[ma-Gavet]

Николай Дмитриевич Тальберг
Вопрос ставится таким образом, когда и по каким причинам произошло деление христианства на две основных категории: Православие и Католичество. Дальнейшее деление церквей мы тут рассматривать не будем.

Цитата

Причины, подготовившие разделение церквей
Римская империя в дохристианский и христианский периоды резко разделялась на две части - восточную и западную. Это разделение обусловливалось разнородностью населения в той и другой части; в первой преобладало греческое население, во второй - латинское или олатинившееся, каждое со своим особым характером и направлением жизни и деятельности. Христианская Церковь, распространившася во всей империи, в силу различия населения, а отсюда и различия народных характеров, нравов, наклонностей, воззрений и т.п., также заметно распадалась на две части - восточную и западную. С самых ранних христианских времен мы видим в восточных и западных церквах некоторые отличительные особенности, из которых наиболее видимой является различие направлений церковного просвещения. Восточные церкви, допуская участие разума в деле веры, раскрывали и объясняли основы христианского вероучения научным путем. Западные, напротив, отрицая участие разума в деле веры, по большей части, избегали научных исследований о догматах веры и вообще не интересовались отвлеченными богословскими вопросами; но зато обращали большое внимание на внешнюю сторону христианства - на обряды, дисциплину, управление, отношение Церкви к государству и обществу и т.п. В восточных церквах, при разрешении догматических вопросов, появились ереси; на западе, поскольку там богословскими вопросами не интересовались, ересей практически не было; при осутствии разумного понимания христианства возникали только расколы. Восточная иерархия стремилась опровергнуть все ереси и установить православное вероучение на прочных началах; западная - старалась всевозможными средствами сохранить церковные порядки, поставить себя в независимое положение от светской власти и усилить свое влияние на общество и государство. Словом, в восточной церкви были свои интересы и стремления, в западной - свои. Само это различие интересов и стремлений церквей восточной и западной части империи разделяло их между собой, хотя и не настолько, чтобы они могли считать себя чуждыми друг другу. Единство веры, таинств и всего церковного устройства долгое время связывало их в одно целое.

Разделение, с прекращением всякого общения западной и восточной церквей, могло последовать только тогда, когда со стороны одной какой-либо церкви было бы нарушено единство веры, таинств и церковного устройства. К несчастью всего христианского мира, западная церковь нарушила это единство и отпала от союза с восточной церковью. Из вышесказанного видно, как западная церковь мало-помалу, в течение нескольких веков, произвольно допускала у себя нововведения и искажения в области догматической, обрядовой и канонической. Так, в 6-11 веках во всех западных церквах утвердилось учение об исхождении Св. Духа и от Сына (filioque). Подобного рода учения, извращавшие основные догматы христианства, Вселенская Церковь, включая и западную, всегда признавала еретическими и содержащих подобные учения всегда исключала из своего общества. Далее, западная церковь допустила у себя много обрядовых отступлений - пост в субботу, совершение Евхаристии на опресноках, совершение миропомазания только епископами, безбрачие духовенства и т.п. Наконец, в области канонической западная церковь допустила невероятное нововведение, сделав папу главой и верховным судией всей Вселенской Церкви. Учение о главенстве папы, ставившее его выше Вселенских соборов, ниспровергало все церковные порядки, установленные апостолами и святыми отцами. Осуществление его на практике могло привести, и в западной церкви привело, к искажению всего вероучения, всего христианства, так как одно лицо, всегда могущее заблуждаться, по своему произволу, не стесняясь ничем, могло вводить новые учения, обряды, церковное устройство и, таким образом, могло придать Церкви не тот вид, который ей дан ее основателем, Господом Иисусом Христом, и апостолами. Такие заблуждения и отклонения от общецерковных порядков, в связи с издавна существовавшим различием в характере и направлении жизни и деятельности восточной и западной церквей, подготовили отпадения западной церкви от союза с восточной.

Сообщение отредактировал ma-Gavet: 06 февраля 2013 - 01:23

[ma-Gavet]

Протопресвитер Иоанн Романидис

Цитата

Рождение государства Франков описывается в послании святого Бонифация папе Римскому Захарии (natione Graecus, т.е грек по национальности) в 741 года. Франки изгоняли всех римских епископов из Церкви франков и назначали себя епископами и игуменами-аббатами в Галлии ( Франции). Они захватили имущество Церкви и разделили ее между феодальными вотчинами, которые при праве пользованием чужой собственностью распределен были как феоды, сообразно степени, которой обладал каждый в пирамиде военной иерархии. Эти франкские епископы не слушались Архиепископа и не собирались на соборы в течение 80 лет с тех пор, как они захватили иерархическую власть. Они собирались только ради обсуждения вопросов церковно-национального характера вместе с королем и другими его военачальниками-сотоварищами. Согласно св. Бонифацию, у них были «прожорливые миряне, прелюбодеи и пьяницы священнослужители, которые сражаются в армии в полном военном снаряжении и их руки убивают христиан и идолопоклонников».
Франки осудили Восточных римлян как "еретиков" и "греков" еще в 794 и 809, т. е. за 260 лет еще до на так называемого раскола 1054 года. Франки начали в 794 называть свободных римлян именем "греки" и "еретики" с той целью, чтобы порабощенные ими Западные римляне забыли бы полностью о своих собратьях на Востоке.

Одновременно франки предприняли разделение римских Отцов на латинских и греческих и отождествляли себя с так называемыми латинскими отцами. Таким образом было создано ложное впечатление о том, что их франко-латинская традиция является частью непрерывной традиции латиноговорящих римских Отцов. Становясь крепостными франко-латинского феодолизма западные римляне перестали поставлять епископов и игуменов-аббатов и у них было немного известных святых.
В течение ряда лет с 1009 по 1046 франко-латинские императоры Франции создали современный Папизм основана текущего папства в два этапа: первый — это водворенме еретических Римскийх пап в Риме. То есть при условии, что папы наследовали свои кафедры, если условии, принимая вставку в Символ веры Filioque. Второй этап начался в 1046, когда франкский император Генрих III (1049-1056) заменил Римского папу Григория VI (1045-1046) франко-латинским папой Климентом II (1046-1047). С тех пор и до сего дня почти все папы тевтоны, принадлежа к классу франко-латинского дворянства завоевателей Западной римской империи.
Следовательно так называемый раскол между Восточной и Западной Церковью не был между Западными и Восточными римлянами, но между франкскими завоевателями Западной Римской империи и свободными римлянами Запада и Востока. Действительно в 1054 году кельты и саксы в Англии, римляне завоеванной арабами Испании и Португалии были православными.
Уже с 8 века франки начали обвинять свободных римлян Константинополя - Нового Рима, как "еретиков" и "греков" по вопросам иконопочитания и Filioque. Франки в то время были варварами и совершенно неграмотными, как мы уже видели прежде. Римские папы тогда просто протестовали, но еще не выносили осуждения франкам из-за опасения репрессий и даже возможности их убийства, как нам об этом сообщает св. Вонифатий (Бонифаций) в 741. Может быть римляне надеялись, что они смогли бы бороться со временем при этом взирая на франков как это делает кто-то с больным и упрямым ребенком. Но римляне Ветхого Рима, а не римляне Нового Рима, даже и не подозревали, что франки не без цели вызвали стабильный и прочный раскол в качестве средства своей оборонной стратегии в отношении Римской империи и их планов на достижение мирового господства.
У римских пап не было другого выбора как только терпеть господство франков с той целью, чтобы оказать помощь своей мудростью своим порабощенным братьям и чтобы обеспечить соответствующую свободу своей Патриархии и ее римским гражданам Папской Романии, то есть Папского Государства.
С появлением лже-Исидоровых Декреталий около 850г. Римские папы стали достаточно сильны. Они настойчиво требовали от самих начальников франков принять:

более цивилизованные правила поведения в отношении порабощенных римлян

освобождение франкской иерархии от васти франкских властителей и подчинение их Римскому папе римлянину.

В этих рамках, Папа Римский Иоанн VIII принял участие на VIII "Вселенском соборе свт. Фотия Великого в 879 году в Константинополе, Новом Риме, который осудил франкские еретические заблуждения в отношении иконопочитания и ересь Filioque, не называя этих еретиков по имени из страха, дабы подвергнуть серьезной опасности то дело, которое он начал в 850г.

Однако попытки в основу своей деятельности положить Декреталии в итоге принесли совершенно противоположный результат. Франко-латиняне самым серьезным образом противодействовали публичному обнародования этих Декреталий. Они начали разрабатывать и осуществлять свои планы относительно изгнания римлян из церковной и политической власти папской Романии и заменили пап римлян папами франко-латинянами.
Франко-латиняне начали свое наступление на свободу, Православие и римскость патриархии Древнего Рима с 973г. По 1003г. Они полностью завершили изживание православного догмата с 1009-1012гг. По 1046г. Окончательно и полностью римскость Римской Патриархии была уничтожена в 1046г., поскольку ей овладели франко-латинские папы

А потому с этого времени православные римляне именуют папу еретиком, франком и латинянином и его церковь Франкской и Латинской. Тем не менее профессора Богословских факультетов на о. Халки, Афинах и Фессалониках окрестили франко-латинских пап именем "Римский" и его церковь "Римской». Это потому, что франко-латинские папы продолжали использовать римские имена Римских пап становясь папами, также как и имена Римского папы и Римской Церкви, дабы порабощенные западные римляне продолжали считать, что у них есть даже их этнарх в Риме. Становясь ново-эллинами и эти рабы в франко-латинской традиции и они именуют папу римскими именами

Из всего выше нами отмеченного становится очевидным то, что определение раскола в 1054 году, в рамках поддельного различия между "Восточными греками» и "Западными латинянами" не является правильным. Раскол начался в 794г. как хорошо спланированная оборона и агрессивное наступление варваров и необразованных франков. В 1054 году было лишь только одно из последующих заявлений о расколе, который уже существовал с того времени когда франки приняли решение в 794г. создать раскол со свободными римлянами, которые впервые были названы «греками» и "еретиками" по политическим и военным причинам. Церковь Древнего Рима героически боролась за сохранение единства с Новым Римом вплоть до 1009г.

С 794г. и до середины 20-го века франки, франко-латиняне и Ватикан никогда не отходили от своей линии в отношении Восточных римлян, что они являются «греками» и «еретиками». Это стало очевидным еще в юные годы для пишущего эти строки, когда он еще учился в гимназии в Нью-Йорке. В папской книге Апологетика православные описываются как еретики и не имеющие святых и чудес. Так утверждается, что последними святыми Православной Церкви были святые прп. Иоанн Дамаскин (ок. 675-749) и прп. Феодор Студит (759-826).
Кроме того, франко-латиняне и папизм продолжили свои завоевания православных, всегда сопровождая истреблением и изгнанием православные епископы и порабощеним верующих через изменение их положения в положение своих крепостных с полным лишением их собственных землевладений . Этого никогда не делали ни арабы, ни турки-мусульмане.

[ma-Gavet]

А.В. Карев, К.В. Сомов

Цитата

Самовозвышение Римского патриархата над восточными патриархатами
К пятому веку в христианской церкви сложилось пять патриаршеств (или патриархатов). По мере того как умножалось христианство, умножался и управленческий аппарат христианской церкви. Если в первом веке были только диаконы, пресвитеры, епископы, то затем появились архиепископы, то есть старшие епископы, которые наблюдали за рядом епископов. Затем появились митрополиты, еще более старшие епископы, которые были в особо крупных городах и вели наблюдение за многими областями. Епископы же таких крупнейших исторических городов, как Александрия, Антиохия, Константинополь и Рим, потребовали для себя еще более громких и почетных наименований. Их стали именовать патриархами или папами. Они между собой разделили сферу руководства христианской церковью по всей империи. Из всех пяти патриархатов первенством пользовался римский патриархат; второе место занял константинопольский патриархат.
Особенно римский патриархат возвысился при папе римском Льве I, названном Великим. На римскую папскую кафедру он взошел в 440 году и занимал ее двадцать один год. Он отличался политической ловкостью и большой энергией. Особый упор он делал на то, что апостол Петр был первым руководителем римской общины. Лев I любил подчеркивать, что римские епископы являются преемниками апостола Петра.
Надо отметить, что восточная часть христианской церкви подорвала свой авторитет своими продолжительными спорами. Арианство, пелагианство, несторианство, евтихианство - все это процветало, главным образом, на территориях четырех восточных патриархатов христианской церкви. В западном патриархате, находившемся под руководством римского папы, было гораздо спокойнее. Из всех этих лжеучений там только ариане сумели кое-где пустить корни. И это обстоятельство весьма вскружило голову папе Льву I. Он видел в этом особое благоволение Божие к преемникам апостола Петра. Лев I был ревностным гонителем всех еретиков, и если таковые оказывались на территории римского патриархата, то к ним применялись самые беспощадные меры.
Вспомним разговор Христа с Петром: "Он (Христос) говорит им (ученикам Своим): а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: Ты - Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Матф. 16,16-19). Надо правильно понять эти слова Христа. Не Петр является фундаментом церкви, а только Христос. В каком же тогда смысле Христос назвал Петра камнем? А в том смысле, что Петр высказал свою твердую как камень веру во Христа. И вот Христос и говорит, что на такой твердой вере во Христа и должна строиться Церковь Христова. Только человек, имеющий такую твердую веру во Христа, может быть участником строительства Церкви Христовой, которую не одолеют врата ада. Своей проповедью о Христе такой проповедник с твердой верой может творить великие дела для Царства Божия. И небо, то есть Христос, будет утверждать действия такого Своего служителя, приносящие пользу для Царствия Божия.
Так понимаем мы это место Писания, но не так его истолковал папа Лев I. Он говорил: "Апостол Петр был назван камнем, и это название определяет его как фундамент... Братья (то есть другие патриархи) из этого могут познать, что он (то есть римский патриарх) есть первый между всеми епископами, и что Христос, Который никому не отказывает в Своих дарах, все-таки сообщает их только через его посредство". Это утверждение Льва 1 взяли в основу своей деятельности все последующие римские папы. Всю свою деятельность, всю свою политику Лев I направлял именно к достижению этой цели - возвысить римский патриархат над другими четырьмя патриархатами христианской церкви.
И несмотря на все сказанное о Льве I, можно думать, что он был искренний христианин. У него было много заблуждений, но они сложились у него под влиянием господствовавших в то время взглядов и мнений. Когда вождь племени гуннов Аттила вторгся в Италию и подошел к безоружному Риму, намереваясь его сровнять с землей, папа Лев I с твердой верой и молитвой бесстрашно вышел навстречу Аттиле. Он воззвал к Господу, а затем обратился с пламенным словом к Аттиле. И произошло то, чего никто не ожидал. Аттила отступил на некоторое время от Рима, город на этот раз был сохранен от резни и разграбления. После этого имя Льва I стало особенно популярным в римском государстве. Умер он в 461 году.

Цитата

Территориальное деление патриархатов
Из всех государств, существовавших в шестом веке в западной части бывшей Римской империи, самым большим и самым сильным государством была Франкская империя. К пятому веку христианская церковь состояла из пяти патриархатов: Римского, Константинопольского, Иерусалимского, Антиохийского и Александрийского. Во главе каждого патриархата стоял епископ, имеющий почетное наименование патриарха. В результате распада Римской империи четыре восточных патриархата - Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский и Александрийский - оказались на территории Византийской империи, и только римский патриархат был в западной части бывшей Римской империи. Сильное Франкское государство, перед которым трепетали все мелкие королевства, взяло римского патриарха (папу) под свою защиту.
Таким образом, с шестого века римский патриархат христианской церкви оказался территориально оторванным от других четырех патриархатов, находившихся на территории Византии. Формально еще не было разделения в христианской церкви, но фактически уже создались предпосылки для самостоятельного развития двух частей христианской церкви: западной (католической) и восточной (православной).

Цитата

Постепенный уклон от первохристианства
Христианская церковь постепенно отходила от первохристианства. Лишь в первом (апостольском) веке мы видим прекрасную картину первохристианства, видим апостольское христианство, когда все верующие были священниками Бога Всевышнего, а епископское (пресвитерское) и диаконское служения были лишь одним из видов священнического служения. Во втором веке уже намечаются признаки разделения христиан на духовенство (то есть на служителей церкви) и на прихожан (то есть на посетителей богослужений), и при этом уже начинает возвеличиваться личность епископа. В третьем веке стало постепенно практиковаться крещение младенцев, которого не знало апостольское христианство. На крещение перестали смотреть как на обещание верности Христу, постепенно крещению придавалось возрождающее и спасительное действие. Менялся и взгляд на хлебопреломление, на которое начинали смотреть как на принятие Самого Христа под видом хлеба и вина. Крещение и хлебопреломление объявлялись великими таинствами, и в то же время постепенно переставало уделяться должное внимание действительно великому таинству - рождению свыше, которое происходит только при всецелой отдаче сердца Христу. В четвертом веке, когда христианство было объявлено государственной религией, был сделан громадный шаг по пути удаления от первохристианства. Тысячи военных и чиновников, ради выгоды, ради того, чтобы снискать благоволение в глазах римского императора и таким образом обеспечить себе продвижение по служебной лестнице, устремились в христианскую церковь, в душе оставаясь язычниками. Четвертый век - это век оязычивания христианства. В этот век усложняется христианское богослужение в смысле уклонения его в пышную обрядность, а для проповеди, естественно, оставляется меньшее место. К пятому веку уже основательно созрели культы девы Марии и святых угодников, к которым стали обращаться, как к заступникам и ходатаям.
Расхождение между Западной и Восточной церквами в VI веке
Теперь мы подошли к шестому веку, в который наметилось расхождение между западной и восточной христианскими церквами. Можно сказать, что, начиная с шестого века, восточная церковь (то есть четыре восточных патриархата) законсервировалась в своем отступлении от первохристианства. Пройдя путь удаления от первохристианства в течение второго-пятого веков, восточная церковь на этом в основном остановилась. Но западная церковь пошла дальше по пути удаления от первохристианства. Постепенный переход всего западного духовенства в целибату явился первым серьезным шагом к расхождению между западной и восточной церквами, явился дальнейшим шагом к удалению западной церкви от первохристианства.
Вслед за первым шагом последовали и другие шаги. Мы знаем притчу Христа о званных на брачный пир. Те, кто был приглашен, отказались прийти. Тогда хозяин пира говорит слуге своему: "Пойди скорее по улицам и переулкам города, и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых" (Лук. 14,21). Нашлись богословы в западной церкви, которые стали толковать эту притчу так: еврейский народ отверг Христа, и вот теперь Христос повелевает приводить к Нему все другие народы; Он не только приглашает, но приказывает приводить. Это значит, что нужно всеми средствами понуждать людей принимать христианство для их же блага. И в западной церкви все больше и больше стало практиковаться насильственное побуждение к принятию христианства. Факты насильственного зачисления в христианство имели место и в восточной церкви, но особенно большой размах они приняли в западной церкви. Такое толкование притчи Христа, безусловно, противоречит духу всего Евангелия.
В западной церкви более непримиримо стали относиться к инакомыслящим, чем в восточной церкви. Мы уже говорили довольно подробно о видном деятеле христианства Августине. Было отмечено много хорошего в его служении. Он провозгласил лозунг: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, а во всем - любовь". Но, к сожалению, в конце своей жизни он стал проявлять нетерпимость в вопросах веры. Если вначале он говорил, что нужно действовать словами убеждения и увещания, то затем перешел к призывам применять насильственные меры к непокорным. Перед смертью Августин покаялся в своих крайностях, однако это не помешало богословам западной церкви взять на вооружение его крайние взгляды. Оправдывая насильственные меры против людей, непокорных христианской вере, они ссылались на Августина.

[Razdolbay]

Восточная тоже не "законсервировалась" и не остановилась на "достигнутом".Какое, по Вашему мнению, течение восточного христианствя более других сохранило черты первохристианства?

[святая рожа]

 Razdolbay (04 февраля 2013 - 04:04) писал:

Какое, по Вашему мнению, течение восточного христианствя более других сохранило черты первохристианства?

Может , Вы имеете ввиду молокан или других беспоповцев (вроде бы , имеются таковые среди направлений староверов ) ? А по-моему - так , никакое . Слова Иисуса : "Я пришёл к заблудшим овцам стада Израилева ." ; то есть , свою миссию он относил только к евреям . Он проповедовал только евреям . Когда к нему обратилась филистимлянка с просьбой об исцелении он отказал ей по причине национальной принадлежности и только после того , как увидел в ней праведность , всё же согласился помочь ; такая же история повторилась и с римлянином-легионером . Богом он себя не объявлял (каковым считают его современные христиане ) - можете проверить это по текстам всех Евангелий ; он говорил о себе как о "сыне божьем" , а это не тождесвенно с понятием "Бог" . Сыновьями божьим в Древней Иудее называли пророков и чудотворцев . По той эпохе известны и другие сыновья божьи . Наиболее ярким из них был Хони Кругочертежник , умевший управлять силами природы , например , вызывать дождь . Он тоже принял мученический конец : во время междоусобной войны за иерусалимский престол один с претендентов привез Хони в свой лагерь и велел ему наложить проклятие на своего соперника - Хони отказался участвовать в грязной политике , и был казнен . Примечательны и другие слова Иисуса : "Спасение придёт от иудеев . " , сказанные им в разговоре с самаритянкой у колодца . Не случайно , этот период первоначального христианства называют "иудеохристианством" . Практически все раннехристианские святые были диаспорными евреями . А их имена впоследствии переиначили на греческие (или некоторые совпали по созвучию) , включая и трех грекоименных апостолов - Андрея , Петра и Филиппа . Современное христианство , что западное , что восточное , от первоначального христианства весьма оторвалось , чтоб говорить о сравнительной близости .

Сообщение отредактировал святая рожа: 04 февраля 2013 - 21:23

[ma-Gavet]

Своего суждения пока не имею.
Вопрос ставится таким образом, когда и по каким причинам произошло деление христианства на две основных категории: Православие и Католичество. Дальнейшее деление церквей мы тут рассматривать не будем.

[serj58]

 святая рожа (04 февраля 2013 - 21:20) писал:

 Razdolbay (04 февраля 2013 - 04:04) писал:

Какое, по Вашему мнению, течение восточного христианствя более других сохранило черты первохристианства?

Слова Иисуса : "Я пришёл к заблудшим овцам стада Израилева ." ; то есть , свою миссию он относил только к евреям . Он проповедовал только евреям . Когда к нему обратилась филистимлянка с просьбой об исцелении он отказал ей по причине национальной принадлежности и только после того , как увидел в ней праведность , всё же согласился помочь ; такая же история повторилась и с римлянином-легионером .[/b][/size]

На сколько я в курсе - в Библии нет ни слова о евреях. Есть изрильтяне, есть римляне, есть и ещё много кого - но это просто жители соответствующих территорий. Да и вообще говорить о национальностях времён жизни Христа не уместно. Данное понятие гораздо моложе.

[Александр Кас]

 ma-Gavet сказал:

Вопрос ставится таким образом, когда и по каким причинам произошло деление христианства на две основных категории: Православие и Католичество. Дальнейшее деление церквей мы тут рассматривать не будем.

"Вот с этого и надо было начинать" (с)

Поставьте, пожалуйста, эти два предложения в первом посте Темы перед голыми цитатами. Тем самым Вы обозначите сам топик для обсуждения. Ну а дальше... Вы же зачем-то приводили эти цитаты? Надо бы написать: согласен с тем-то и тем-то, или наоборот (а тезис в цитате, с которым Вы согласны-несогласны) надо просто выделить жирным шрифтом. И всё! Если нет версии, подтянуться другие.

Тем самым Тема не скатится во флудильню "все обо всём" и модератор сможет держать Тему в русле, заявленном автором Темы.

 ma-Gavet сказал:

p.p.s. накиданное за полчаса - это результат "предварительной работы"

Это прекрасно! Выделяем-комментируем-обсуждаем-ищем истину (первые два пункта за Вами).

[святая рожа]

 serj58 (05 февраля 2013 - 19:07) писал:

На сколько я в курсе - в Библии нет ни слова о евреях.

Я отвечу Вам цитатой из материалов форума "Клуб сайта newsem40" (к сожалению этот форум уже "мёртвый" - мне не пришло подтверждение аккаунта после прохождения регистрации) Моя ссылка : :

Цитата

Слово «еврей» в русской Библии . Первый раз слово еврей появляется в синодальном тексте Библии в книге Бытие (Бер.) 14:13, называя так Аврама – будущего Авраама. Откроем напечатанный в Израиле иврито-русский текст ТАНАХа {Тора (Хумаш-Пятикнижие), Ктувим (Писания), Невиим (Пророки)}, сделанном в издатель-стве "Мосад арав Кук" (редактор и переводчик Давид Йосифон). В этом более точном тексте ТАНАХа переведено на русский язык так: "И взяли Лота, племянника Аврама, и имущество его и ушли; а он жил с Сыдоме. И пришёл спасшийся, и известил Аврама-Иври…" (העברי/а-иври) . В этом месте в русско-российском синодальном переводе написано – «Аврама-еврея». В Кн. Шмот (ИСХОД) 2:11 Моше (Моисей), вытащенный из воды и воспитанный как принц в доме у фараона, откуда-то узнаёт, что он – Иври и "вы-ходит к братьям своим". В кн. Дыварим 15:16 иври также названы братьями. Итак, ясно, что слово ИВРИ означает племенную принадлежность к племени ИВРИ. Но в русской библии вместо слова «иври» 30 раз написано – «евреи». Этим переводчик хотел подчеркнуть исключительность, богоизбранность людей, которые на самом деле называли себя – ИВРИ.

Из этого текста должно быть понятно , что слово "еврей" это русификация слова "иври" . И в Библии оно-таки встречается . О значении слова "иври" цитирую из тех же материалов :

Цитата

Традиции объясняют, что слово עברי /иври – происходит от корня עבר. Это слово означает 1. перешёл, пересёк, 2. нарушил 3. перегнал. Опять же по традиции объясняют, что Авраам в своих странствиях пересек: 1) Евфрат 2) Сирийскую пустыню 3) реку Иордан. Некоторые объясняют слово Иври как «Люди с той стороны реки». Но лично я склонен к слову «перегнал». Люди иври, как видно из Библии, занимались скотоводством, овцеводством и перегоняли овец с пастбища на пастбище так-же, как делают это сейчас пастухи на Кавказе, совершающие со стадами многомильные марши.

Движемся дальше по существу вопроса .

Цитата

serj58 написал :Есть изрильтяне, есть римляне, есть и ещё много кого - но это просто жители соответствующих территорий. Да и вообще говорить о национальностях времён жизни Христа не уместно. Данное понятие гораздо моложе.

Возможно , Вы и правы - этноним "еврей" вошёл в повсеместный обиход позднее времени жизни Иисуса Христа . Этот народ делился на 12-ть колен ( по именам сыновей Иакова ) , не буду их все перечислять . А эти двенадцать в свою очередь делились на южные : племя Иуды и племя Левия - и северные : остальные 10-ть колен . Южные назывались "Иудея" , а северные - "Израиль" . Оба эти названия чередовались , замещаясь и поглощаясь одно другим . Возможно те древние евреи , практически , так и именовали себя по названиям своих колен . Но все они были народом Авраама , единым народом от единого прародителя . И в вопросе национального происхождения они были очень-таки щепетильны (что сохраняется и по сей день) . Почитайте-ка повнимательнее евангельское повествование - не случайно , же , книжники допытывались у Иисуса : "Не самарянин ли , ты ?" , намекая тем самым на то , что , как это он не будучи потомком Авраама , вправе трактовать иудейскую веру ; и это при том , что самаритяне также исповедовали бога Яхве . (Справка : самаритяне и в наши дни продолжают жить в Израиле , их несколько десятков тысяч .) Хотелось бы узнать , на чём , вообще , основана ваша убежденность , что "говорить о национальностях времен жизни Христа не уместно" ?

Сообщение отредактировал святая рожа: 06 февраля 2013 - 01:41

[serj58]

 святая рожа (06 февраля 2013 - 01:13) писал:

Итак, ясно, что слово ИВРИ означает племенную принадлежность к племени ИВРИ. Но в русской библии вместо слова «иври» 30 раз написано – «евреи». Этим переводчик хотел подчеркнуть исключительность, богоизбранность людей, которые на самом деле называли себя – ИВРИ.

Тем самым вы подтверждаете, что в более ранних версиях слово "еврей" вообще не встречается.
Для чего переводчики заменили ИВРИ на "еврея" можно только гадать. Я лично думаю как раз для того что бы накрепко повязать два слова "еврей" и "библия".
Вы утверждаете что "иври" - это "скотовод". Не буду спорить, но зачислять всех скотоводов в евреи - по моему перебор.
Резюме - появление слова "еврей" в библии есть ни что иное как подлог.
На сколько я понял, цель форума как раз и состоит в том что бы по возможности эти явные поздние вставки выявлять и высвечивать.
А убеждённость по поводу "национальности" основана на том, что вроде как это считается истиной и других толкований я пока не встречал.

[святая рожа]

 serj58 (06 февраля 2013 - 17:12) писал:

Тем самым вы подтверждаете, что в более ранних версиях слово "еврей" вообще не встречается.

Резюме - появление слова "еврей" в библии есть ни что иное как подлог.

???????????????????????????????????????????????????????????????!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! ============================================================================================================================================================================ По-английски : "инглиш" (English) , по-русски : "англичанин" , по-немецки : "дёйч" , по-русски : "немец" , по-еврейски : "иври" , по-русски : "еврей" . Ну , чего тут непонятного ?! Я просто боюсь продолжать с Вами дальнейший спор ....!

[serj58]

Да почему не понятно - как раз всё понятно.
И приведённые вами цитаты вполне подтверждают - замена слова иври на еврей - есть ни что иное как подлог.
Ну а вы настаивая на своей версии посуществу выступаете с ревизией датировки предпологаемого написания библии, поднимая её в 18 век НЭ.
Вот начиная с этого времени вполне возможна привязка персонажей Библии к их "национальностям".
Хотя это скорее не фантастика - где то в этот период устаканивается состав и тексты "Ветхого Завета".

[Razdolbay]

 святая рожа (06 февраля 2013 - 20:03) писал:

[/size]По-английски : "инглиш" (English) , по-русски : "англичанин" , по-немецки : "дёйч" , по-русски : "немец" , по-еврейски : "иври" , по-русски : "еврей" . Ну , чего тут непонятного?!

В точку! Более того, еврей по-английски "Hebrew". Хебрю - Иври - Еврей. Если взять текст католического издания английской стандартной версии (New Revised Standard Version) и задать поиск на "Hebrew", то мало не покажется. Из Старого Завета также видно, что евреи предпочитали называть себя по "коленам". Этот из колена Израилева, другой из Левина, а третий из Вениамина. Тем не менее, все они Hebrew.
Кстати, в Новом Завете имеется письмо Павла "К Евреям"

[serj58]

ВикиПедия нам глаголит
===
При том или ином размещении книг руководствовались многими соображениями, но время написания книг не имело большого значения, что нагляднее всего можно видеть из размещения Посланий Павловых. При указанном нами порядке руководствовались соображениями относительно важности мест или церквей, куда были направлены послания: сначала поставлены послания, написанные к целым церквам, а потом уже послания, написанные к отдельным лицам. Исключение — Послание к Евреям, которое стоит на последнем месте не из-за своей низкой значимости, а из-за того, что в подлинности его долгое время сомневались.
====
Ну как бы и коментарии излишни.

[serj58]

 Razdolbay (07 февраля 2013 - 08:27) писал:

 святая рожа (06 февраля 2013 - 20:03) писал:

[/size]По-английски : "инглиш" (English) , по-русски : "англичанин" , по-немецки : "дёйч" , по-русски : "немец" , по-еврейски : "иври" , по-русски : "еврей" . Ну , чего тут непонятного?!

В точку! Более того, еврей по-английски "Hebrew". Хебрю - Иври - Еврей. Если взять текст католического издания английской стандартной версии (New Revised Standard Version) и задать поиск на "Hebrew", то мало не покажется. Из Старого Завета также видно, что евреи предпочитали называть себя по "коленам". Этот из колена Израилева, другой из Левина, а третий из Вениамина. Тем не менее, все они Hebrew.

Посмотрим. http://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи
===
Евре́и (самоназвание — йеhудим на иврите (יְהוּדִים) и йидн (ייִדן) на идише).
====
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жид
====
Жид (в позднепраславянском *židъ) — славянское слово со значением «еврей, иудей

В польском (żyd), словацком (žid), чешском языках (žid), литовском (žydas), венгерском (zsidó) этимологическое соответствие русскому слову жид означает как «еврей», так и «иудей» (иногда с орфографическим разграничением — в польском и чешском это слово пишется с большой буквы в этническом значении и с маленькой в религиозном), и не имеет негативного оттенка.

В ряде городов имеется или имелась улица с названием Жидовская — в Братиславе, Дубровнике, Любляне, Мариборе, Пинске (в 1920-х гг.) и др.
Названия от judaeus в других языках

К лат. judaeus восходят также нейтральные обозначения евреев и/или иудеев во многих других европейских языках: нем. Jude, фр. juif, англ. Jew, исп. judío, уже упоминавшееся итал. giudeo, эст. juut и др.

В румынском языке слово jidan (жида́н) в этническом употреблении является бранным.

Самоназвание евреев на иврите — ивр. יהודי‎ (йеһуди, йеһудим). Того же корня самоназвание на идише — ייד (произносится как «йид»), мн.ч. идиш יידן («йидн»); жен. род идиш ייִדישקע («йи́дишке»). Cловари Вайнрайха, Гаркави, Шапиро, Фальковича, Рохкинд/Шкляр, Цанина, Ниборского и Лифшица приводят «йидишке» в качестве женского рода от слова «а йид»; это литературное обозначение еврейки; «идэнэ» — пожилая и простоватая баба.
=====
Т.е. во всех языках и во все времена евреи назывались несколько по другому.
Слово еврей - имело скорее всего другое значение, но позже им стали заменять старое название.

Хотя всё это к теме не относиться, но как илюстрация по фальсификации документов подходит.

[святая рожа]

 serj58 (07 февраля 2013 - 15:38) писал:

Жид (в позднепраславянском *židъ) — славянское слово со значением «еврей, иудей


Самоназвание евреев на иврите — ивр. יהודי‎ (йеһуди, йеһудим). Того же корня самоназвание на идише — ייד (произносится как «йид»), мн.ч. идиш יידן («йидн»); жен. род идиш ייִדישקע («йи́дишке»).
=====
Т.е. во всех языках и во все времена евреи назывались несколько по другому.
Слово еврей - имело скорее всего другое значение, но позже им стали заменять старое название.

Хотя всё это к теме не относиться, но как илюстрация по фальсификации документов подходит.

Я же написал , что "народ Авраама" делился на южных и северных . Южная часть называла себя "Иудея" . Цитирую самого себя из предыдущей записи, чтобы Вам было легче вникнуть :

Цитата

А эти двенадцать в свою очередь делились на южные : племя Иуды и племя Левия - и северные : остальные 10-ть колен . Южныеназывались "Иудея" , а северные - "Израиль" .

В большинстве стран Европы и в самоназвании привился иудейский вариант , А вариант от иври подзабылся , но всё же сохранился в Англии (которая гордится тем , что англичане никогда не считали себя глупее евреев , и потому там никогда не было антисемитизма [У.Черчиль] ) и на Руси . Вы вдалбливаете , что На Руси евреев называли жидами в нормальном звучании этого слова , а слово еврей появилось в результате некоего подлога в 18-м веке . Что ж , я процитирую Вам небольшой отрывочек из русской книги "Алфавит" изданной в 1596 году (16-й век) .

Цитата

Из книги "Алфавит" , 1596 год : Нам , словеном , неудобь-ведомы нынешние свои имена , еже что толкуется Андрей , что Василий или Данила .......Аще бо святый - римлянин , то и в святцах имя ему по-римски записано ; аще же евреянин , то по-еврейски ... [выделено мной] цит. по Л.Успенский "Слово о словах ."Ты и твоё имя ." Лениздат ,1962 г. стр.412

То есть , слово еврей существовало на Руси , наряду со словом жид , куда по-ранее , как произошёл упоминаемый Вами подлог . =========================================================================================================
Чтобы Вам было понятнее , проиллюстрирую на примере цыган . Их в большинстве стран Европы называют цыганами по названию порта Сигей(Цигей) на побережье Черноморских проливов , через который они переправлялись из Малой Азии в Европу (хотя в Англии и Испании их называют по другому - англ. джипсис (египтяне) и исп. гитанос ) . После того , как они обосновались в Румынии и оттуда уже расселялись по всей Европе , другие народы их в какой-то период времени называли рома (Румыния - Romania) . И это рома привилось у них как самоназвание . А свое оригинально-исконное древнее самоназвание эти цыгане-рома практически забыли ; вот , оно , это правильное название цыган - лури . То есть , современное самоназвание народа не всегда совпадает с его первоначальным самоназванием . (Кстати , о цыганах . У них много общего с евреями . Они тоже имеют деление на 12-ть племен , хотя в наше время это деление уже фактически стерлось . Они тоже резко отделяют себя от остальных народов : евреи-ортодоксы всех неевреев метят словом "гой" - цыгане для всех нецыган употребляют слово "гуанжо" или "гой" . Последовательные цыгане не приемлют браки с инородцами , но есть один народ , для которого цыганами сделано исключение из этого правила , и этот народ , как Вы , наверное , уже догадываетесь , - евреи . )===================================================================================================================================================================================================================================

Цитата

Razdolbay написал : ......Этот из колена Израилева, другой из Левина, а третий из Вениамина. ......

Тут Вы Razdolbay допустили неточность , которая , впрочем , не отражается на правильном смысле вашего комментария . Израиль это второе имя патриарха Иакова . От Иакова-Израиля по числу его 12-ти сыновей произошли 12-ть колен израилевых . Колено с названием "Израилево колено" среди этих 12-ти колен не существует . ==================================================================================================================

Сообщение отредактировал святая рожа: 07 февраля 2013 - 22:41

[serj58]

А викиПедия с вами не согласна на счёт названия, и в Англии в том числе, я уже цитату приводил - читайте выше.

И повашим же высказываниям получается
1. что "еврей" - это более позднее название, а значит если это слова встречается в более "ранних" источниках - то тут два варианта - либо подлог в поздних редакциях, либо слово "еврей" имело раньше другое значение. Как пример - иерей - ну чем не еврей? Но это ведь православие...
2. Пример с цыганами не убедителен. Рома от румынии - врядли. Скорее и то и другое от "римлян".

ЗЫ. Кто чего в языке от кого заимствовал недоказуемо в принципе. Потому что это целиком и полностью зависит от ХРОНОЛОГИИ - чего было раньше, а чего потом. Меняется хронология и всё автоматом переворачивается.
Копаться в различных коленах можно, но не вижу для целей форума и этой темы практического применения.

[святая рожа]

 serj58 (08 февраля 2013 - 04:52) писал:

И повашим же высказываниям получается
1. что "еврей" - это более позднее название, а значит если это слова встречается в более "ранних" источниках - то тут два варианта - либо подлог в поздних редакциях, либо слово "еврей" имело раньше другое значение.

Я пытался объяснить Вам , что слова еврей(иври) и жид(иуда) существовали параллельно . Специально для Вас делаю сейчас выборку по нескольким языкам : болгарский - евреин , сербский - Јеврејин , македонский - Евреин , греческий - εβραίος , итальянский - ebreo , английский - jew и hebrew . Трансформация буквы В в Б имеет место от того , что буква иврита ב означает и звук В и звук Б . Добавте эти языки к тем языкам , которые Вы выбрали по звучанию типа жид . Я Вам привёл цитату из старинной русской книги , а Вы всё бубните : подлог ! подлог ! Вы , батенька , как снайпер , посаженный за пулемёт , - бьёте в одну точку , в то время , как пулемёт предназначен для ведения рассеянного огня .

Цитата

Ваши слова : 2. Пример с цыганами не убедителен. Рома от румынии - врядли. Скорее и то и другое от "римлян".

Это они , цыгане , Вам сказали , что они потомки ромеев ?! Я кое-где читал , что они косили под такую тему . Они также сообщали о себе , что служили гадателями и звездочётами у фараонов Египта , правда древнеегипетские источники что-то не отмечают присутствие цыган при дворе фараонов . У вас , в Новосибирске , есть цыгане ? Да , они везде есть , и в Новосибирске тоже ! Посмотрите на них - похожи они на римлян ?! =============================================================================

Сообщение отредактировал святая рожа: 08 февраля 2013 - 22:06

[Александр Кас]

 serj58 сказал:

А викиПедия с вами не согласна

Уважаемый serj58, у нас в Клубе Википедия - это просто справочник, который ИНОГДА содержит ссылки на источники информации. Поэтому прошу Вас поизучать ту статью Википедии и привести цитаты из Первоисточников (источников) информации, на которых Википедия базирует свои данные. Огромная просьба, не приводить ссылки на Вику - только на источники информации (желательно первоисточники). Посмотрите, как Вам отвечают собеседники: чётко, аргументированно, с исчерпывающей источниковой базой. А теперь посмотрите на свои ответы: хоть один источник информации Вами указан?

[serj58]

 святая рожа (08 февраля 2013 - 22:04) писал:

Я пытался объяснить Вам , что слова еврей(иври) и жид(иуда) [u]существовали параллельно

А я разве возражал?
Слова то существовали, только обозначали они разное. И только недавно их отождествили и стали подменять одно другим. Ну а зачем это делалось надеюсь и так всем понятно.