[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Какая, нахрн, Украина в 14 веке?


никакая, впрочем а какая она нахрен сейчас?
тогда это была территория Руси. что делает твой рассказ еще бредовее.

В 14-м ВЕКЕ??????? Крым - территория Русиииии?????

Саня, прости, а не акуел ли ты?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ты, кстати, в курсе, что никакого щита никакой Олег ни на какой Царьград никогда не вешал?Что это, как раз, типичная историческая фальсификация, безо всяких кавычек?


Да ну? почитай Карамзина.. Если лень, в кинозале историческом есть 500 серий ЕГО ТИстори. спецом выложил, для ленивых чтецов и любителей ТИстори в картиинках. такой ТИралаш
фальсификация говоришь? ха. таки ты признаешь шо она таки была. делаешь успехи-хи-хи.

А мне пох. Ни в одних иностранных документах про этот эпизод истории нет ничего. Что же, византийцы не заметили, как Олег к ним на ворота щит набил? Может, он это ночью, потихонечку сделал?


А про фальсификации - ну, ты точняк от Поланда заразился. Почитай мои посты, там чуть не в каждом втором про фальсификации говоритсЯ. Только не так, как у вас с Поландом и Касом.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Константин Хромов, один из известнейших и уважаемых нумизматов.


я рад за него, НО..он вовсе при всей своей суровости не историк и не ученый, так что ЕГО видение от подсказчиков из ТИ меня НЕ интересует и НИЧЕГО не дает.

Учёный, Саня, учёный - такой, что к нему все прислушиваются. Не флуди.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Следи за губами:У нас есть:1. Каталонский атлас, на котором показаны города с тамгой дома Бату.


и...ты продолжай, продолжай, я внематошно слушаю затаиф дыхание...
что ты ЭТИМ хочешь сказать. ну, выдави из себя полную информацию.
ну...тамга...Бату-хана...и...и ЧТО?
ты ведь помнится так и не ответил и что?

В смысле? Так я тебе уже раз пять повторил:

Cергей Mурашов сказал:

1. Каталонский атлас, на котором показаны города с тамгой дома Бату.

2. У нас есть монеты, от Менту-Тимура до Узбека, с написанными на них именами ханов, монетными дворами и датами, и - С ТОЙ ЖЕ САМОЙ ТАМГОЙ.

3. У нас есть захоронения городища Лапас, на Волге - где у многих покойников обнаружены как раз такие монеты - видимо, их вкладывали в руку или в рот умершим.

4. У нас есть изделия, найденные чёрными и нормальными археологами в известных местах Золотой Орды, с изображением ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ТАМГИ.

Вот и всё: всё это увязано вместе так, что хрен развяжешь.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
2. У нас есть монеты, от Менту-Тимура до Узбека, с написанными на них именами ханов, монетными дворами и датами, и - С ТОЙ ЖЕ САМОЙ ТАМГОЙ.


круууто. и...И ЧТО? У тебя есть монеты, а в огороде бузина..ЧТО дают тебе монеты? твои ВЫВОДЫ! меня мало интересует наличие у тебя неких монет. конкретика. вывод нужен. итог.

Сами по себе, может, и немного дают.

А вот как часть системы, как фрагмент, согласующийся со всеми остальными её частями, - дают ВСЁ: на порядки больше, чем есть у альтернативщиков... (У которых, впрочем, вообще ничего нет...).

А выводы ты знаешь. ЗО - реальность, данная нам в ощущениях.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
3. У нас есть захоронения городища Лапас, на Волге - где у многих покойников обнаружены как раз такие монеты - видимо, их вкладывали в руку или в рот умершим.


ого, да ты начинаешь напоминать Фоменко. все больше и глубже копаешь. То есть, в некоем ареале обитания водились монетки так называемого "Бату-хана". Само собой там они и крутились на рынках. там их и пользовали, включая религиозные заблуды. вона и покойников на тот свет с валютой местной для паромщика через местный Стикс снабжали. ЧТО именно это доказывает? Наличие культуры на Волге? Великая Булгария? Да, я в курсе. Спасибо.

Уффф. Саня, ты правда такой дурак, или для дела стараешься?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
4. У нас есть изделия, найденные чёрными и нормальными археологами в известных местах Золотой Орды, с изображением ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ТАМГИ.


уверен, у них ведь есть РАЗНЫЕ находки, но это не означает что ВСЁ что найдено в мире указывает именно на принадлежность страны и находки. Если ты путешествуя по миру профукаешь свой ...перочинный ножик сделанный в Китае. и потеряешь ты его в ...Африке. Означает ли это что когда его найдут то объявят Африку Китаем? я бы увеличил ареал Китайских поделок...то есть весь мир типа сразу Китай?
Еще раз. Наличие тех или иных изделий в одном узком месте может также показывать и то, что ТУТ они были популярны.
Далее, на них ( на изделиях этих твоих ) так и написано made in Zolotaya Orda ? Так что там за изделия говоришь то?

Саня, слушай, ну мне же, в конце концов, похер - поймёшь ты, или нет.

Хорошо бы, чтоб я сумел тебе объяснить, но, знаешь, мне и уже моих нынешних способностей достаточно, можно их дальше не щлифовать.

Так что, какие тараканы водятся в твоей голове, меня, в общем, не касается.

Не желаешь понимать? Ю ар велком, май диар. Живи с тараканами.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Всё, Сань, посылай лесом своих гуннов с сарматами, они тут ни разу не пляшут.


то есть ты досконально знаешь КАКИЕ у гуннов\сарматов были "тамги"/ЗНАКИ в обиходе? пардон, откуда, Орешников говорил или твой суровый собрат Константин Хромов ? а что ты еще знаешь про народы Азии 12-13 века? это вообще мало изученный материал, поскольку источников было мало, а народы подчас были и дикого нраву и порою отсталые до безобразия.

По любасу - ты пытаешься путем нехитрой подтасовки 4-х элементов свести теорию существования целой империи. с тем же успехом можно доказать и Арийцев. что многие и творят. ты часом не из их числа? тут помнится уже писал один арий...

А мне похер твои гунны.

Если бы у тебя было поменьше упрямства, то твоего здравого смысла неминуемо хватило бы, чтоб констатировать: идея Каса про его "16СС", по сравнению с тем, что ты только что разодрал на части, - это как таракан перед паровозом...

Saxs сказал:

Отправлено Сегодня, 15:05
Cергей Mурашов сказал:
Изучай: http://www.vostlit.i...1.phtml?id=5964


это набор текста.
читал и не раз. но разве это источник? это собрание сочинений.

Это, Саня, маааалюсенький кусочек из генуэзских архивов. Из тех самых, что вот так же, как долги одних подданных перед другими, описывают и отношения европейцев и ордынцев. Вот так же - кто кому сколько денег должен, кто с кем судился, и кто кого убил. (кстати, тут и про чуму есть - с приветом Андрею Степаненко). Это - отличное и беспристрастное доказательство.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
так как и в Вики, и в учебниках, в общем-то, одно и то же...


очередная ложь....я прощаю и это.

всё пройдёт, пройдёт и это
Соломон
(с)

А ты не заклинай, Саня. Ты - докажи.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Так что Сергей, трезубцев на ТАМГЕ было множество у РАЗНЫХ народов. ТВОЙ аргумент с Каталонией профукан

Саня, прости, ты правда не понимаешь, или прикалываешься?

Я тебе показал КОНКРЕТНУЮ ТАМГУ НА МОНЕТАХ И НА КАРТЕ, и указал на их явную связь. Это, знаешь, как вот взять советский рубль с гербом, и найти на политической карте точно такой же герб. ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, понимаешь? Много ещё на карте мира стран с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ ГЕРБОМ, как был у СССР?

А ты мне говоришь - "вот, вот, и вот - тоже тамга, значит, ты ничего не доказал".

Саня, ты не видишь, что всё это - ДРУГИЕ тамги?

Это всё равно как сказать: "Да, Серёга, на советском рубле герб, и на карте СССР - герб. Но, гля: в ФРГ - тоже свой герб, и в США тоже герб, и в Китае, и даже в Верхней Вольте. Так что, ни хрена ты не доказал, что советский рубль с гербом чеканили в СССР - ведь гербы были во всех странах"...

Так что, извини, вот когда ты найдёшь ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ТАМГУ, как на Каталонском атласе и на монетах, - в Антарктиде, или там в Канаде, - вот тогда ты сможешь сказать, что "мой аргумент профукан".

А пока - спасибо тебе за наполнение темы материалом, но ты ни на йоту не поколебал установленной идентичности тамги на монетах Золотой Орды и Каталонского атласа.

Я понимаю, Саня, тебе горько и страшно отказываться от своих заблуждений, да ещё и в своей любимой теме - про старинные карты, но - у тебя просто нет другого выхода: либо признать это, либо не балаболить больше о "поисках истины".

Сообщение отредактировал Saxs: 04 июля 2012 - 23:02

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

кстати, ты привел РАЗНЫЕ ТАМГИ! На карте ДВУзубец, на монете ТРЕзубец.
СМОЖЕШЬ пояснить внятно? Я ЖЕ привел разные тамги и двузубец и трезубец!!!
Трезубец - это тамга дома Гиреев, КРЫМСКИХ "татар".
Ты же пытаешься Крымские монеты выдать за ЗО.

Саня, ты всё в игры играешь? Я привёл ОДИНАКОВЫЕ тамги.

Увеличь картинку до нормального размера, и прекрасно это увидишь.

А вот тебе, для полноты картины, ещё чёртова дюжина ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ ТАМГ с монет Менту - Тимура, Токты, Узбека:

Увы, Саня, монет я не выложил, так как вы мне, похоже, ограничили общий объём вложений до 500 кб.

Мне-то, как ты понимаешь, пофиг, а вот если тебе интересно посмотреть на эти монеты - сделай что-нибудь, и я их выложу.

Сообщение отредактировал Saxs: 04 июля 2012 - 23:01

[Антикор]

В таких важных деталях значение имеет любая мелочь. Даже маленький завиток на конце несёт какой-то смысл.

[Александр Кас]

Эту Тему надо обязательно поместить в Исторические Расследования. Вопрос Трезубца и знака Рюриковичей в свете отображения тамги Гиреев и ханов ЗО это очень ВАЖНОЕ звено в построении Новой Истории Руси.

Именно новую Тему со ссылками на предыдущие. Без флудо-спама Таракана Мурашова, а конструктивно.

[ma-Gavet]

Браво.

Читал вашу перепалку в без галстучной теме про ЗО, пришел сюда посмотреть на аргументы Сергея. Все думал, кто убедит меня в своей правоте. Вы ребята молодцы. Хоть жанр ваш не совсем этичен ( ), по началу отталкивает, но потом зашуршали и быстро нивелировали нелицеприятную грызню информацией с подтверждением из разных источников.