[Александр Кас]

В этой Теме попробуем ответить на вопрос:

Была ли на Руси в хождении крупная монета?

Вот ведь какую невообразимую картину нам пока рисуют историки: монетная система была на Руси крайне отсталой. Основной и единственной расчётно-накопительной монетой была копейка. Других монет не было - мозгов не хватило сделать.

Любой, кто хоть раз в жизни видел русскую копейку - чешуйку с удивлением замечает: как такой невзрачной, почти нечитаемой малюсенькой монетой Русь обходилась на протяжении 200 лет?

Историки всегда отвечают: а что такого, носили в кисетах, за щекой, иногда вообще по весу сдавали...

Всё это весьма странно. Когда во многих средневековых документах мне попадались упоминания рублей, то сторонники ТИ парировали: это не рубли, а счетная условная единица равная ста копейкам, условность такая. То же касательно Алтына - монеты самой не было, просто счетная условная единица равная 6-ти денгам.

Весьма и весьма странная условность. Да и как же неудобно было расчитываться чешуей допустим при крупных торговых операциях. Одно дело шлепнуть металлический диск красивым штемпелем, другое дело наклепать сотню малюсеньких чешуек, которые в большинстве своем вообще не попадут на штемпель из-за мизерных размеров...

Будем разбираться. Считается, что первыми крупными монетами были рублевик и алтынник царя Алексея Михайловича 1954 года. Но были оные деланы единичными штемпелями и не предполагался для массового использования. Так, мол, баловство. А реальную крупную разменную монету на Руси ввел Пётр Первый, когда появились монеты Алтын и Рубль.

Будем разбираться.

Откроем всё тот же замечательный сайт рыцаря нашего Клуба Старца "Старая Монета":

Моя ссылка

В первом посте приводится Алтын царя Фёдора Ивановича, который под корень вырывает наивную ТИ-теорию о неумении чеканить крупные дисковые монеты и их отсутствие:





Такие вот удивительные вещи! Оказывается не только из проволоки чешую могли выстукивать, но и отличные по исполнению монеты чеканить. И ведь чеканили...

А историки говорят - не было этого, только чешую... Сразу слова бородатой песни Вили Токарева вспоминается: "Эх хвост чешуя не поймал я... ничего". А нам повезло больше, только невод забросили у бережка - а там о чудо - отличный реальный алтын.

[Александр Кас]

Озадаченные нумизматы задаются вполне очевидным вопросом:

Цитата

kazbek:

Интересно! А каким методом, в то время изготавливали круглые монетные кружки, для чеканки этих алтынников?

Цитата

Влад:

Цитата

"Следует отметить, что встречая позолоченные и проколотые копейки, мы не можем сохранить полную уверенность, что перед нами всегда монеты, действительно служившие наградными знаками...Но с гораздо большей уверенностью мы можем подходить к серебряным монетовидным знакам государственной чеканки, когда они имеют необычно тяжелый вес...Питая полную уверенность, что дошедшие до нас тяжелые знаки монетами быть не могли, мы имеем все основания рассматривать появление их в конце 16 века как попытку создать наградные знаки низших достоинств более импозантного вида, чем копейки...
... Наряду с чеканкой в обычной технике ( на плющенной проволоке) среди "алтынов",.... встречаются и круглые обрезные знаки...."
И.Г. Спасский.
Но вышесказанное относится к наградным Михаила Федоровича.
" ....на Московском денежном дворе, кроме обычного производства серебряной ходячей монеты, издавна существовал и золотой "медальный" передел, выпускавший золотые любых достоинств. .... производство золотых от 2/3 угорского и выше в тех случаях, когда не производилась перечеканка западноевропейских монет, уже требовало изготовление кружков или подгонки имеющихся.Высокая пластичность золота делала возможной чеканку сравнительно крупных золотых при обычной "ручной" технике, когда на наставленному на кружок штемпелю ударяли молотом."
И. Г. Спасский.

Вот ведь какие интересные вещи нам поведал Спасский. Оказывается техника изготовления круглых заготовок и производство высококачественной монеты была на Руси известна и широко применялась. Н Московском денежном дворе чеканились круглые высококачественные монеты любых достоинств, как серебряные, так и золотые.

Спасский вынужден сам постоянно оправдываться, когда вначале он говорил об исключительно проволочном методе и вдруг поминает круглые обрезные знаки Значится делали на Руси круглые монеты, не только проволочные чешуйки. Не просто делали, но делали отменного качества (достаточно взглянуть на Алтын Фёдора Ивановича).

Теперь давайте прочтем весьма любопытную фразу Спасского ещё раз:

Цитата

Цитата

Питая полную уверенность, что дошедшие до нас тяжелые знаки монетами быть не могли, мы имеем все основания рассматривать появление их в конце 16 века как попытку создать наградные знаки низших достоинств более импозантного вида, чем копейки

Почему Спасский питает полную уверенность, что тяжелые монеты монетами быть не могли? А все из-за неверной ТИ и великом Мифе об отсталости Руси и ее денежного дела. Да и зачем делать награды в виде денежной монеты алтына? Ерунда какая-то. К тому же представленный алтынник не имеет на себе характерной дырки для ношения, следовательно перед нами обычная монета, которую историки не могут признать.

[АлександрСН]

Монеты 10 века выполнены лучше, чем монеты 17 века...

[Александр Кас]

Вот они, монетки русские с незапамятных времен чеканенные. Согласно ТИ с русскими монетами происходит деградация технологий: сначала златники и серебряники (не имеющие в 9-11 вв аналогов по изяществу и технологичности исполнения), затем провал в триста лет, потом денги с подражаниями постепенно деградируемые в мелкие чешуйки копейки. Копейки - это буквально серебряные капельки, были по мнению историков ЕДИНСТВЕННЫМ платежно-накопительным средством в 15-17 вв.

Вдумайтесь в этот алогичный маразм!

Но во многих документах расчеты ведутся в корабельниках, ефимках, рублях, алтынах, угорских, дукатах.... Как же так? А вот так вот, говорят историки, просто это расчетные единицы: Рубль - 100 копеек, алтын - 6 денег, деньга - пол копейки и т.п. Попробуйте сами попользоваться подобным методом и вы поймете всю убогость и абсурдность предлагаемой ТИ-теории. Если при этом учесть, что рубль менял в себе количество копеек чуть ли не каждый год, стопа менялась десятки раз, а, допустим новгородских копеек было в рубле в два раза меньше, чем московок (если по Мурашову определять рублями весовое количество копеек), то мы заберемся в такие безвылазные дебри, что дальше тупик. Тот самый ТИ-тупик где напрочь увязла отечественная нумизматика.

[Скуридин]

В 1763 году Кабинет её императорского величества послал запрос канцелярии Колывано-Вознесенских заводов о возможности употребления меди, получающейся как побочный продукт при выплавке из руды серебра и золота, на чеканку медной монеты. Заводская канцелярия доложила, что меди достаточно (более 500 тонн, что должно хватить на 4 года чеканки, а с учетом добываемой за этот период меди — на 5 лет), но в ней остаётся некоторое количество серебра и золота («…не малое число серебра и знатная частица золота», по первоначальным расчетам их доли составляли 0,79 % у серебра и 0,01 % у золота на пуд), и потому чеканить из неё медную монету по обычной стопе (16 рублей из пуда) «…не токмо убыточно, но и сожалетельно». Президентом Монетного департамента действительным статским советником И. Шлаттером были произведены расчеты стопы для колыванского сплава, исходя из существующих монетных стоп для медной, серебряной и золотой монет. Содержание серебра соответствовало 7 руб. 35,59 коп., золота — 1 руб. 1,02 коп., меди — 15 руб. 87 коп. Итого получалось 24 руб. 24 коп. из пуда, но на случай, если драгоценных металлов получится чуть больше, Шлаттер округлил стопу до 25 рублей.
5 декабря 1763 года императрицей Екатериной был издан указ о хождении новой медной монеты[1], изготовленной на Колывано-Вознесенских заводах, хождение ограничивалось лишь территорией Сибирской губернии. К указу прилагалось изображение новых монет. Монеты десяти-, пяти- и двухкопеечного номинала снабжались по гурту надписью «колыванская медь», позднее эту надпись заменили буквами КМ на аверсе.
Вследствие усовершенствования технологии выплавки серебра, суммарное содержание в колыванской меди драгоценных металлов снизилось в среднем до 0,59 % к 1768 году (для сохранения стоимости серебро приходилось уже добавлять) и до 0,39 % к 1778 году. Заводская канцелярия предложила чеканить монету по 20-рублевой стопе, однако в конце концов было решено прекратить чеканку особой сибирской монеты.
7 июня 1781 года был издан указ[2] о прекращении чеканки сибирской медной монеты и переходе на общегосударственные штемпели и 16-ти рублевую стопу «без всякого зачета малых частиц золота и серебра, в той меди содержащихся». Отчеканенная прежде сибирская монета оставалась в хождении.
Первая партия сибирских монет была выпущена в 1766 году и составила 23 277 рублей 52 ½ копейки. Всего сибирской монеты было выпущено на 3 656 310 рублей, в некоторых источниках указывается цифра 3 799 661 рублей.

Моя ссылка

Сообщение отредактировал Скуридин: 02 мая 2012 - 22:29

[Александр Кас]

Скуридин сказал:

и потому чеканить из неё медную монету по обычной стопе (16 рублей из пуда)

Вспоминаем про 16 SS. Неужели, ув. г-н Скуридин, это опять совпадение? Там до десятых долей веса, тут вообще прямое упоминание... Вы же логик... Ну не мог же Кас всё это высосать из пустого мизинца - включайте логику:
16 монет из пуда - ТРАДИЦИЯ. Традиция русского монетного двора.

[Скуридин]

Ссылка не работает, форум некоторые знаки превращает в смайлики, что-то надо с этим делать...

Совпадение действительно есть, только пока всё не столь очевидно, уж извините Александр, но это моё мнение, хотя и оно может измениться по ходу "следствия".

[ПолАнд]

Скуридин сказал:

Совпадение действительно есть, только пока всё не столь очевидно, уж извините Александр, но это моё мнение, хотя и оно может измениться по ходу "следствия".

Темин "очевидно", на мой взгляд, не уместен в контексте рассматриваемых вопросов, ведь речь идет не о математике, физике, или химии, где есть аксиомы, теоремы и экспериментальные доказательства.

В исторических расследованиях важно сравнить имеющиеся объяснения отдельно взятого факта (каждое из которых скорее всего не будет очевидным) и рассмотреть их (объяснений) логичность и непротиворечивость в рамках различных исторических гипотез, с учетом других фактов. Только совокупность фактов (артефактов)и гипотезы может дать логически непротиворечивую картину события. Вот такие совокупности и надо сравнивать, например предложенную Александром в своей книге и предложенную ТИ в учебнике. Для Вас какая ОЧЕВИДНЕЕ?

Пытаться обсуждать отдельно взятый артефакт без привязки к гипотезе - пустое времяпровождение. В свою очередь достоверность гипотезы может быть выявлена только через рассмотрение в ее рамках целого ряда фактов, сведений, артефактов.

[Скуридин]

ПолАнд (03 мая 2012 - 12:20) писал:

Вот такие совокупности и надо сравнивать, например предложенную Александром в своей книге и предложенную ТИ в учебнике. Для Вас какая ОЧЕВИДНЕЕ?

Про историю в учебниках промолчу, ругательства здесь не в почёте
Версия Александра берёт за живое, если раньше только где-то задним умом понимал что не всё так было как нам преподносят, то теперь всё больше появляется озабоченность с озадаченностью...
...НО, очевидность (не очевидность) фактов вещь упрямая, пару совпадений ещё не доказательства, а лишь дополнительный стимул к мозговому штурму! Хотите по спорить с этим?

[Скуридин]

Saxs (03 мая 2012 - 12:13) писал:

Скуридин сказал:

Ссылка не работает, форум некоторые знаки превращает в смайлики, что-то надо с этим делать...

попробуйте дать текстом в кавычках, на крайний случай.

Да пробовал, просто строкой - смайлики в ссылке, если через функцию "моя ссылка" - то она становится просто "мёртвой".

[Скуридин]

Кстати вот ещё один интересный сайт нашёл, статью копировать не буду из-за авторских прав, но почитать рекомендую...
http://sibirskoeboga...index.php?id=51

[Скуридин]

Видео на тему Сибирских монет!

http://video.yandex....tore-ru/view/42

Сообщение отредактировал Скуридин: 03 мая 2012 - 17:23

[Скуридин]

Спасибо за науку, попробую в следующий раз.

[АлександрСН]

Скуридин (03 мая 2012 - 17:22) писал:

Видео на тему Сибирских монет!

http://video.yandex....tore-ru/view/42

Чего-то я не догоняю... По ТИ государство одно, а монетный двор в Сибири штампует монеты с символикой отличной от "имперской", со своим гербом. Это как? Причем эти монеты имеют хождение только по Сибири и Дальнему востоку. Господа, так не бывает!!!! Тем более в 18-19 веках! Одно государство - одна валюта! Другого не дано. Потом монетный двор горит (или сжигают), а медное производство остается. Это как? И после этого историки утверждают, что существовала Российская империя аж до Дальнего востока? А почему же сейчас в Сибири монеты со своим гербом не штампуют?

[Александр Кас]

Джентльмены, глубоко извиняюсь - с корпоратива припёрся. А в курс продолжения полемики введёте старика? В двух словах...

[Александр Кас]

А вы попробуйте найти штемпели рублевиков царя Алексея... Мне вот давеча Xen заявлял ( а он на три порядка сильнее Мурашова по значимости), что рублёвиков возможно и не было - одни самоделки времен 19-ого века сохранились - не было никаких рублей-рублёвиков. ерунда всё это...


Это умный соперник, я бы сказал даже - Гений от ТИ-диаспоры... Но так это Ксен всё понимает, а Серёжа всё не понимает элементарных вещей, всё так и норовит к Касу на апперкот... Решится, или нет на честный поединок на Историческом Ринге?


Уважаемый Сергей Мурашов, хотелось бы с Вами один-на-один покумекать. Про РУБЛЁВИКИ ЦАРСКИЕ... Ну, в школях учились чай, понимаете куда зовуть то? Али объяснить?

[Александр Кас]

Корочя так, Я вызываю Сергея Мурашова на Поединок на Историческом Ринге по теме:

Тезис: На Руси были, помимо копеек, средние и крупные расчётно-денежные единицы, ВКЛЮЧАЯ РУБЛИ-ЕФИМКИ. Ти-версию с единственной расчетной единицей на протяжении 16-17 вв в виде копейки считаю абсолютно не верной!



Сержик, хватит сил то? Так ведь с арбитром и по теме, без мурашовщины... А потом перейдем к твоим позорным ляпам в коллекции дихремов.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

настоящий, из запасников эрмитажа..рублевик 1654 года...

Да-да, только это поверхность айсберга... Там такие зашибенные провалы в ТИ-теории, что Мурашову духа не хватит выйти на поединок с Касом.

[Александр Кас]

Тут такое дело, любезный Александр, ежели они это признают, то.... Я пока не буду все козыри раскрывать, в надежде на честный поединок с Мурашовым, но там совсем другой антураж... Там ТИ сразу рушится...

[Александр Кас]

Saxs сказал:

БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО! ОНИ не понимают, НЕ принимают, ПОЯСНИЧАЮТ,

будет много вылито дерьма и в качестве доказательств ругань и шлюха-ТИ-Вика.

не получится диалога, будет ТИ-монолог и брызги отравленной слюны.

Ну хорошо...

А как Вы, или г-н Скридин можете объяснить старинную русскую монетную стопу: Из пуда - 16-ть рублей. Вот я знаю, что Мурашов и Старец активизировались именно по этому поводу. Тут - кол осиновый в их учение... Давайте вспоминать, сколько там в русском пуде грамм...