и утверждённый наркомом тимошенко - легитимный. А План за подписями Жукова, Василевского и также утверждённый наркомом Тимошенко уже не легитимный?
Это что за новые методы ведения полемики? Если документ Вас устраивает, то подписи Тимошенко достаточно, если не устраивает, то Тимошенко не имеет полномочий???

АлександрСН сказал:

Это с каких же пор на подпись главе государства подаются каракули? Что в НКО нет пишущих машинок?. А Вы уважаемый Александр знаете порядок регистрации пишущих машинок для секретного делопроизводства? Особенности шрифта этих машинок фиксируются, а у них есть особенности, как отпечатки пальцев человека, одинаковых машинок нет. Я не могу со 100% уверенностью говорить о 1941 годе, но в мою бытность это было так: все документы (что секретного, что не секретного характера) разрабатываются исполнителем в специальной тетради, в которой учтены все листы. Затем, когда документ разработан, относишь тетрадь в секретное (несекретное) делопроизводство, где машинистка на учтенной машинке печатает документ, после чего он регистрируется, подписывается должностным лицом и отправляется по инстанции. На отдельных листах писать категорически было запрещено. Я не думаю, что требования в 1941 году были другими, тем более в ГШ.

Уважаемый Александр, чего вы мне приписываете то, чего я не говорил? План от 11.03.41 был отпечатан, так же сохранилась КОПИЯ рукописного текста за подписью Василевского. Но эти документы СОВСЕКРЕТНЫ и не предполагаются для вскрытия. После вскрытия Плана от 11.03.1941 был обнаружен Черновик Василевского. Набросок, мысли... понимаете? Черновик во исполнение Плана Развертывания от 11.03.41., Василевский был назначен Исполнителем Плана, вот и прикидывал бессоными ночами. А план от 11.03.1941 года был отпечатан и утвержден наркомом, потому и хранится в Совсекретных архивах МО и вышел в свет из типографии ФСК (ФСБ). Какие подмены, какие два листа черновика? Вы всё перепутали, милейший...

[Александр Кас]

И с чего Вы взяли, что ваш листочек, это План от 11.03.1941? У Вас ОДИН листок, а я привёл ссылку на Архив МО:

Цитата

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

16 листов! (не один, а ШЕСТНАДЦАТЬ), всё зафиксировано и подколото под ПОРЯДКОВЫМ номером строжайшей отчётности в Центральном Архиве Министерства Обороны РФ, по Описи... Так что, уважаемый Александр, Ваши планы от 1940 года явно не пляшут

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А в чем неправ Гареев? И какие к черту пограничные гарнизоны? Пограничники охраняют, а не защищают границу. Разницу чувствуете?

План обороны и как раз и предусматривал прикрытие Стратегического развертывания армии 70 дивизиями.

Гареев прав! Он утверждает, что была совершена необъяснимая ошибка. Ни научно, ни по развед данным, ни по каким либо еще критериям план прикрытия, отрицающий вторжение немцев на территорию СССР не обоснован. Это нонсенс, не имеющий аналогов в военной истории. Учитвая мощь танковых групп Вермахта, прорыв границы НЕ ИЗБЕЖЕН. При чём на многие сотни километров. Вот почему Жуков и Тимошенко должны были в первую очередь думать и планировать как остановить, отсечь, уничтожить эти вражеские группировки НЕИЗБЕЖНО прорывающиеся на нашу территорию в случае первого удара Германии по СССР.

Я ясно излагаю?

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 14:51) писал:

Таааак, значит ранее предложенный Вами План за подписью Мерецкова и утверждённый наркомом тимошенко - легитимный. А План за подписями Жукова, Василевского и также утверждённый наркомом Тимошенко уже не легитимный?
Это что за новые методы ведения полемики? Если документ Вас устраивает, то подписи Тимошенко достаточно, если не устраивает, то Тимошенко не имеет полномочий???

Ведомство Тимошенко только разрабатывает документы подобного рода. Согласно штабной культуре внизу ставятся подписи исполнителей документа. Если бы Тимошенко утверждал бы подобный документ, то вверху стояло бы "Утверждаю" должность подпись и дата. Еще раз Вам повторяю : документы подобного рода утверждаются Высшим органом государственной власти страны. У НКО таких полномочий нет.

Александр Кас (29 июля 2012 - 14:51) писал:

Уважаемый Александр, чего вы мне приписываете то, чего я не говорил? План от 11.03.41 был отпечатан, так же сохранилась КОПИЯ рукописного текста за подписью Василевского. Но эти документы СОВСЕКРЕТНЫ и не предполагаются для вскрытия. После вскрытия Плана от 11.03.1941 был обнаружен Черновик Василевского. Набросок, мысли... понимаете? Черновик во исполнение Плана Развертывания от 11.03.41., Василевский был назначен Исполнителем Плана, вот и прикидывал бессоными ночами. А план от 11.03.1941 года был отпечатан и утвержден наркомом, потому и хранится в Совсекретных архивах МО и вышел в свет из типографии ФСК (ФСБ). Какие подмены, какие два листа черновика? Вы всё перепутали, милейший... [/color]

Нет уважаемый Александр, в предоставленных мной документах написано "Подлинник" в предоставленном Вам документе написано "копия". Копия может быть написана любым почерком, подлинник только отвечающим за этот документ лицом.[/size]

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Нет уважаемый Александр, в предоставленных мной документах написано "Подлинник" в предоставленном Вам документе написано "копия". Копия может быть написана любым почерком, подлинник только отвечающим за этот документ лицом

А с датойкак быть? У Вас 15 мая, у меня 11 марта. Мы говорим о разных документах. Я о Плане Развертывания разработанным Жуковым и Василевским и утвержденным Тимошенко, а Вы о черновике Василевского.

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 15:19) писал:

И с чего Вы взяли, что ваш листочек, это План от 11.03.1941? У Вас ОДИН листок, а я привёл ссылку на Архив МО:

Цитата

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

16 листов! (не один, а ШЕСТНАДЦАТЬ), всё зафиксировано и подколото под ПОРЯДКОВЫМ номером строжайшей отчётности в Центральном Архиве Министерства Обороны РФ, по Описи... Так что, уважаемый Александр, Ваши планы от 1940 года явно не пляшут

Так и приведите все 16 листов. Документ либо рассекречивается весь, либо не рассекречивается тоже весь. Где же публикация всей оставшейся части? Догадайся мол сама? Так не бывает.

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 15:53) писал:

АлександрСН сказал:

Нет уважаемый Александр, в предоставленных мной документах написано "Подлинник" в предоставленном Вам документе написано "копия". Копия может быть написана любым почерком, подлинник только отвечающим за этот документ лицом

А с датойкак быть? У Вас 15 мая, у меня 11 марта. Мы говорим о разных документах. Я о Плане Развертывания разработанным Жуковым и Василевским и утвержденным Тимошенко, а Вы о черновике Василевского.

Мы говорим об одном и том же документе от 11 марта. Документ от 15 мая я привел в качестве примера.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Мы говорим об одном и том же документе от 11 марта. Документ от 15 мая я привел в качестве примера.

Вот ведь... У меня, уважаемый Александр, в документе две таблицы объемные имеются, да текста на порядок больше... Может пора сознаваться, что Ваш План 1940 года был не последним? Я даже не представляю, как Вы собираетесь дальше отстаивать явно проигрышную партию... Главное: ЗАЧЕМ?

[Александр Кас]

Итого имеем:

1. План Мерецкого, предложенный Вами как последний, таковым не является.
2. Новый начГШ разработал с Василевским новый План от 11.03.1941. Как я Вам заметил, новый нач ГШ обязан был предложить свой План, либо подписаться под прежним Планом. На то он и нач ГШ. 11.03.1941 Жуковым был предложен новый План Развертывания.
3. Черновик Василевского, случайно обнаруженный после войны, это аутентичный документ, в котором говорится о вторжении ударных группировок РККА на територию Германии. Речь идет о первом ударе.
4. Ни один историк, включая Гареева, не могут понять, каким образом неотмобилизованная РККА собиралась сдерживать отмобилизованный Вермахт на границе. Почему не было Плана Обороны и уничтожения ударных группировок немцев на территории СССР.

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 15:30) писал:

АлександрСН сказал:

А в чем неправ Гареев? И какие к черту пограничные гарнизоны? Пограничники охраняют, а не защищают границу. Разницу чувствуете?

План обороны и как раз и предусматривал прикрытие Стратегического развертывания армии 70 дивизиями.

Гареев прав! Он утверждает, что была совершена необъяснимая ошибка. Ни научно, ни по развед данным, ни по каким либо еще критериям план прикрытия, отрицающий вторжение немцев на территорию СССР не обоснован. Это нонсенс, не имеющий аналогов в военной истории. Учитвая мощь танковых групп Вермахта, прорыв границы НЕ ИЗБЕЖЕН. При чём на многие сотни километров. Вот почему Жуков и Тимошенко должны были в первую очередь думать и планировать как остановить, отсечь, уничтожить эти вражеские группировки НЕИЗБЕЖНО прорывающиеся на нашу территорию в случае первого удара Германии по СССР.

Я ясно излагаю?

Вы излагаете предельно ясно. Ваша позиция мне понятна. Только нет необъяснимых ошибок. Эти ошибки и должны вскрывать историки, чтобы их не повторить в будущем. Только если ведущий военный историк Гареев будет писать как было на самом деле, то сколько памятников надо будет убирать и сколько улиц переименовывать, а ведь еще нужно будет оболганого в конец Сталина реабилитировать. Это ведь тогда вся дерьмократия прахом пойдет...

Этот нонсес идет еще с 1936 года, когда всю подобную ситуацию обыграли на учениях три "великих" полководца Тухачевский, Уборевич и Якир. Только тогда была еще Польша, как союзник Германии. В 1941 году этот план и повторили Тимошенко и Жуков (ну еще и солидарные с ними командующие округов). А никто и не отрицал вторжение немцев, и готовились к ответному удару. План Шапошникова был предельно прост и ясен. Армии прикрытия вполне могли справиться с вторжением применяя активную оборону. Жуков подменил ее на жесткую, т.е. как раз на то что и нужно было немцам. Именно поэтому и окружение и котлы...

А потом Вы же правильно обратили внимание с чего это 23-го и сразу на Люблин? Люблин планировался и Шапошниковым, но только после отмобилизования, развертывания и сосредоточения, т.е. на 25-30-й день войны. Вы разницу чувствуете? Вот поэтому и сгорели все мехкорпуса в бестолковых лобовых атаках. Говоря по большому, Тимошенко и Жуков полностью реализовали "План поражения" Тухачевского. Что ж сделаешь, Любил Жуков Тухачевского, восхищался им, еще с тех времен, когда под его руководством уничтожал Тамбовских крестьян.

Можно было бы все списать на тупость, безграмотность Маршала с образованием 4 класса ЦПШ, если бы не одно но...

В 1953 году Жуков полностью реализовал вооруженный переворот по сценарию задуманным Тухачевским в 1937 году...

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 16:08) писал:

АлександрСН сказал:

Мы говорим об одном и том же документе от 11 марта. Документ от 15 мая я привел в качестве примера.

Вот ведь... У меня, уважаемый Александр, в документе две таблицы объемные имеются, да текста на порядок больше... Может пора сознаваться, что Ваш План 1940 года был не последним? Я даже не представляю, как Вы собираетесь дальше отстаивать явно проигрышную партию... Главное: ЗАЧЕМ?

Что имеется? Какие еще документы к этому "плану" имеются? Мобплан утвержденный имеется? Точнее их два. Планы прикрытия утвержденные имеются? Если Вы утверждаете, что есть план Жукова, то приведите мне ту часть его, где говорится о Стратегическом развертывании РККА? Что 6 страниц рассекретили, а десять нет? Документ секретится полностью и рассекречивается тоже полностью. Если нет второй и основной части документа, то веры ему нет.

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 16:24) писал:

Итого имеем:

1. План Мерецкого, предложенный Вами как последний, таковым не является.
2. Новый начГШ разработал с Василевским новый План от 11.03.1941. Как я Вам заметил, новый нач ГШ обязан был предложить свой План, либо подписаться под прежним Планом. На то он и нач ГШ. 11.03.1941 Жуковым был предложен новый План Развертывания.
3. Черновик Василевского, случайно обнаруженный после войны, это аутентичный документ, в котором говорится о вторжении ударных группировок РККА на територию Германии. Речь идет о первом ударе.
4. Ни один историк, включая Гареева, не могут понять, каким образом неотмобилизованная РККА собиралась сдерживать отмобилизованный Вермахт на границе. Почему не было Плана Обороны и уничтожения ударных группировок немцев на территории СССР.

ГНШ ничего не обязан предлагать, расписаться в ознакомлении он может в реестровой карточке документа. Начальник ГШ обязан работать с утвержденными Правительством документами и переделывать их тогда, когда ему скажут.

А вот как раз плана развертывания в Вашем документе я и не увидел, и в источнике на который Вы ссылаетесь его тоже нет.

Гареев не знает, а старый генштабист царской армии Шапошников знал.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 29 июля 2012 - 17:19

[АлександрСН]

А теперь по поводу так называемой "скрытой мобилизации".

Хочу привести Вам один документ.



Это приказ по ЗапОВО на БУС.

А вот один из расчетов...



Больше расчетов по дивизиям округа нет.

108 СД дислоцировалась в Вязьме, 161 СД в Могилеве. Обе дивизии были сокращенного штата по 5,9 тыс человек.

В этом приказе данных по развертыванию дивизий первого эшелона до штата военного времени нет. Так кто же их разворачивал? Похоже, что разговоры о доведения до штатов военного времени накануне войны - очередная Жуковская "мулька".


По остальным округам данные тоже есть...

Прикрепленные файлы

•  US_ZOVO.pdf (10,39МБ)
  Количество загрузок:: 0

Сообщение отредактировал АлександрСН: 29 июля 2012 - 18:04

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

ГНШ ничего не обязан предлагать

А зачем тогда его назначать? Для статистики? Нет, уважаемый Александр, смена оборонца Мерецкова на маршала Наступления Жукова в январе 1941 года произошла не просто так. Сталин, вообще ничего просто так не делал. Человек был очень не глупый. Да в свои планы никого не посвящал. Если догадываешься, что Сталин затевает, делаешь угодные хозяину предложения - ты на высоте. Перестал разбираться в скрытых помыслах вождя - вот ты и никто.

Поэтому все умные маршалы и генералы в 1941 году всё понимали. Готовимся к наступлению, но говорить нельзя. Скажешь - расстреляют, или самоубийство старого генерала состряпают. Такое было время.

АлександрСН сказал:

А вот как раз плана развертывания в Вашем документе я и не увидел, и в источнике на который Вы ссылаетесь его тоже нет.

Так, дорогой Лорд, в этом и вся фишка этого документа! Опубликовали частично, не все листы... Да, о точном враге Германии сказано более определенно, и дивизии его на восточной границе названы в угрожающем количестве... А вот каким образом действовать РККА для предотвращения угрозы и как разворачиваться - покрыто мраком. Либо документ рассекретили не полностью, либо там уже покопались особисты Берии ещё в 1941-1953 годах. То есть документ предложен был на суд общественности в урезанном виде. Мне предельно понятно, почему...

АлександрСН сказал:

Вы излагаете предельно ясно. Ваша позиция мне понятна. Только нет необъяснимых ошибок. Эти ошибки и должны вскрывать историки, чтобы их не повторить в будущем. Только если ведущий военный историк Гареев будет писать как было на самом деле, то сколько памятников надо будет убирать и сколько улиц переименовывать, а ведь еще нужно будет оболганого в конец Сталина реабилитировать. Это ведь тогда вся дерьмократия прахом пойдет...

Этот нонсес идет еще с 1936 года, когда всю подобную ситуацию обыграли на учениях три "великих" полководца Тухачевский, Уборевич и Якир. Только тогда была еще Польша, как союзник Германии. В 1941 году этот план и повторили Тимошенко и Жуков (ну еще и солидарные с ними командующие округов). А никто и не отрицал вторжение немцев, и готовились к ответному удару. План Шапошникова был предельно прост и ясен. Армии прикрытия вполне могли справиться с вторжением применяя активную оборону. Жуков подменил ее на жесткую, т.е. как раз на то что и нужно было немцам. Именно поэтому и окружение и котлы...

А потом Вы же правильно обратили внимание с чего это 23-го и сразу на Люблин? Люблин планировался и Шапошниковым, но только после отмобилизования, развертывания и сосредоточения, т.е. на 25-30-й день войны. Вы разницу чувствуете? Вот поэтому и сгорели все мехкорпуса в бестолковых лобовых атаках. Говоря по большому, Тимошенко и Жуков полностью реализовали "План поражения" Тухачевского. Что ж сделаешь, Любил Жуков Тухачевского, восхищался им, еще с тех времен, когда под его руководством уничтожал Тамбовских крестьян.

Можно было бы все списать на тупость, безграмотность Маршала с образованием 4 класса ЦПШ, если бы не одно но...

В 1953 году Жуков полностью реализовал вооруженный переворот по сценарию задуманным Тухачевским в 1937 году..

Уважаемый Александр, я вполне разделяю Ваши оценки по поводу Тухачевского. Заговор маршала был. Но чтобы этот заговор имел место в 1941 году... Я не против, просто для этого нужны факты, отдельная тема за Вашим авторством. Пока её нет, и заговора НЕТ. Всё надо доказывать. Но сейчас Вы уже точно подметили, уж коли был некий заговор, то в нём были не только Павлов, но Жуков, Шапошников и все генералы командующие округами на западном направлении. Вы понимаете насколько это трудно обосновать?
Уж наверное версия с подготовкой Нападения намного очевиднее... А в июне Сталин уже понял, что проиграл начало. Развернуть армии быстрее Гитлера он не успевал. Решил использовать хоть какую-то выгоду: стал жертвой Агрессора. Мне все ходы Сталина понятны. Они настолько логичны, что даже иных объясняющих вариантов трудно придумать (это если мы принимаем, что Сталин не был идиотом).

А заговор... Почему нет? Обосновывайте. Слава богу, мы договорились, что версия ТИ о начале войны ЯВНО не состоятельна.

[Александр Кас]

По поводу Кузнецова и минирования... Помните, я говорил, что Кузнецов типа самовольно решил издать указания подготовки к отражению врага? А Вы сказали, что это не возможно. И верно. Просто по штабным учениям 1940-41 гг направление удара на Восточную Пруссию было обозначено как не перспекивное. Поэтому там войска РККА и привели заранее к обороне. И минированием занимались должным образом. Вот почему Манштейн на северном направлении сделал осторожное предположение о подготовке некой обороны. Но на других направлениях оборона изначально не предполагалась, чему свидетельствует Гудериан и Геббельс в своих мемуарах. А минирование стыков армий накануне войны, когда стало известно о точной дате нападения Гитлера - это мёртвому припарка на смех немецким генералам.

Недооценил Сталин Гитлера, поторопился... А вот Черчиль всё разыграл блестяще. Сталин ошибся.

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 14:41) писал:

Если, как Вы утверждаете, готовились исключительно к обороне с последующим контрударом, то почему так и не смогли оборониться? Чему радовался Геббельс?

Геббельс радовался тому, что части и соединения РККА вместо активной обороны, приготовилась к жесткой обороне. Это выгодно было немцам. В этом случае немцы легко брали наши войска в котлы, или как они говорили "заставить оборонятся перевернутым фронтом".

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Геббельс радовался тому, что части и соединения РККА вместо активной обороны, приготовилась к жесткой обороне. Это выгодно было немцам. В этом случае немцы легко брали наши войска в котлы, или как они говорили "заставить оборонятся перевернутым фронтом".

Получается, Геббельс не имея военного образования соображал в стратегии лучше, чем Жуков, Тимошенко, Василевский, Сталин... А как такое может быть? В СССР 1-ой половины 20-ого века слошь недоумки рождались? А в Германии сплошь гении?

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 19:14) писал:

А зачем тогда его назначать? Для статистики? Нет, уважаемый Александр, смена оборонца Мерецкова на маршала Наступления Жукова в январе 1941 года произошла не просто так. Сталин, вообще ничего просто так не делал. Человек был очень не глупый. Да в свои планы никого не посвящал. Если догадываешься, что Сталин затевает, делаешь угодные хозяину предложения - ты на высоте. Перестал разбираться в скрытых помыслах вождя - вот ты и никто.

Поэтому все умные маршалы и генералы в 1941 году всё понимали. Готовимся к наступлению, но говорить нельзя. Скажешь - расстреляют, или самоубийство старого генерала состряпают. Такое было время.

Начальник Генштаба - это человек, который все суммирует и докладывает без своего мнения, без навязывания идей, а когда все доложат, обсудят и спросят его мнение, он скажет.
А когда вышестоящим органом власти принято решение, он обязан проводить его в жизнь.
А с чего Вы взяли, что есть оборонцы, а есть маршалы Наступления? Мерецков в финскую наступлением не командовал? Мерецков, с его слов был назначен НГШ временно, пока не подберут другую кандидатуру. За Жукова хлопотал Тимошенко, он его кандидатуру и протащил.

А про Сталина Вы не правы, и то время похоже Вы плохо знаете…

Александр Кас (29 июля 2012 - 19:14) писал:

Так, дорогой Лорд, в этом и вся фишка этого документа! Опубликовали частично, не все листы... Да, о точном враге Германии сказано более определенно, и дивизии его на восточной границе названы в угрожающем количестве... А вот каким образом действовать РККА для предотвращения угрозы и как разворачиваться - покрыто мраком. Либо документ рассекретили не полностью, либо там уже покопались особисты Берии ещё в 1941-1953 годах. То есть документ предложен был на суд общественности в урезанном виде. Мне предельно понятно, почему...

Не там никакой фишки. Да и зачем «особистам Берии» там копаться? Во время войны этим Берии заниматься было некогда, а с 1946 года он к НКВД никакого отношения не имел.

Сталин не когда бы не пошел на агрессию, ибо как агрессор СССР остался «волком-одиночкой». Кроме того, несмотря на пакт о ненападении с Японией, в случае агрессии, СССР вынужден был бы вести войну на два фронта. Япония была связана тройственным договором Рим-Берлин-Токио и в случае нападения на Германию, обязана была вступить в войну с СССР.

Александр Кас (29 июля 2012 - 19:14) писал:

Уважаемый Александр, я вполне разделяю Ваши оценки по поводу Тухачевского. Заговор маршала был. Но чтобы этот заговор имел место в 1941 году... Я не против, просто для этого нужны факты, отдельная тема за Вашим авторством. Пока её нет, и заговора НЕТ. Всё надо доказывать. Но сейчас Вы уже точно подметили, уж коли был некий заговор, то в нём были не только Павлов, но Жуков, Шапошников и все генералы командующие округами на западном направлении. Вы понимаете насколько это трудно обосновать?
Уж наверное версия с подготовкой Нападения намного очевиднее... А в июне Сталин уже понял, что проиграл начало. Развернуть армии быстрее Гитлера он не успевал. Решил использовать хоть какую-то выгоду: стал жертвой Агрессора. Мне все ходы Сталина понятны. Они настолько логичны, что даже иных объясняющих вариантов трудно придумать (это если мы принимаем, что Сталин не был идиотом).

А заговор... Почему нет? Обосновывайте. Слава богу, мы договорились, что версия ТИ о начале войны ЯВНО не состоятельна.

Тема открыта : http://istclub.ru/to...mena-1941-goda/

Лично я не вижу очевидности с подготовкой наступления. Войска начали двигаться в районы обороны с 12 июня, когда стала известна дата нападения: 22 июня.

Для того, чтобы наступать, необходимо в первую очередь провести мобилизацию. Ее не проводили.

Вы помните, как началась Первая мировая? Сталин не идиот, чтоб наступать на грабли дважды.

А я и не говорил, что версия ТИ состоятельна…

[АлександрСН]

Александр Кас (06 августа 2012 - 21:06) писал:

Получается, Геббельс не имея военного образования соображал в стратегии лучше, чем Жуков, Тимошенко, Василевский, Сталин... А как такое может быть? В СССР 1-ой половины 20-ого века слошь недоумки рождались? А в Германии сплошь гении?

Нет, просто немцы поняли, что им будут подыгрывать...

[АлександрСН]

Александр Кас (29 июля 2012 - 19:33) писал:

По поводу Кузнецова и минирования... Помните, я говорил, что Кузнецов типа самовольно решил издать указания подготовки к отражению врага? А Вы сказали, что это не возможно. И верно. Просто по штабным учениям 1940-41 гг направление удара на Восточную Пруссию было обозначено как не перспекивное. Поэтому там войска РККА и привели заранее к обороне. И минированием занимались должным образом. Вот почему Манштейн на северном направлении сделал осторожное предположение о подготовке некой обороны. Но на других направлениях оборона изначально не предполагалась, чему свидетельствует Гудериан и Геббельс в своих мемуарах. А минирование стыков армий накануне войны, когда стало известно о точной дате нападения Гитлера - это мёртвому припарка на смех немецким генералам.

Недооценил Сталин Гитлера, поторопился... А вот Черчиль всё разыграл блестяще. Сталин ошибся.

Все округа приводили в боевую готовность с занятием районов обороны.