[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Например, Золотая Орда после реформы времён Токты замечательно обходилась ВСЕГО ДВУМЯ номиналами на протяжении более ста лет: медное пуло и серебряный данг.

Сергей, как я понял, многие в Клубе сильно сомневаются в существовании ЗО и хана Токты в том виде, в каком они Вам известны и джучиды - "жучки" аргументами служить не будут.
Еще с ефимками не разобрались ... Отложим пока такие крупные монеты Руси, как рубль, алтын и угорский ...

Беда членов клуба в том, что они обычно сомневаются не в том, в чём следовало бы. И наоборот.

Им тут никакие факты аргументами служить не могут, в том числе и любые Ваши доказательства - если ВЫ к этому не готовы, то стоит ли напрягаться?

Кроме Орды можно вспомнить мою любимую Британию: до появления гроата британцы прекрасно обходились всего тремя серебряными номиналами - пенни, пол-пенни и фартингом... (Сравните с нашими копейкой, денгой и полушкой). Золотой пенни (равный двадцати серебряным) не был им особенно нужным, даже когда его ненадолго ввели...
Зато потом, после появления грота, равного четырём пенни, серебряных номиналов стало уже пять... Да ещё несколько золотых... И это - ещё в конце 14 века... А у нас до этого дошло лишь при Петре - через ТРИСТА лет... Как хотите, а это много говорит не только об экономике Руси, но и о нашем знаменитом характере...

Хотя ещё больше о нашем характере можно узнать прямо здесь.

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Им тут никакие факты аргументами служить не могут, в том числе и любые Ваши доказательства - если ВЫ к этому не готовы, то стоит ли напрягаться?

Какой "напряг" - освежил в памяти базовую информацию, а так - можно, конечно, любые монеты ("история, застывшая в металле") объявить подделками, данные по их производству - недостоверными и т.д.

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Им тут никакие факты аргументами служить не могут, в том числе и любые Ваши доказательства - если ВЫ к этому не готовы, то стоит ли напрягаться?

Какой "напряг" - освежил в памяти базовую информацию, а так - можно, конечно, любые монеты ("история, застывшая в металле") объявить подделками, данные по их производству - недостоверными и т.д.

Именно так. И дискутировать здесь имеет смысл только в одном случае: если дискутирующий понимает, что никому ничего не докажет.

[Cергей Mурашов]

Saxs (15 июля 2013 - 10:47) писал:

ай, молодец!!

Да, а монеты разложены на каталоге английских монет, с древности до наших дней - подлинном чуде трудолюбия поколений исследователей, собравших воедино всю информацию о денежном обращении в Англии... Вы желаете с ними поспорить? Валяйте, конечно... Только для начала изучите вопрос хотя-бы так же, как они...

[Аркан]

Аркан сказал:

можно, конечно, любые монеты ("история, застывшая в металле") объявить подделками, данные по их производству - недостоверными и т.д.

Само-собой, уважаемый Лорд! какие данги и фартинги - сие от лукавого есть ...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

(Чисто же технический вопрос - как технически осуществлялись крупные платежи - крайне прост: очевидно, фасовали монеты по мешочкам, и мешочки - взвешивали при расчётах...).

Я полагаю, это не реальная история, а сказочная. Вести взаиморасчеты на котов в мешках - бред сивой кобылы. Уж простите за такое сравнение.

Да и зачем столько геморроя? Если можно взять, отлить более крупные монетные заготовки и отчеканить. Очевидно, что вытягивание многокилометровых серебрных проволок с точной нарезкой оных по мизерному копеечному шаблону и надчеканка оных чешуек штемпелем (каждую) намного сложнее.

Если ефимки, рубёвые ефимки, порлуефимки имелись у населения в обращении как минимум до 1711 года (согласно Указу о сдаче этой монеты в казну), то эти ефимки были не просто украшением, а монетой. Да и как могло у населения сохранится столько нелегитимной монеты, коли с 1659 года (Спасский) оборот ефимков с признаком был запрещен и монеты изъяты у населения, а обычные ефимки (талеры) даже не разрешались к пользованию?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
(Чисто же технический вопрос - как технически осуществлялись крупные платежи - крайне прост: очевидно, фасовали монеты по мешочкам, и мешочки - взвешивали при расчётах...).


Я полагаю, это не реальная история, а сказочная. Вести взаиморасчеты на котов в мешках - бред сивой кобылы. Уж простите за такое сравнение.

Вам, Александр, можно простить всё, что угодно.

Отчего же? Разве сейчас, для крупных расчётов, не раскладывают банкноты по пачкам? В чём Вы видите разницу - принести для расчёта пакет с пачками по 100 купюр в пачке, или сундучок, с мешочками по 100 одинаковых монет? Для пересчёта достаточно просто высыпать монеты на весы... А потом сложить обратно в мешочек.

Александр Кас сказал:

Да и зачем столько геморроя? Если можно взять, отлить более крупные монетные заготовки и отчеканить. Очевидно, что вытягивание многокилометровых серебрных проволок с точной нарезкой оных по мизерному копеечному шаблону и надчеканка оных чешуек штемпелем (каждую) намного сложнее.

Александр, Вы КРИТИЧЕСКИ НЕ В ТЕМЕ. Вы забыли, почему провалилась первая реформа по введению в оборот крупной русской монеты? Прежде всего, потому, что очень быстро поломались станки, на которых перечеканивали талеры в рублёвики... Любому, кто хоть что-то понимает в металлообработке, да хоть бы в физике, прекрасно понятно, что ИЗГОТОВИТЬ БОЛЬШУЮ МОНЕТУ В 30 ГРАММ - ГОРАЗДО ТРУДНЕЕ, ЧЕМ МОНЕТУ В 1 ГРАММ... Для больших монет хорошо бы иметь мощные и надёжные прессы - так как вручную нужного давления на единицу поверхности не создать, да и хорошо бы иметь возможность обработки гурта, чтобы свести к минимуму возможность воровской обрезки монет... Нужны более качественные чеканы, да и вообще лучшие технологии... В то время как рубить проволоку, плющить её, и чеканить копеечным штемпелем - можно буквально на коленке...
Вот в Европе и на Руси деньгоделанье пошло совершенно разными путями: в Европе - по пути прогресса - изобретения прессов, улучшения технологий, усложнения систем номиналов, а на Руси - возобладал принцип "лучшее - враг хорошего", "от добра добра не ищут", и на века сохранили надёжную и дешевую дедовскую технологию... Если бы не Пётр, с его насильственной европеизацией Руси, глядишь, мы бы и до сих пор жили с копейкой, денгой да полушкой...

Александр Кас сказал:

Если ефимки, рубёвые ефимки, порлуефимки имелись у населения в обращении как минимум до 1711 года (согласно Указу о сдаче этой монеты в казну), то эти ефимки были не просто украшением, а монетой. Да и как могло у населения сохранится столько нелегитимной монеты, коли с 1659 года (Спасский) оборот ефимков с признаком был запрещен и монеты изъяты у населения, а обычные ефимки (талеры) даже не разрешались к пользованию?

И что?

Александр, Вы нудны до безобразия. Повторяю Вам ещё раз: вспомните доллары. При СССР за них могли и расстрелять. В законном обороте внутри страны они совсем не участвовали. И, тем не менее, во многих состоятельных семьях они были...

Нахождение талеров в кладах и свидетельства очевидцев - иностранцев о, якобы, "приёме на Руси наших денег" - не доказывает, что иностранные деньги законно ходили на Руси... Представьте, приехал американец в СССР в 1980 году, и встал перед альтернативой - поменять свои доллары по 68 копеек официально, или по 3 рубля - у фарцовщика... Потом он идёт на Арбат, и покупает там шапку-ушанку, опят же за свои доллары... Потом идёт в ресторан, и там у него (с оглядкой) берут доллары... В ресторане он знакомится с ногатой девицей, и, что характерно, с ней он тоже рассчитывается в долларах... Спросите у этого американца, - и он с уверенностью ответит, что в СССР "все принимают наши доллары"... Он же не ходил в булочную за хлебом, в гастроном за колбасой, в ГУМ за трусами...

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, а знакомы ли Вы с деятельностью археолога Терещенко, заставшего ещё развалины ордынских городов?


дай угадаю...там так и было написано ЗолотоОрдынские городища?
я на стройках много каких руин застал, да и град наш (Питера именем нареченный однажды) таких- руин имеет..
чушь собачья всякую руину удобным именем нарекать. а Трою он часом там не раскопал?
хе хе

Ты мне лучше скажи, читал? Нет? "Солженицына не читал, но осуждаю"? Спасибо, ясно всё с тобой.

Saxs сказал:

Не хотите ещё раз попробовать доказать мне, что Земля - не плоская?


Не хочим, для тебя Сергей она по прежнему плоская, оставайся с энтим.

Саня, ещё раз: я не надеюсь тебя переупрямить. Если тебе нравится набивать башку чушью - это твоя проблема и твоя голова. Доказать человеку нельзя, даже что у него на руке пять пальцев, если он не желает с этим соглашаться... Но при этом, Сань, пальцев-то у него на руке всё равно пять, соглашается он с этим, или нет...

Saxs сказал:

Беда членов клуба в том, что они обычно сомневаются не в том, в чём следовало бы. И наоборот.


Эта наша ЗАСЛУГА - Уметь не обезьянничать и аки попка-дурак за дураками поддакивать и радостно хвостом вилять аки Шарик.
Умение размышлять и Думать и Анализировать делает Человека Человеком.
так то...у Сергея иначе? странно..

Саня, эдак и осёл, извини, "думает" - когда начинает упрямиться ни с того, ни с сего.
Думают - умные люди, которые из этого процесса извлекают потом какой-то значимый результат... У вас тут какой результат? Никакого, пшик один.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да, а монеты разложены на каталоге английских монет, с древности до наших дней -


кем
и
кем и когда эта древность обозначена? лично знакомы? ай, молодец!

Да, Саня, конечно - весь свет ополчился на тебя, и подделал всё, что тебя окружает... включая меня.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Отчего же? Разве сейчас, для крупных расчётов, не раскладывают банкноты по пачкам? В чём Вы видите разницу - принести для расчёта пакет с пачками по 100 купюр в пачке, или сундучок, с мешочками по 100 одинаковых монет? Для пересчёта достаточно просто высыпать монеты на весы... А потом сложить обратно в мешочек.


и как часто ТАК расплачиваются? много ли идиотов, акромя магазинной инкассации, наблюдалося в эдаком режиме сдачи налика?

Ты вот сейчас о чём споришь? О том, что тебе не часто приходится пачками денег рассчитываться? Так и в средневековой Руси подавляющее большинство населения рассчитывалось несколькими монетками... Что это меняет? Я - о том, что платить мешочками с монетами - ничуть не более странно, чем пачками с купюрами.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ты мне лучше скажи, читал? Нет?


читал, читал...а еще на заборе читал что Земля плоская...)))
как это поаккуратнее то...чушь собачья!

Правильно тебя Аркан дразнит. Нигилист.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Саня, эдак и осёл, извини, "думает" - когда начинает упрямиться ни с того, ни с сего. Думают - умные люди, которые из этого процесса извлекают потом какой-то значимый результат... У вас тут какой результат? Никакого, пшик один.


а у нас тут История из кирпичиков складывается в истинном свете а не придуманном ТИ-писарями по чьим то указам.
тем и Замечателен Клуб.
мы не РАН ))) вот оно и есть тот "осёл".

И что именно тут у вас "сложилось"?

Сань, реально: вот это, что мы сейчас обсуждаем, не стоит выеденного яйца. Поверь, со стороны это выглядит, как если бы кодла обкуренных дебилов выясняла, почему трамвай не ходит по троллейбусному маршруту...

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да, Саня, конечно - весь свет ополчился на тебя, и подделал всё, что тебя окружает... включая меня.


не на меня и тебя, а на истину замахнулись борзописцы. а вот "осёл" думать не хочет и лапшу любит побольше и понаваристее, с красками, с ордами и прочей ерундистикой. сродни как мальчишки любят играть в индейцев и ковбойцев.)))

На никому вы тут не нужны, Саня. Ни-ко-му... А думать как раз вы-то и не желаете: мы вам тут одно и то же по сорок раз повторяем, а вы и в сорок первый раз: "да, у Магистра - каждый чих подтверждается докУментом, а у вас - порнословие одно..." ГДЕ, КАКИЕ НАХРН ДОКУМЕНТЫ? Нет, у вас тут - как в хорошем суде: для своих - всё, а для чужих - закон...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Я - о том, что платить мешочками с монетами - ничуть не более странно, чем пачками с купюрами.

Эта картина крайне не практична и едва ли возможна в реалиях. В детстве,еще при СССР, моя семья начала копить деньги мне на велосипед. В бутылку из под Советского Шампанского клались червончики (10 копеешные монеты) . Через три года бутылка заполнилась, мы всё пересчитали - на "Орлёнок" как раз хватало и пошли в магазин. Но при этом аккуратно сложили все монетки во стопочки по 10 шт. Когда пришли в магазин и выложили завёрнутые стопочки, продавец всё-равно сказал - будем пересчитывать. Собралось три продавца и начали считать. Когда почти заканчивали, кто-то неаккуратно сбил рукой несколько столбиков монет - начали считать заново. Это мероприятие заняло почти два часа и полностью парализовала работу торгового отдела магазина.... В конце-концов "Орлёнок" я получил и радостно погнал к друзьям.

По логике Сергея следовало просто прийти с бутылкой, завесить пустую бутылку, полную, завесить одну монетку и простыми арифметическими расчётами получить сумму денег в бутылке не вынимая монет. Но так не бывает - это бред. Даже одна фальшивая монета нанесет ущерб Магазину, а если этих монет там половина?

При Царе 16-17 вв. ситуация была ещё строже - тогда за одну обрезанную, или фальшивую копейку в горло заливали расплавленный металл. Ну и какой же торговец рискнёт взять копейки в слепом мешке??? Это не возможно в принципе, ибо противоречит здравому смыслу. Тут взял мешок, потом купил нечто в другом месте на этот же слепой мешок... А потом на десятой операции открыли и проверили - а там половина монет оловяные. И как теперь искать фальшивомонетчика, кто первым запустил фальшак в оборот?

Бредовость подобной системы очевидна. И в первую очередь крайне практичному г-ну Мурашову. Однако ДОГМЫ заслоняют его разум и заставляют твердить одно и тоже: не было крупной монеты на Руси - только копейкой в мешках расплачивались.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Эта картина крайне не практична и едва ли возможна в реалиях.
...
Бредовость подобной системы очевидна. И в первую очередь крайне практичному г-ну Мурашову. Однако ДОГМЫ заслоняют его разум и заставляют твердить одно и тоже: не было крупной монеты на Руси - только копейкой в мешках расплачивались.

Увы, Александр - так и было, расплачивались копейками в мешках, неудобно, но ничего не поделаешь - нет крупной монеты у царя-батюшки, Мельникова "Русские монеты от И.Грозного до Петра Первого" М. 1989 г. с. 155 :

Цитата

Источники сообщают, что иностранцы с неохотой принимали русские деньги, предпочитая им ефимки. Во время русско-шведских переговор 1649 г. велись долгие споры между сторонами по этому вопросу : русские настаивали на выплате денежных сумм русскими копейками, шведы требовали любских ефимков8. В 1650 г. шведский резидент Иоганн де Родес с неудовольствием сообщал датскому правительству, что он был вынужден получить от русского правительства вместо 20 тыс. дукатов русские деньги, по 100 копеек за дукат ...9.

Вот так вот, ефимки свеям подавай - что их, царь-батюшка что ли печатает? игде взять? получите копейками - три подводы да еще два мешка с четвертью!
Дукаты подавай, ишь чего, нам они сами надобны - получай 2 милльена копеек (тонна серебра) в 50 мешках!
Так и жили, попробовали рубли чеканить, да технология отсталая, кое-как под 2000 сделали их, да не берут холопы, не считают за 100 коп., если талер, на котором рубль выбит всего 50 коп. стоит.