[Cергей Mурашов]

Здесь предлагаю поговорить об т.н. "Ордынских Тамгах".

О том, что это такое, будет понятно позже, а пока я просто перенесу сюда соответствующие комментарии из темы про науку.




Сань, на нормальный ответ времени у меня нет, поэтому ограничусь этим:

Так ты Тамгу нашел? Да или нет?

Знаешь, что это значит?

Можешь назвать какое-то государство, которому принадлежала эта тамга? Да? Нет?

Если нет - показать тебе Ордынские монеты с этой самой тамгой?

[Cергей Mурашов]

Cергей Mурашов (15 мая 2012 - 17:59) писал:

Сань, ты там просил, чтоб я тебе показал тамгу на Каталонском атласе.

Вот, дывысь, спецом для тебя вырезал:

katalon cut.jpg

А вот - эта же тамга на медной монете (изображение мелкое, из того, что мне недавно прислали на погляд вырезал):

tamga1 cut.JPG

Прикрепленные файлы

•  katalon cut.jpg (56,32К)
  Количество загрузок:: 54
•  tamga1 cut.JPG (14,55К)
  Количество загрузок:: 53

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 16 мая 2012 - 14:15

[Cергей Mурашов]

Cергей Mурашов (15 мая 2012 - 19:39) писал:

Saxs (15 мая 2012 - 18:24) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Так я же тебе и говорю: найди такую тамгу на монетах какой-то другой страны. Не нашел? Извинииии...

Ты о чем? Ты ведь не можешь ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ саму тамгу на принадлежность стране. Так что тогда за вопрос?
Извиниииииииииииии.

Прости, Сань, я начинаю сомневаться, читаешь ли ты, что я тут пишу.

Тамга эта идентифицируется на раз, так как она встречается лишь на монетах одной страны, той, которую иы с тобой называем ЗО.

Ни на каких других монетвх ничего похожего нет.

[Cергей Mурашов]

Cергей Mурашов (15 мая 2012 - 23:30) писал:

Saxs (15 мая 2012 - 19:41) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Тамга эта идентифицируется на раз, так как она встречается лишь на монетах одной страны, той, которую иы с тобой называем ЗО.

Ни на каких других монетвх ничего похожего нет.

Ты по ходу также плохо читаешь то, что пишу я, а ведь я стараюсь. хочу донести мессидж.

посмотри на карту и прочти что написал я

Да прочёл я. Прячешься ты от факта, вот что. Я понимаю, тебе хочется объяснить это привычным для тебя способом.

Только - не выходит по-твоему, Сань.

Потому, что такая тамга есть ТОЛЬКО На монетах ЗО. И больше - ничьих. Ни на Руси, ни в Турции, ни в Индии, НИГДЕ такой тамги больше нет.

Значит, там, где на карте нарисованы города с тамгой, там как раз и ходили монеты с тамгой.

А монеты с тамгой - монеты Орды.

Значит, города с тамгой - ордынские.

Попробуй ТАК ЖЕ ЛОГИЧНО показать, например, что города с тамгой - русские.

[Cергей Mурашов]

Выложу-ка я пока немного ордынских монет с такой же тамгой, как на Каталонском атласе:

Менгу-Тимур:

 2 6+.jpg (165,4К)
Количество загрузок:: 11

Анонимка из Булгара:

 б2 7+.jpg (113,03К)
Количество загрузок:: 8

Токта:

 б2 8+.jpg (106,33К)
Количество загрузок:: 9

Узбек:

 б7 2.jpg (130,2К)
Количество загрузок:: 8

[Cергей Mурашов]

А вот одна из попыток систематизировать родовые тамги монгольских правителей:

 tamga.jpg (20,92К)
Количество загрузок:: 51

[Cергей Mурашов]

А вот - интереснейшее фото:

Гербы из города Каффы - Генуэзской торговой фактории на землях Орды:

 Tamga & Cross.jpg (159,92К)
Количество загрузок:: 35

[Cергей Mурашов]

И вот ещё из Каффы:

 Tamg & Cross.jpg (257,22К)
Количество загрузок:: 28

[Cергей Mурашов]

А вот - находки с тамгой:

 tamga Gold.jpg (76,15К)
Количество загрузок:: 41

[Cергей Mурашов]

Подвеска с родовой тамгой "дома Бату"

1227- середина 1270-х гг.

Улус Джучи

Золото, выколотка, чеканка, гравировка

Подвеска с родовой тамгой "дома Бату" является уникальной деталью парадного охотничьего пояса, от которого сохранилось семнадцать деталей гарнитуры. Тамга "дома Бату" - знак личной собственности представителя правящей династии, сделана в виде стремени с короткой перекладиной у левой ножки. Тамга этого типа до конца XIII в. была определяющим элементом оформления монет Булгара, Биляра, Кермана, Крыма, Сарая, Хорезма. Ее первое появление отмечено на крымских монетах внука Бату Менгу-Тимура 665 г.х. (1266-1267). Пояс, относящийся ко времени выделения Золотой Орды как самостоятельного государства, принадлежал представителю старшего поколения офицерского корпуса Джучидов, пришедших в европейскую зону степей около середины XIII в.
Памятник был найден при грабительских раскопках кургана близ урочища Гашун-Уста Ставропольской губернии в 1890 г.

 tamga gold2.jpg (62,85К)
Количество загрузок:: 18

[Cергей Mурашов]

Авторские права:

Изображения в сообщениях 13 - 17: http://domongol.su

Монеты в сообщении 12: Сергей Мурашов.

[Cергей Mурашов]

Saxs (04 июня 2012 - 17:42) писал:

Замечательно, теперь осталось малость, - уточнить из источников, А КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛА ТАМГА? КАКОМУ ГОСУДАРСТВУ? или может быть ПРАВИТЕЛЮ? или РОДУ, как орлик двуглавый дому Романовых?
Есть ТОЧНАЯ идентификация Каффы? на ТОТ период

Ммм... Прости, ты вообще читаешь написанное?

Тамга данная - принадлежала дому Бату, и, с небольшими вариациями, её можно найти на монетах от Менгу - Тимура до Узбека.
Образцы монет приведены в сообщении №12.

Точная идентификация Каффы никуда не исчезала, на любой период:

Феодо́сия (укр. Феодо́сія, крымскотат. Kefe, Кефе, с греч. Θεοδοσία — «Богом данная») — портовый и курортный город юга Украины у Чёрного моря на юго-восточном побережье Крыма.

(Вики)

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

а точно это мифические "монголы"? а не гунны ли, а может печенеги, а может кипчаки, а может узбеки, а может татары, а может башкиры, а может казахи, а может киргизы, а может булгары, а может пермь, а может пооки, а может финно-угры, а может венеды, а может анты, а может хазары, а может аланы, а может сарматы, а может скифы, а может Византийцы, а может армяне, а может авары, а может албанцы, а может грузины, а может.....????????????????

Саня, Саня, тпрууу - остановись на секунду, подумай.

Я понимаю, что верить в Золотую Орду ты не можешь чисто технически.

Но, посмотри и подумай:

- Вот - тамга на карте;

- Вот - тамга из развалин Каффы;

- Вот - тмга на золотом украшении;

- Вот - такая же тамга на монетах разных монгоьских ханов...

Логическая цепочка не прослеживается? Какие тут, нахрн, гунны?

[Cергей Mурашов]

Saxs (04 июня 2012 - 17:49) писал:

может турки, персы, кто же это?????
есть точная идентификация тамги-креста-звезды ? и не надо бубнежь про придуманную гиперборею. у нее имя было. уважайте пращуров тамги.

Не бубни про Гиперборею, и никто тут бубнить не будет.

Щит с крестом - герб Генуи (один из).

Каффа - ГЕНУЭЗСКИЙ город на землях ОРДЫ.

Всё логично.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Точная идентификация Каффы никуда не исчезала, на любой период:


Вика? Ха, беспутная деффка. ахаха
а в курсах, что города имели синонимы и меняли порою места дислокаций? в курсе, да? спасибо.

Не нуди, флудер.

Отношения Каффы и Генуи запротоколированы получше, чем твоя жизнь: известны все консулы, в каких именно годах они правили, и почти вся ерунда, какая там происходила.

[Cергей Mурашов]

Saxs (04 июня 2012 - 17:51) писал:

Cергей Mурашов сказал:

портовый и курортный город юга Украины у Чёрного моря на юго-восточном побережье Крыма.

Украины? (еще одно новоявленное государство))) то бишь братья славяне?

Флудишь?

[Cергей Mурашов]

Saxs (04 июня 2012 - 17:43) писал:

и еще, все это напоминает символ - типа: ЗВЕЗДА, КРЕСТ, ОРЕЛ, ГРИФОН, ПОЛУМЕСЯЦ...
что то не похоже чтобы ГЕРБ на сережках зготовлялси

Ну, чтоб ты мог оценить, похоже - не похоже, тебе надо было жить тогда, или сейчас заниматься изучением их культуры.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Щит с крестом - герб Генуи (один из).Каффа - ГЕНУЭЗСКИЙ город на землях ОРДЫ.


щит с крестом - щит с крестом
Каффа - город на территории Украины. Какие нафик макаронники? Что за нафик Генуя? Что об этих спекулянтов пишется в летописях Руси? Щит на Царь-Град вешали. Римы брали. Генуя...Гены не было. Он позже придуман был. и если и торговал с кем, то мимо Османов хрен бы прошлепендовал бы. Турки своего никогда не упускали. Хотя в те времена Росичами были биты неоднократно.
и что за Орда в Ридне Украине? бредим? да? еще раз - карту приведешь? нет? спасибо. ВСЕМ ВСЁ понятно! Можно расходиться!

Саня, извини, ты пьян?

Какая, нахрн, Украина в 14 веке?

Ты, кстати, в курсе, что никакого щита никакой Олег ни на какой Царьград никогда не вешал?

Что это, как раз, типичная историческая фальсификация, безо всяких кавычек?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Но, посмотри и подумай:- Вот - тамга на карте;- Вот - тамга из развалин Каффы;- Вот - тмга на золотом украшении;- Вот - такая же тамга на монетах разных монгоьских ханов... Логическая цепочка не прослеживается? Какие тут, нахрн, гунны?


логическая цепочка доказывает что крест-звезда-тамга была ЗНАКОМ популярным в азиатском регионе. Мало того, Крым, а еще точнее Каффа - Украина - даже не Азия.

Оооо, Сань, да ты дикий совсем... На-ка вот, просветись: http://www.hordecoin.../r_rulersGH.htm

Хромов - мужик уважаемый и суровый, ничего вообще со своего сайта нигде публиковать не дозволяет, но я всё же рискну, и выложу кое-что, сообщив, что источник информации: http://www.hordecoin...net/r_horde.htm
а правообладатель - Константин Хромов, один из известнейших и уважаемых нумизматов.

Итак, вот - карта с нанесёнными на неё монетными дворами Золотой Орды (монеты этих дворов ты можешь посмотреть там же, на сайте):

 map1-eng.jpg (119,73К)
Количество загрузок:: 20

А вот - виды Феодосии, Старого Крыма, Ургенча и Булгара:

 fotogallery 1.jpg (14,59К)
Количество загрузок:: 16
Феодосия. Старая открытка

 fotogallery 2.jpg (19,06К)
Количество загрузок:: 8
Булгар. Общий вид

 fotogallery 4.jpg (15,82К)
Количество загрузок:: 4
Куня-Ургенч. Мавзолей Тюрабек-ханум

 fotogallery_3.jpg (18,7К)
Количество загрузок:: 6
Старый Крым. Развалины "свинцовой" мечети

Про Крым, как я погляжу, ты вообще ничего не знаешь. Ну да это ничего, какие твои годы.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

ЧТО мы имеем в результате - НА ТЕРРИТОРИИ СЛАВЯН в Славянском городе нашли как то археологи украшение с тамгой - знаком таким тогда модным, аки звезда пятиконечная....Была тамга та мега-шлягером и ее даже на женския украшения прицепляли. Кто то даже в безумии великом ее приназначил "монгольской звездой". Собственно удивляться этому не стоит, ведь монголами тогда величали братушек славян, приносящих многия бедствия европейским территориям. Их вообще тогда как только не величали - то гуннами, то сарматами, то булгарами, то татарами, даже тартарами из ада вышедшими, вот и монголами тожеж нарекли.

Бредишь, Саня.

Следи за губами:

У нас есть:

1. Каталонский атлас, на котором показаны города с тамгой дома Бату.

2. У нас есть монеты, от Менту-Тимура до Узбека, с написанными на них именами ханов, монетными дворами и датами, и - С ТОЙ ЖЕ САМОЙ ТАМГОЙ.

3. У нас есть захоронения городища Лапас, на Волге - где у многих покойников обнаружены как раз такие монеты - видимо, их вкладывали в руку или в рот умершим.

4. У нас есть изделия, найденные чёрными и нормальными археологами в известных местах Золотой Орды, с изображением ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ТАМГИ.

Всё, Сань, посылай лесом своих гуннов с сарматами, они тут ни разу не пляшут.

Saxs сказал:

Правда некоторые, особо верящие Вике и не знающие истории даже по учебникам, искренне уверовали в существование могучих скотоводов на карликовых пониобразных лошадках с мощной армией невесть откуда нарисовавшейся в миллионных тиражах и поставивших на колени весь мир и построивших себе, забыв про кочевные нравы, города аж на всю Волгу матушку и степи с травой муравой и нарекли сих батыров монголами. Ну что ж стого, что уже в двадцать первом веке дикарей стало больше, чем в начале 19-го века, когда про этих самых батыров попросту не знали...ни про грады их, ни про армии могучие, ничего. дыра была в знаниях про Чингиза-могучего скотовода...забыли люди 300 лет ига. бывает...так думает Сергей.

Сань, ты те учебники-то давно ли открывал? Открой, освежи память: так как и в Вики, и в учебниках, в общем-то, одно и то же... А вот у тебя - совсем другое... Ты - как тот старшина, который идёт всегда в ногу, даже если вся рота идёт не в ногу, да?

Saxs сказал:

Не успели тады еще Китайцы свою историю сваять и миру навязать. Не смогли Миллеры и Шлецеры заранее предугадать такой исход и быть первооткрывателями ЗО, так милой сердцу нынешних ТИ-нумизматовъ....
посмотрим, подумаем, откуда в сердцах челов из века 21-го вера из века 19-го в челов из века 12-го...и то верно, откуда?

Саня, это всё - заклинания, не имеющие ничего общего с реальностью.

Ты что, утомить меня хочешь, чтобы я красил твои посты в желтый цвет, и подписывал: "ФЛУД"?

Не вопрос, если тебя это устраивает, - так и поступим.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Отношения Каффы и Генуи запротоколированы получше, чем твоя жизнь: известны все консулы, в каких именно годах они правили, и почти вся ерунда, какая там происходила.


не флуди. то что известно, с этим надо еще разобраться - что это за протоколы такие мутные....с папами Римским и то сплошной бардак в протоколах, а Генуя и подавно - страна спекулянтов и обманщиков. не гони что ВСЁ известно. Марко Поло один чего стоит - сплошная масса из обманов.

Флудишь, Саня.

Изучай: http://www.vostlit.i...1.phtml?id=5964

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну, чтоб ты мог оценить, похоже - не похоже, тебе надо было жить тогда, или сейчас заниматься изучением их культуры.


собственно говоря и тебе того же, ты историей займись, почитай, поизучай. желательно тебе уже бросить распутную Вику и перейти к источникам посерьезнее, нежели ссылки на нумизматов а ля ТИ. история серьезнее и сложнее, и в руках ее знающего это еще и мощный инструмент.
ты же дилетани и рассуждаешь в плоскости - не знаю-но верю что типа так и было-


Да, и не флуди, а начни не просто с примеров ТАМГИ, а с ИСТОРИИ ее. Когда появилась, ЧТО символизировала, КАКИЕ упоминания есть про нее.
ПРИВЕДИ ИСТОЧНИКИ (Не ВИКУ и не Нумизматов, уж больно Вы народец ангажированный спекуляцией)

Не флуди, Саня, по-хорошему тебе говорю.

Тема моя, как хочу - так её и строю. Я же не указываю Касу, как ему про ефимки рассказывать.