[Александр Кас]

По большому счёту мне эта корон просто нужна, в виде реального артефакта.... Дело в том, что роихождение Петра и его города крайне, предельно СТАЛО понятным. Именно теперь, когда есть серьёзно обоснованная причинно_действенная связь между Фридрихом и Петром... Если даже Старец сообразил, о чём, то не зря делалось. ... А есжели его реакция была столь категоричной, то точно: НЕ ЗРЯ!

[АлександрСН]

Saxs (14 марта 2012 - 12:14) писал:

Герард Меркатор (2 карта о России) 1594г Гравюра на меди

Карта безусловно странная, но тем не менее обратите внимание на города НОТЕБУРГ и ОРЕШЕК.
Какого? Орешеек был не там где его ныне малюют...Это ОТДЕЛЬНЫЙ городок, однако

А насколько береговая линия соответствует современной? Могла ли она изменится если, например, было затопление. Я имею в виду поднятие уровня моря.

[Александр Кас]

С Нотебургом-Орешком очень много картографических ошибок. Что можно заключить из имеющихся данных: то, что крепость Орешек, на современном Ореховом острове не является городом?...

Город назывался Нотебург, то есть тоже =Орех-город. Сразу отмечу невозможность локализации Нотебурга по карте Меркатора, выложенной лордом Саксом, там, где он расположен. На карте Меркатора Нотебург расположен рядом с известной русской крепостью Ладога ( Старая Ладога). Буквально на другом берегу от реки Свири. Но сейчас в этом месте нет ни малейшего напоминания о неком Городе... Да и зачем ваять Крепость рядом с крепостью Ладога?

Я полагаю, что на карте Меркатора расположение Нотебурга на Левом берегу Свири есть ошибка... Не знаю, как мне быть, но я во Второй части книги опираюсь именно на это расположение крепости Орешек - на Ореховом острове в устье Невы. Ежели есть еще какие-то данные о крепости Орешек не в этом месте - то выкладывайте...
Дело в том, что на карте Меркатора Руссия вообще в районе Карпат... Сама Польша, та самая панская держава, воспетая Карамзиным, на карте представлена в виде жалкой российской губернии, зажатой между Руссией и П-Руссией ( ни один родившийся на свет историк не может объяснить явное лингвистическое сходство названий соседних с Польшей территорий Руссия и Пруссия) ...

Но по Нотебургу надо определяться как можно скорее - это влияет на ход понимания действительности. Я пока придерживаюсь мнения, что Нотебург-Оешек есть одно и то же именование крепости на современном Ореховом острове в устье Невы. То есть тут я придерживаюсь общепринятых стандартов. Локализация Нотебурга отдельно от Орешка есть загадка.... Я пока не могу сиё объяснить... Какие есть версии, господа?

[АлександрСН]

Московия. Себасьян Мюнстер. 1559 г. Базель. По материалам Антония Вита и Ивана Ляцкого. Гданьск. Гравюра на дереве

Здесь тоже есть Орешек. И два Новгорода...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 марта 2012 - 11:22

[АлександрСН]

Александр Кас (18 марта 2012 - 02:05) писал:

С Нотебургом-Орешком очень много картографических ошибок. Что можно заключить из имеющихся данных: то, что крепость Орешек, на современном Ореховом острове не является городом?...

Город назывался Нотебург, то есть тоже =Орех-город. Сразу отмечу невозможность локализации Нотебурга по карте Меркатора, выложенной лордом Саксом, там, где он расположен. На карте Меркатора Нотебург расположен рядом с известной русской крепостью Ладога ( Старая Ладога). Буквально на другом берегу от реки Свири. Но сейчас в этом месте нет ни малейшего напоминания о неком Городе... Да и зачем ваять Крепость рядом с крепостью Ладога?

Я полагаю, что на карте Меркатора расположение Нотебурга на Левом берегу Свири есть ошибка... Не знаю, как мне быть, но я во Второй части книги опираюсь именно на это расположение крепости Орешек - на Ореховом острове в устье Невы. Ежели есть еще какие-то данные о крепости Орешек не в этом месте - то выкладывайте...
Дело в том, что на карте Меркатора Руссия вообще в районе Карпат... Сама Польша, та самая панская держава, воспетая Карамзиным, на карте представлена в виде жалкой российской губернии, зажатой между Руссией и П-Руссией ( ни один родившийся на свет историк не может объяснить явное лингвистическое сходство названий соседних с Польшей территорий Руссия и Пруссия) ...

Но по Нотебургу надо определяться как можно скорее - это влияет на ход понимания действительности. Я пока придерживаюсь мнения, что Нотебург-Оешек есть одно и то же именование крепости на современном Ореховом острове в устье Невы. То есть тут я придерживаюсь общепринятых стандартов. Локализация Нотебурга отдельно от Орешка есть загадка.... Я пока не могу сиё объяснить... Какие есть версии, господа?

Простите меня за мою глупость… Но я плохо знаю ту местность, о которой идет речь. Ибо дальше Вологды и Череповца не забирался. Но тем не менее попробую высказать свое мнение.

Насколько я понимаю, где-то в конце 16-го - начале 17 века произошло поднятие уровня Мирового океана, причем значительное. Береговая линия резко изменилась в следствии подтопления. Официальных свидетельств нет, но есть масса косвенных.

Честно говоря, я не знаю современные глубины в Финском заливе и Ладожского озера, но предположение такое.

Остатки Нотебурга - это крепость Орешек на Ореховом острове. А остатки Орешека – это Кронштадт.

[АлександрСН]

Карта Северного полушария (в азимутальной проекции) Герарда де Ёде (Gerard deJode) 1593 года.



Карта Герара Меркатора - 1554 год.



Та же карта, переизданная в 1606 году.


На этих картах явно видно, что происходит затопление. Повышение уровня Мирового океана. Я полагаю, что все это коснулось и Балтийского моря. Ко времени Петра все уже изменилось. Береговая линия стала совсем другой, ближе к современной.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 марта 2012 - 21:41

[АлександрСН]

Saxs (18 марта 2012 - 21:51) писал:

Карта Северного полушария (в азимутальной проекции) Герарда де Ёде (Gerard deJode) 1593 года. - явный ПОЗДНЕДЕЛ. Это карта не представленного периода - откель такая точность географических материковых линий?

А что, у Меркатора другая точность?

[АлександрСН]

А вот интересная информация:

Моя ссылка

[Александр Кас]

Saxs сказал:

Старинная русская карта Приладожья Отмечу, что в Устье Невы какая то большая крепость, на Ореховом же острове ничего такого не наблюдается, а ведь там старинная Русская крепость. Тем более вокруг НЕТ никакого поселения.

Обратите внимание, на Ладоге отмечено множество островов, а вот трех островов напротив Орешка, с которых якобы десантировались бравые гренадеры Петра в 1703 году при взятии Нотебурга, не видно! Это подтверждает выводы, сделанные нашими рыцарями в соседней теме.

АлександрСН сказал:

Насколько я понимаю, где-то в конце 16-го - начале 17 века произошло поднятие уровня Мирового океана, причем значительное. Береговая линия резко изменилась в следствии подтопления. Официальных свидетельств нет, но есть масса косвенных.

Перепады были, именно поэтому Голландия оказалась ниже уровня океана, а Венеция была вынужденна подниматься на сваи. И был этот подъем примерно в указанном Вами интервале, иначе зачем строить сначала дамбы, а потом Амстердам...

АлександрСН сказал:

Честно говоря, я не знаю современные глубины в Финском заливе и Ладожского озера, но предположение такое. Остатки Нотебурга - это крепость Орешек на Ореховом острове. А остатки Орешека – это Кронштадт.

Любопытная версия... Но разве Кронштадт является ключом к Европе? Он никак не влияет на проход кораблей по Финскому заливу в то время, ибо залив слишком широкий. А вот крепость Орешек на Ореховом острове не обойти никак, залп крепостных орудий за минуту может уничтожить целую эскадру. Я пока придерживаюсь версии, что исторический Орешек находился на Ореховом острове.

[АлександрСН]

Александр Кас (19 марта 2012 - 18:28) писал:

Любопытная версия... Но разве Кронштадт является ключом к Европе? Он никак не влияет на проход кораблей по Финскому заливу в то время, ибо залив слишком широкий. А вот крепость Орешек на Ореховом острове не обойти никак, залп крепостных орудий за минуту может уничтожить целую эскадру. Я пока придерживаюсь версии, что исторический Орешек находился на Ореховом острове.

Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке? Устье Невы могло быть заметно уже и Кронштадт мог находится именно в устье Невы или в самой Неве. Точно там где отражают Орешек картографы конца 16 века.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 19 марта 2012 - 19:16

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке?

Так взятие Орешка относится к веку 18-тому, насколько я помню...

[АлександрСН]

Александр Кас (19 марта 2012 - 19:52) писал:

АлександрСН сказал:

Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке?

Так взятие Орешка относится к веку 18-тому, насколько я помню...

Все правильно, к 18-му. Но локализация Орешка на картах 16 века именно возле устья Невы, т.е. со стороны Финского залива.

[АлександрСН]

Saxs (19 марта 2012 - 21:44) писал:

а с Кронштадтом вообще всё не так просто, мне к примеру не понятна - как непонятна до конца история баталий на Котлине с шведами, история фортов...
а ведь Кронштадт воистину не просто крепость Кроншлот а реально целый город!

Мне тяжело судить, уважаемый Лорд. Ну не бывал я в Ваших краях, хотя такая мечта была. Просто я исхожу из того, что береговая линия изменилась и не только Балтики. На старых картах Ладожское озеро, либо отсутствует, либо показана как маленькая лужа. Может и Ореховый остров тоже в 16 веке был не островом, а частью суши. Просто после подтопления, крепость - это все, что осталось от какого-нибудь города или поселения. Дело в том, что крепости строят на господствующих высотах, т.е. на самой высокой точке рельефа.

[АлександрСН]

Saxs (19 марта 2012 - 21:59) писал:

Замечу, Залив и сейчас крайне мелкий, так что если "слить" воду на пару-тройку метров то будет суша на большой площади, и залив сильно уменьшится, фарватер будет вообще непригоден для крупных кораблей.

Кстати, на старинных картах залив показан как несудоходный! там вообще практически сушь, по "заливу" не корабли а люди бродют". Это ЧЁТКО видно на предложенных картах выше...
Так что, что за река Нева тех времён и куда она текла, какова глубина была? Что там за острова были и озёра и где, каков их реальный размер? Остается лишь гадать. Это же дает пищу о других мыслях - а где тогда были "битвы" и где локация предложенных объектов? вопросы

Вот в том-то и дело. Многие исследователи считают, что Балтика в свое время была внутренним морем, как Каспий.

А где были битвы, сейчас можно определить только логически. Все переврали. Я где-то читал, что Екатерина до 90% городов переименовала. Найти источник пока не могу (склероз проклятый). То есть был, к примеру Задрищенск, а стол Запупынинск, а Запупынинск стал, наоборот, Задрищенском. Может еще и здесь собака зарыта...

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Все правильно, к 18-му. Но локализация Орешка на картах 16 века именно возле устья Невы, т.е. со стороны Финского залива.

Так, если вода поднялась, каким образом Кронтштадт перебрался с северного устья Невы на южное?

АлександрСН сказал:

Точно там где отражают Орешек картографы конца 16 века.

АлександрСН сказал:

Но локализация Орешка на картах 16 века именно возле устья Невы, т.е. со стороны Финского залива.

Уважаемый Лорд, тут надо просто собрать все факты воедино. Приведите, пожалуйста, все те карты 16-того века с увеличением фрагмента где Орешек находится в Финском заливе. Вон, на недавней карте от Лорда Сакса Нотебург вообще на южном берегу Ладожского озера локализован. Надо разбираться по фактическому материалу.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

Но, однако же, на ТОЙ карте Нотебург отдельно, Орешек отдельно локализованы. Так что если считать их разными адресантами то всё ВЕРНО!

Вот, и я о том же. Одной крепости на маленьком острове примерно в одно и тоже время даны три ТИ-названия:

Орешек, Нотебург, Шлиссельбург... А если это разные города?

Что это дает...Вообще название Орешек относительно ТИ-орешка мы узнаем только по одной сомнительной фразе Петра в пересказе Марсовой книги времен прихода немки Екатерины: "Зело силен тот Орешек был". И всё. На всех медалях, гравюрах Орешка никакого нет. Есть Нотебург, чуть позже Шлиссельбург.

Если дальше следовать этой ниточке, то... возможно под взятием двух разных крепостей Орешка и Нотебурга историки прописали понимать только одну баталию. Ибо взятие Орешка в устье Невы со стороны Финского залива и лишь затем более углубленного в материк Ниеншанса меняло географию завоеваний Петра. Оно шло с Запада в глубь Руси...

Ну, такая вот картинка пока варисовывается...

[АлександрСН]

Не закачиваются карты в галерею. Не хватает чего-то

Давайте я вам ссылку дам, посмотрите во всей красе:

Моя ссылка

[Александр Кас]

Ну и хорошо бы все-таки прочесть название Орешка на тех картах... Там не совсем орешек, а какое-то другое слово.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Александр, попробуйте все-таки закачать карты в Галерею и создать Новый Альбом: Карты.

Я бы еще один Подраздел в Библиотеке Клуба открыл: Исторические карты. Ну и перекачал туда все любопытные экземпляры прямо из Галерей Клуба. Вот это было бы дело!!! Большое и доброе...

[Александр Кас]

Saxs сказал:

А также я вижу ОТДЕЛЬНО Нотебург!

Нотебург (вернее нечто похожее по написанию) расположен на правом берегу Свири на юго-восточном берегу Онежского озера. Нечто похожеее на Орешек расположено в середине (!) течения Невы на острове.

Нужно качественное увеличение этого района карты.