Исторический клуб: Старые карты - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Старые карты Это тоже документы

#61 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 04 апреля 2012 - 09:08

Изображение

А вот карта Pierre Vander Aa датированная ок. 1700 года. Чавой то у меня создается впечатление, что Питер, помеченный на карте, находится не на территории Руси, а на сопредельной. Или я не прав...

Да и вообще похоже, что Питер нанесен немного позже...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 04 апреля 2012 - 09:37


#62 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 04 апреля 2012 - 16:17

Просмотр сообщенияSaxs (04 апреля 2012 - 10:39) писал:

Это отражает как раз "ПЕТРОВСКИЕ ЗАВОЕВАНИЯ" - его "потешные" войны с Россией.

Но нанесен на карту он позже. Если Вы обратили внимание, то это единственный город название которого написано под углом. Остальные названия написаны горизонтально.

#63 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 апреля 2012 - 20:44

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вот еще одна карта. 1700 год. Вроде как Финский залив.


Великолепная карта! Надо понимать, карта описывает положение дел до 1700 года, когда она вышла в свет. Обратите внимание: Нарва, Копорье, Канцы (в устье Невы) есть русские города как и все побережье Финского залива. Надпись Rusland не оставляет сомнения.

Возщникает вопрос:

Какие города и от кого освобождал Петр в начале Северной войны, ежели они уже были русскими?


Интересное замечание: Неву именуют Ladoga Flu... Если Нева - это река Ладога, то город в устье Ладоги может быть с любой стороны. Поэтому расположение Орешка может быть теперь где угодно: на любом острове Невы (которая именовалась рекой Ладогой). Карта очень подробная, похоже морская каботажная карта. Тут ошибок быть не может.
Изображение

#64 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 04 апреля 2012 - 21:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 апреля 2012 - 20:44) писал:

Интересное замечание: Неву именуют Ladoga Flu... Если Нева - это река Ладога, то город в устье Ладоги может быть с любой стороны. Поэтому расположение Орешка может быть теперь где угодно: на любом острове Невы (которая именовалась рекой Ладогой). Карта очень подробная, похоже морская каботажная карта. Тут ошибок быть не может.

В устье Невы город со странным названием Schantz ter Nifen. Странное название... :udivlenie-120:

#65 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 апреля 2012 - 21:27

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В устье Невы город со странным названием Schantz ter Nifen. Странное название...


А разве это переводится не как Новые Канцы (Ниеншанс)?

Изображение

#66 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 04 апреля 2012 - 21:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 апреля 2012 - 21:27) писал:


А разве это переводится не как Новые Канцы (Ниеншанс)?


Честно говоря не знаю... :udivlenie-120:

#67 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 апреля 2012 - 21:45


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

1593 год. Карта Жерара де Йоде. Такое впечатление, что Орешек на Васильевском острове (или Кронштадт)


Давайте все-таки прочитаем точное название города. Разве там Орешек написано?

Изображение

#68 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 05 апреля 2012 - 05:45

Просмотр сообщенияSaxs (04 апреля 2012 - 22:24) писал:

на разных картах иноземцами русское слово Орешек пишется по разному - видать разные языки, разные прочтения, транскрипции. они и сейчас русские слова коверкают как хочут.
вполне возможно и Ниеншанц это игра Русских слов, созвучная в итоге ниеншанцу.

Я полагаю, что Вы абсолютно правы, уважаемый Лорд. В названии Ниешанц - слово Schantz точно показывает откуда уши. А русское слово Орешек для забугорников представляет достаточную трудность, как и для произношения, так и для написания, ввиду присутствия шипящей согласной.

Ходят слухи, что Екатерина до конца своей жизни слово борщ писала, как борстч, а ещё - истчо. (шутка).
:b0226:

#69 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 апреля 2012 - 21:10

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А вот карта Pierre Vander Aa датированная ок. 1700 года. Чавой то у меня создается впечатление, что Питер, помеченный на карте, находится не на территории Руси, а на сопредельной. Или я не прав...


Нотебург не на Ореховом острове, а на правом берегу Невы.:udivlenie-120:
Изображение

#70 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 07 апреля 2012 - 08:49

Изображение

Николас де Фер. Карта Российской Империи и путешествия Российского Посольства в Пекин в 1692 - 1694 годах. Париж. 1722.

Владения Царя или Императора России в Европе и Азии. С дорогами, которыми обычно путешествуют из Москвы в Пекин.

Составлена по воспоминаниям de N. Witzen, Evart Esbrand, le P. Varil и других Н. де Фером географом Его Католического Величества.

В Париже у И.Ф.Бернара, зятя де Фера географа Его Католического Величества вблизи Пале Рояля.

Карта выполнена в технике медной гравюры с ручной раскраской. Изображена Россия с Сибирью и северные районы Китая. На картуше приведены четыре различных масштаба: в русских верстах, польских и украинских милях и "leagues d'une Heure the Chemin", то есть расстояние пешего пути в час. На том же картуше указаны координаты Константинополя, Москвы и Пекина.

Таблица в правой части карты озаглавлена: Route de Moscow a Pekim Par La Siberia et la tartar. Que Adam Brand a'tenüe êtant envoy de sa Majeste Czarienne a la Chine et a 1692 1694th etablir Pour un commerce entre les deux Empires.

Путешествие из Москвы в Пекин через Сибирь и Татарию, проделанный Адамом Брандом, послом его Царского Величества в Китай в 1692 - 1694 для установления торговых связей между двумя империями.

На этой таблице перечислены населённые пункты на пути из Москвы в Пекин, иногда сопровождаемые короткими комментариями, например: Tobol - Ville Capitale de la Siberia, т.е. Тобол - столица Сибири.

На основном картуше изображён приём посольства при Императорском дворе Китая, рядом - китайский пейзаж с пальмами.

Очень редкая карта.


А вот ее кусочек:

Изображение

Сообщение отредактировал АлександрСН: 07 апреля 2012 - 09:06


#71 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 07 апреля 2012 - 09:25

Изображение

И.Б. Хоман. Скандинавия, состоящая из короолевств Швеция, Дания и Норвегия с доски Иог. Баптиста Хомана. Нюрнберг. ок 1720.

Изображение

По моему Питер находится на сопредельной территории. Или мне так кажется...

#72 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 07 апреля 2012 - 10:13

Я вот тут покумекал своим скудным умишком.

Я, например, понимаю так, что если государь, какой-либо страны, ведет войну, то захваченная территория отходит к его государству. Именно такую войну и вел Петр.(по ТИ) Тогда почему город, который он основал, находится на территории другого государства.(границы государств на карте помечены пунктиром, а административное деление - точками). Тогда чьи границы он расширял? И вообще он русский царь? И царь ли он вообще?

Да и вообще интересно, была Ингрия, а через десяток лет стала Ингерманландией. Во как...

И вот еще есть карта 1740 года, где пунктиром обозначена перспективная дорога на Москву. Т.е. ее еще нет. Ничего себе столица. Как же государством управлять? Дирижаблями или на воздушных шарах?


Изображение

Сообщение отредактировал АлександрСН: 07 апреля 2012 - 10:15


#73 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 07 апреля 2012 - 10:32

А вот еще интересно...

План Мехико. Браун и Хогенберг, 1572


Изображение

В центре города башня с полумесяцем... Жаль флаги разобрать невозможно.

#74 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 08 апреля 2012 - 08:26

Изображение

Карта 1749 года. А где Петины завоевания?

#75 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 апреля 2012 - 20:14

Уважаемый АлександрСн, что за карта, фрагмент которой ниже:

Изображение


Очень прошу помочь! Для Книги надоть, а я потерял название и ссылку. :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b
Изображение

#76 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 апреля 2012 - 22:41

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Лист 16. Течение реки Волги от Самары до Царицына


не могу окрыть - неизвестный формат. мож выложить в галереях?
Изображение

#77 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 апреля 2012 - 22:54

Так это же как минимум вторая половина 19-ого века... Мне бы ту, откуда фрагмент выложил, 17-ого века. Там Царицын Царёвградом назван... :grust-223:
Изображение

#78 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 апреля 2012 - 20:20

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

На карте Г. Делиля - Карта Московии, южный лист, 1709 г


Спасибо, лорд Сакс! Это то, что я искал. А канал то есть, но появляется он только со второй половины 17-ого века. А вот Царёвгород - это посерьезней канала будет. Не в честь Царицы, а в честь некоего Царя. И это не Сарай, Сарай до сих пор не нашли. А вот куда потом, когда Петр дойдет до Астрахани, подевался Царевгород - это вопрос к историкам.
Изображение

#79 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 апреля 2012 - 21:07

Но карта не совсем та! На моем фрагменте никаких пояснительных надписей, что это район руин старого Сарая нет! Интересно бы все-таки отыскать тот вариант карты. Очень-очень прошу всех помочь.



Уважаемый друг Сакс, а вот мне бы вот этот скан обновить в качестве (именно этот фрагмент):



Изображение



Помогите мне, пожалуйста!
Изображение

#80 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 304
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 апреля 2012 - 22:28

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

карта и текст несоответствуют истории, Дж.Спид умер много раньше. вроде как в 1629 г.



Значит ошибочка... Нужно идентифицировать фрагмент карты. Помогите, други!!! :zlost-170:
Изображение

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"