[Александр Кас]

AHAPX 13 сказал:

Мысли вслух:
1 РККА имела подавляющее военное преимущество.
2 Никаких заговоров со "сливанием" армий РККА Вермахту не было.

Вопрос: По каким же причинам РККА так проиграло Вермахту начало войны ?
Моя версия тут:
С чашечкой Кофе у камина > В кресле у камина - Влияние Судьбы на Историю Мира

Предлагаю покритиковать её или найти ещё какую-нибудь... Если зажигаются звёзды ( или сливаются армии )- это кому-то нужно, верно ?

А у меня есть объяснение: готовились не к Обороне, а к Наступлению. Тогда ВСЁ встает на свои места без влияния Судьбы и звёзд на небе.

( в судьбу не верю - верю в бога, поэтому не смогу быть Вам собеседником в теме о судьбе)

[Александр Кас]

Это там самолеты Гитлера летели бомбить Иран, а наши самолеты готовились к переброске на взятие Британии?

[AHAPX 13]

Александр Кас (21 октября 2012 - 20:09) писал:

А у меня есть объяснение: готовились не к Обороне, а к Наступлению. Тогда ВСЁ встает на свои места без влияния Судьбы и звёзд на небе.

( в судьбу не верю - верю в бога, поэтому не смогу быть Вам собеседником в теме о судьбе)

Верить не предлагаю ибо сам не верующий, предлагаю разобрать версию.

Если отталкиваться от "готовились не к Обороне, а к Наступлению." - значит нынче Иран внезапно напав на США может дожать их побережья до середины страны - ибо армия США никоим образом не готова к обороне, исключительно к нападению...

Вам кажется этот сценарий логичным - разумным ?

Сообщение отредактировал AHAPX 13: 22 октября 2012 - 13:39

[ПолАнд]

Как мы умудрились потерпеть в 1941 году столь сокрушительное поражение? Вопрос больной для национальной гордости россиян и бескрайнее поле "работы" для политиков и политиканов всех мастей. Попытки объективно разобраться в причинах трагедии в стенах клуба, к сожалению, частенько превращаются в ангажированные дискуссии с превалированием эмоциональной составляющей.

Точно такой вопрос стоит и перед западными, в первую очередь французскими патриотами. Немцы победили Францию вопреки таблицам численности войск и вооружений.

Вот информация с сайта Александра Усовского: "Давайте сразу определимся: все байки о немыслимом немецком военном превосходстве над англо-французами в мае 1940 года – грубая и кустарно сработанная ложь.
К 1 марта 1940 г. французские вооруженные силы насчитывали 2. 775.000 человек, из них в метрополии -2.330.000, в Северной Африке — .000, в других колониях — 365.000. Военно-воздушные силы имели 150 тыс. человек, военно-морские силы — 180 тыс. Сухопутная армия состояла из 108 дивизий, в том числе 1 танковой (и еще 2 формировались), 3 лёгких механизированных, 5 кавалерийских, 99 пехотных и 13 дивизий крепостных районов. Франция располагала 14.428 орудиями, в её трех бронетанковых дивизиях (одной развёрнутой и двух формируемых) имелось около 550 тяжелых, средних и лёгких танков, в трех легких механизированных дивизиях — около 600 танков и 300 бронемашин, в пяти механизированных бригадах легких кавалерийских дивизий — 110 танков и 180 бронемашин, в 27 отдельных танковых батальонах - 1200 танков, в 7 разведывательных группах моторизованных дивизий — 150 бронемашин. Всего, таким образом, около 3100 бронеединиц, в том числе 2460 современных танков. К этому необходимо прибавить около 600 английских танков.
То есть по танкам союзники значительно превосходили немцев – как численно, так и качественно; у французов в строю, например, было более трёхсот тяжелых танков В-1 (всего было построено 36 танков В-1 и 362 танка В-1ter), вооружение каждого из них состояло из 75-мм и 47-мм пушек и двух пулеметов; 60-мм лобовая броня этих «танков прорыва» позволяла им пренебрегать ВСЕМИ типами противотанковой артиллерии, имевшейся по состоянию на май 1940 года у вермахта. Излишне говорить, что у немцев тяжелых танков на то время НЕ БЫЛО ВООБЩЕ; Pz-IV, считавшийся немцами в момент начала проектирования «тяжелым», уже к концу польской кампании стал считаться «средним» (боевая масса в 22 тонны никак не позволяла отнести этот танк к разряду «тяжелых», французский В-1 был на десять тонн основательнее). На вооружении французской армии было более 450 средних танков Somua S-35 (боевая масса – 20 тонн, 47-мм орудие и пулемет, 40-мм броня), около 120 средних танков Рено D2 со сходными характеристиками; так что французам было что противопоставить панцерваффе на поле боя.
Многие «историки», исследовавшие майские события 1940 года, скрупулёзно подсчитывают всех обозных ездовых вермахта – но при этом старательно закрывают глаза на бельгийскую и голландскую армии; которые, между прочим, в эти майские дни сражались на стороне англо-французов. И, если подсчитать бельгийские и голландские дивизии – превосходство союзников над вермахтом становиться весьма внушительным."

Возможно, причины поражений во многом похожи? Там тоже были "предатели"? А может, союзники на линии Мажино изготовились для сокрушительного наступления и Гитлер был вынужден напасть, и потому победил?

Или две эти трагедии объединяет нечто другое?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 24 октября 2012 - 20:05

[Luka]

Попробую изложить свой взгляд на данную тему. Абсолютно не затронули вермахт, ну кроме танков. Я так понимаю, что всем все известно и следуют только выводы. Есть к примеру такой факт, на 22 июня в армии Германии было 800 тыс вольнонаемных не учтенных в вермахте. Люфтваффе опустили из темы напрасно, только в 1941,42 году из войск люфтваффе было создано 22 пехотных дивизии, которые в 1943 отошли в подчинение к вермахту. Можно двигатся от малого к большому. Но есть один вопрос, какая численость населения была в Германии на 22 июня 1941? Причем не по переписи 1936 и не в границах 1939. Это очень интересный вопрос, который все размазывают. А это как раз и есть ответ на вопрос какой был военный потенциал Германии. И ответ на вопрос почему Сталин хотел напасть на Германию. На конец 1939 года у Германии было около 2800 самолетов, за 1940 выпущенно 11000 шт, за 6 месяцев 1941 еще 6000. Потери за означенный переод составили около 5500самолетов. Однозначный ответ, что при таком приросте военного потенциала победить можно только упрежденим. Планы нападения были, а также были и планы отступления - свидетельство этому тотальная эвакуация в кратчайшие сроки. И Гитлер не был идиотом, потому что знал что может поставить под ружье 17-18 миллионов, без последствий для экономики. К слову сказать поставил
под ружье едва ли ни в два раза больше. Какова же была численность населения Третьего Рейха и его мобилизационный потенциал?

[Александр Кас]

Luka сказал:

А это как раз и есть ответ на вопрос какой был военный потенциал Германии. И ответ на вопрос почему Сталин хотел напасть на Германию.

Сталин и Гитлер должны были столкнуться на континенте. Сталин и Гитлер прекрасно это прекрасно понимали. Сталин и Гитлер разыгрывали операцию в Англии, пытаяясь друг-друга перехитрить, хотя оба осорзновали, что второжение на островную Англию - это авантюра.

Luka сказал:

Однозначный ответ, что при таком приросте военного потенциала победить можно только упрежденим. Планы нападения были

Вот тут, уважаемый Luka, я столкнулся с удивительным феноменом. Некоторые сталинисты ложатся грудью на амбразуру и твердят, как заворожённые: СССР не мог напасть на Германию и не планировал. Утверждают это просто, де-факто, фанатично и безаппеляционно. Но сама логика говорит о необходимости упреждения. Только нападающая сторона получала стратегическую инициативу на первые месяцы войны и отводила фронт от своей территории в глубину территории противника.

Luka сказал:

На конец 1939 года у Германии было около 2800 самолетов, за 1940 выпущенно 11000 шт, за 6 месяцев 1941 еще 6000. Потери за означенный переод составили около 5500самолетов. Однозначный ответ, что при таком приросте военного потенциала победить можно только упрежденим.

Да, уважаемый Luka, как показал ход ВОВ именно перевес в воздухе становился самым важным фактором для достижения превосходства над противником. Если проанализировать всю ВОВ, то получается следующая картина: когда у Германии был перевес в воздухе, она могла проводить успешные наступательные операции, когда потеряла этот перевес, пошли сплошные поражения.

У Вас есть цифры по соотношению авиации Германии и СССР на лето 1941? (тут надо брать полное соотношение, ибо авиаполки перебть с одно театра на другой довольно просто). При этом надо приплюсовать авиацию Союзников (немецких и антигитлеровских). Авиацию Англии обязательно надо учитывать, ибо против Германии ещё до начала ВОВ была задействована вся авиация Англии, задействована активно.

[Luka]

Выкладываю книгу по обсуждаемому вопросу. По некоторым вопросам очень сильная работа.А по люфтваффе сам черт ногу сломит, три дня просидел- пытался разобраться с официальной статистикой. Бесполезное занятие, но тем не менее поищу ссылку.

Прикрепленные файлы

•  А.В.Исаев_Антисуворов.pdf (10,3МБ)
  Количество загрузок:: 0

[Luka]

Информации,что с других театров военных действий в начале войны перебрасывалась авиация нет. В этом и не было необходимости, поскольку было завоевано господство в воздухе. Вот ссылка для любителей головоломок http://www.ww2.dk/, а вот в прикрепленном файле на мой взгляд действительное положение с сайта http://protown.ru/in.../hide/4993.html

Прикрепленные файлы

•  Численность и боевой состав.pdf (77,59К)
  Количество загрузок:: 0

[AHAPX 13]

ПолАнд (24 октября 2012 - 11:57) писал:

Точно такой вопрос стоит и перед западными, в первую очередь французскими патриотами. Немцы победили Францию вопреки таблицам численности войск и вооружений.


Возможно, причины поражений во многом похожи? Там тоже были "предатели"? А может, союзники на линии Мажино изготовились для сокрушительного наступления и Гитлер был вынужден напасть, и потому победил?

Или две эти трагедии объединяет нечто другое?

Тоже кстати очень хороший вопрос

[Александр Кас]

Цитата

Вместе с тем при содействии немецких военных атташе добывать кое-какую ценную информацию все же удавалось. Гудериан опубликовал книгу, называвшуюся "Внимание - танки!", в которой, пользуясь заслуживавшими доверия источниками, приводил данные о количестве советских танков - 10 000 единиц. Однако в германском Верховном командовании генерала подняли на смех. Начальник Главного командования сухопутных войск, генерал-полковник Бек, обвинил Гудериана в преувеличении и даже в нагнетании пораженческих настроений. Притом из осторожности Гудериан вычел несколько тысяч из имевшихся в его распоряжении данных. И, как оказалось, совершенно напрасно, поскольку к началу войны у русских насчитывалось свыше 17 000 танков.
В 1941 г. такое количество представлялось совершенно невероятным. Результаты зимней кампании, войны с финнами в 1939-1940 гг., стали причиной неверной оценки боеспособности Вооруженных Сил Советского Союза. Тот факт, что маленькая Финляндия смогла так долго и эффективно сопротивляться натиску советских войск, создал ощущение слабости Красной Армии. И по сей день остается немало историков, считающих, что Сталин нарочно вел войну с Финляндией устаревшим вооружением и наиболее неподготовленными войсками, что он пошел на этот гигантский блеф с целью ввести в заблуждение весь мир. И правда, советское верховное командование не применяло ни T-34, ни тяжелых КВ, хотя строились они буквально рядом - в Колпино, как не вводило в бой реактивных минометов.
Финский маршал Маннергейм в своих воспоминаниях говорит о том, что в 1942 г. Гитлер признался ему, что русское вооружение стало для него огромным сюрпризом. "Если бы кто-нибудь сказал мне до начала войны, что русские смогут бросить в бой 35 000 единиц боевой техники, я счел бы его безумцем. Однако на настоящий момент число это именно таково - 35 000".

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

А почему Сталин не использовал современные танки КВ-1,КВ-2, Т-34 в войне против Финляндии? Кого он хотел перехитрить столь непонятным с любой точки зрения решением?

Ну и про обескураживающие цифры советских танков, которые открылись немцам в 1941 году. Знай Гитлер реальное количество танков РККА и ту масштабную, не имеющую аналогов в истории подготовку к "оборонительной" войне, то возможно одел бы на шею алый галстук и перекрасился бы в пионеры. Или сыграл бы последнюю скрипку своего реквиума, напав первым. Адольф выбрал второе. Надо признать: выбор у Гитлера был не велик.

У СССР в 19841 году была неслыханная по тем временам военная мощь, такая, которая в случае первого "превентивного" удара не оставляла противнику ни малейшего шанса, кроме поражения.

[Александр Кас]

Продолжим цитировать немецкие источники того периода:

Цитата

С самого начала основные силы советской истребительной авиации пали жертвой гигантского "авиационного Перл-Харбора". В результате немецкие пикировщики "Штука" и бомбардировщики в первый же день наступления исключили угрозу с воздуха для наступающих наземных частей. Летчики Люфтваффе проникли в глубь территории СССР на 300 километров и уничтожили также и базы бомбардировщиков. Если бы не это, ВВС Советского Союза стали бы опасным противником в процессе проведения первых, определяющих дальнейший ход кампании операций. Любой, кто оспаривает это утверждение, должен ознакомиться с данными о потерях, понесенных Люфтваффе на протяжении четырех первых недель войны. Несмотря на сокрушительный удар в самом начале, в период с 22 июня по 19 июля, Люфтваффе потеряли сбитыми или поврежденными 1284 самолета. Таким образом, война в воздухе на Восточном фронте отнюдь не являлась приятной прогулкой. 22 июня действовавшие на Восточном фронте три воздушных флота совершили 2272 боевых вылета - 1766 бомбардировочных и 506 истребительных. Семью днями позже боеспособный летный контингент сократился до 960 машин. Тысячную отметку он вновь перевалил не ранее 3 июля.
Совершенно очевидно, что внезапный удар по ВВС Советского Союза имел огромное значение для действий наземных войск.

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

Даже застигнутые в расплох ВВС РККА смогли нанести немцам такой урон, что через неделю боёв у немцев осталось менее тысячи самолётов. И это при том, что советские воздушные армии были уничтожены на аэродромах в гигантских обескураживающих количествах. А если бы сценарий был иным, если бы все эти красные армады поднялись в небо первыми? Если бы хвалёные немецкие асы уничтожали советские самолёты не стоящими гигантскими ширенгами у взлётных полос без экипажей, а в небе? Кто бы тогда удержал эту силищу в небе?

НЕТ, господа, давайте подбивать бабки. Почти полностью уничтоженные на взлётных полосах самолеты РККА смогли тем не менее почти уничтожить Люфтвафе. А если бы эта армада била немецких асов на аэродромах, у взлётных полос? Даже не так, если бы даже во встречном бою била?

Да нет и не было у Гитлера иного шанса победить махину РККА, кроме вероломного нападения. При всех иных раскладах советский солдат входил в Берлин в 1941 году. И двигался бы дальше на запад... Не было силы сдержать эту лавину, сказки о неготовности и отсталости РККА оставим нашим красным историкам. СССР не был ущербным государством, как нам стараются преподнести. Наша Родина подготовилась к Войне лучше всех в мире! Пора уже навечно отправить в утиль жуковскую сказку о неготовности РККА к войне.

[Александр Кас]

Цитата

T-34! Теперь наступил черед немцев на Центральном фронте познакомиться с чудо-оружием, впервые дебютировавшим на южном участке в первые сорок восемь часов после начала войны, где оно наводило страх и ужас повсюду, где появлялось.
В десяти километрах от Борисова, около деревни Липки, танковые колонны Неринга и Крейзера вошли в боевое соприкосновение. 18-я танковая дивизия из Хемница сошлась в яростном бою с солдатами, защищавшими центр марксистской революции.
Когда советские колонны только показались, сердца танкистов и артиллеристов тревожно забились при виде T-34. Но попятам за ним, на дистанции 100 м шел еще больший монстр - 52-тонный КВ-2. Двигавшиеся между мощными машинами легкие T-26 и БТ1 скоро стали загораться один за другим от снарядов Т-III. Однако 50-мм пушки немецких танков не причиняли никакого вреда двум бронированным гигантам. Первый Т-III вспыхнул в результате прямого попадания. Остальные немецкие танки обратились в бегство. Два советских чудовища продолжали наступать.
Три немецких Т-IV, прозванных "обрубками" из-за своих короткоствольных 75-мм пушек вышли вперед. Однако самый тяжелый из имевшихся в распоряжении Вермахта танков весил все же на три тонны меньше, чем T-34, и дальность огня его была заметно меньше. Так или иначе, командиры немецких танков скоро поняли, что экипаж T-34 действует неуверенно и очень медленно стреляет. Немецкие машины умело маневрировали, уходя из зоны обстрела, и в конечном итоге смогли остановить противника, поразив его в гусеницы. Экипаж покинул танк и бросился в бегство, но угодил под огонь пулеметов одного из Т-III.
Тем временем огромный 52-тонный КВ-2 с 152-мм гаубицей все еще вел артиллерийскую дуэль с Т-III. Немецкие снаряды входили в броню русского танка не далее ведущих поясков и не причиняли КВ никакого вреда, но тут русские внезапно покинули танк - вероятно, из-за неполадок в двигателе...
С открытыми ртами танкисты Неринга изучали советские бронированные гиганты. Сам генерал, задумчиво стоя перед КВ, считал следы попаданий, оставленные на броне чудовища немецкими снарядами, - 11, и никакого толка.
Генерал-полковник Гудериан тоже повидал свой первый T-34 у Московского шоссе к западу от Борисова. Три этих машины застряли в трясине и достались немцам неповрежденными. Гудериан пришел в восхищение от достижений конструкторской мысли, а особенно поразила его мощная пушка.

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

Вот как "плохо" был готов СССР к войне. Немецкие генералы открыв рот смотрели на русские шедевры технической мысли, а советские историки потом на протяжении 70-ти лет поливали нашу страну, нашу армию, наше оружие грязью: не готовы были, отстали, немцы превосходили нас во всём,особенно в технике, слава богу Москву удержали... Мол Т-34 тогда и не использовался, был недоработанным, именно поэтому немецкие танкуи подошли к Москве, а русские танки сгорели ранее... Позорная история позорных горе-историков. Просто позорная и самоуничижительная.

[Александр Кас]

Продолжим, для окончательной картины. Рассказ немецких солдат, как ОДИН Т-34 уничтожил все немецкие артиллеристкские расчёты и пробился на 15 км вглубь обороны немцев. Это первые дни войны:

Цитата

В этот момент радист Вестфаль услышал в своем танке голос командира:
– Тяжелый танк противника! Башня - на десять часов. Бронебойным. Огонь!
– Прямое попадание, - отрапортовал унтер-офицер Зарге. Но русский монстр, похоже, и не заметил снаряда. Он просто шел вперед. Два, три, потом четыре танка из 9-й роты били по советской машине с расстояния 800-1000 м. Никакого толка. И вдруг он остановился. Башня повернулась. Вспыхнуло яркое пламя выстрела. Фонтан грязи взметнулся в 40 м перед танком унтер-офицера Горнбогена из 7-й роты. Горнбоген поспешил уйти с линии огня. Русский танк продолжал продвигаться по проселку. Там стояла 37-мм противотанковая пушка.
– Огонь! - Но гиганта, казалось, ничто не волновало. К его широким гусеницам прилипала трава и солома раздавленных колосьев. Водитель шел на последней передаче - непростая задача, учитывая размеры машины. Едва ли не у каждого водителя под рукой лежала кувалда, которой он бил по рычагу переключения скоростей, если начинала барахлить коробка. Пример советского подхода. Так или иначе, танки их, даже тяжелые, бегали резво. Этот вот пер прямо на противотанковую пушку. Артиллеристы палили как черти. Осталось двадцать метров. Потом десять, потом уже пять.
И вот уже махина наехала прямо на них. Бойцы расчета прыснули в стороны с криками. Огромное чудовище раздавило орудие и как ни в чем не бывало покатило дальше. Затем танк взял немного вправо и направился к позициям полевой артиллерии в тылу. Путешествие свое он завершил в пятнадцати километрах от передовой, когда застрял на заболоченном лужке, где его и прикончило 100-мм длинноствольное орудие дивизионной артиллерии.

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

[Александр Кас]

Цитата

Тем не менее T-34 оставались грозным и внушавшим уважение вооружением на протяжении всей войны. Трудно даже представить, какие последствия могло повлечь за собой массированное применение Т-34 в первые недели войны.

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

Тут на самом деле, трудно даже представить, чем для немцев обернулось бы организованное наступление совестских Т-34 и КВ, если бы не было катастрофы 22 июня и последующих шести дней.

Если после уничтожения свыше 20 000 советских танков в первые дни войны, отдельные Т-34 и КВ наводили на немцев такой переполох, то.... А если в поле выедет не один танк Т-34 (КВ), а допустим 50. Кто остановит подобное соединение, если взять советский танк могут только единичные дивизионные орудия 100 мм калибра? А если Т-34 и КВ у РККА на 22.06.41 было не 50, а 1800? А если при этом поддержка с воздуха и стратегическая инициатива Наступления?

Ан нет, виноват, размечтался... Историки говорят: не готовы были, техника слабая, уступали по всем показателям... Ладно бы немецкие историки подобную лажу писали, ато наши пишут, свои-родные.

Да никто бы не остановил этот вал. Никто. Вот вам и соотношение: один танк Т-34 может не замечать ВСЕ танки Вермахта, только дивизионные пушки. Ну, потом немцы придумали 88-мм зенитки использовать. Но тогда надо прямо при расчётах писать: РККА имела в танках качественное техническое прреимущество. Количество Т-34 и КВ на июнь 1941 года было сопоставимо с количеством Pz III и Pz IV, но при этом немецкие танки были пушечным мясом для советских монстров. Панцеры №1 и №2 ничем не превосходили 25 000 советских БТ и Т-26, немеций танк Панцер №1вообще не имел пушки.

[Александр Кас]

Цитата

Признания Потатурчева поразили пленивших его немцев: они и понятия не имели об огневой мощи дивизии. Советская 4-я танковая дивизия насчитывала в своем составе 355 танков - включая 21 T-34 и 10 огромных 68-тонных КВ с 152-мм1 орудиями - и 30 бронемашин разведки. Артиллерийский полк имел на вооружении 24 ствола калибра 122-мм и 152-мм. Мостостроительный батальон располагал количеством понтонов, достаточным для наведения 60-метрового моста, способного выдержить 60-тонные танки.
Ни одна немецкая танковая дивизия на Востоке летом 1941 г. не располагала столь же внушительным вооружением. Во всей танковой группе Гудериана, состоявшей из пяти танковых и трех с половиной моторизованных дивизий, насчитывалось всего 850 танков.

Источник: Пауль Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на Восток (1941-1943). Изд-во "Эксмо", Москва, 2005 г

А нам говорят о подавляющем превосходстве Германии. Миф он и есть миф. Интересно, зачем 4-ой танковой дивизии понтоны для наведения 60-метрового моста. В обороне, вроде бы, ни к чему.

Одна 4-ая танковая дивизия РККА была сопоставима с Танковой группой Гудериана. При этом неимоверным образом ее разместили на самом передке в Бресте. Для обороны?

[Александр Кас]

Так, хорошо бы и эту Темку застарелую ВЫВОДОМ завершить.

Итак, кто против того, что у РККА 22.06.1941 был перевес в технике перед Вермахтом? В солдатах само-собой, или кто-то сомневается?

[Danilo]

В 1941 г. перевес был у Вермахта. Справедливость этого тезиса убедительно доказала практика, а точнее - период 1941-42 гг, когда Вермахт дошел до Волги. Начнем по-маленьку.
1. Вермахт имел преимущество в боевом опыте. Это крайне важно. В лету 41-го немцы масштабно воевали 2 года - Чехия, Польша, Франция, Англия, Африка. Это позволило " обкатать" всю организационную структуру, отработать взаимодейсвие, воспитать новые кадры и вообще получить тот бесценный опыт, который можно получить только в реальном бою. У РККА были только Япония (локальный конфликт) и Советско-Финская. Причем последняя ярко показала слабую боеготовность РККА, за что Ворошилов был снят с поста наркома обороны.
2. Армия. Если посмотреть работу Г.Ф. Кривошеева (табл. 112) http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603348 мы увидим, что вермахт превосходит РККА в личном составе в 1,9 раз. Более того, этот численный перевес вермахта над РККА сохранялся где-то до средины 1942 г. Я вообще удивляюсь, как при таком соотношении сил мы удержали Москву в 41-м, это просто чудо. Это при том, что у вермахта уже тогда был единый пулемет МГ-34 (12 кг) с ленточным питанием и сменным стволом (один на отделение) а наши бойцы всю войну воевали с ДП (9 кг, дисковый магазин на 47 патронов) или устаревшим Максимом (65 кг). И было у немецкой пехотой дивизии 576 ленточных МГ-34, а в советской стрелковой - 392 дисковых ДП и 166 тяжеленных Максимов. А ведь пулемет - это основное оружие пехоты! В общем, немцы очень основательно подошли операции Барбаросса.
3. У РККА превосходство по самолетам и танкам. Очень много самолетов уничтожили в первые дни войны на аэродромах. Плюс у немцев была очень эфективная ПВО (это отдельная тема). Плюс боевой опыт Люфтваффе в битве за Англию. В общем, немцам удалось завоевать и удерживать господство в воздухе до средины 1943 г.
4. Но главное: танки, самолеты и артиллерия не воюют сами по себе, это средство поддержки пехоты, а значит, их эфективное применение упирается в вопросы взаимодействия на поле боя между родами войск - пехотой, артиллерией, танками, авиацией. У немцев была устойчивая радиосвязь в каждой машине, были наблюдатели на поле боя, командирские башенки, разведчики-"рамы" и сотни других важных мелочей - а значит было взаимодействие, огневая поддержка, разведка, связь. Поэтому немцы били кулаком, мы - растопыреными пальцами. Поэтому немцам было достаточно 100 орудий на км. фронта для прорыва любой обороны, а нам порою и 250 недоставало. Да, наши танки были лучше - а толку? Этими танками еще нужно уметь воевать. Яркий пример - сражение Дубно-Луцк-Броды в июне 41-го, когда 800 немецких танков разгромили 2500 наших, среди которых были и Т-34 и КВ. Да, это были выдающиеся по тем временам машины, но против 88-мм зенитного орудия или 150 мм гаубицы или 250 кг бомбы с пикировщика у них не было шансов.
В общем, где-то так.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

2. Армия. Если посмотреть работу Г.Ф. Кривошеева (табл. 112) http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603348 мы увидим, что вермахт превосходит РККА в личном составе в 1,9 раз. Более того, этот численный перевес вермахта над РККА сохранялся где-то до средины 1942 г. Я вообще удивляюсь, как при таком соотношении сил мы удержали Москву в 41-м, это просто чудо.

А немцы, по Вашему, до Волги должны были дойти? Только ЧУДО и ТАЛАНТ Сталина-Жукова остановили их у Москвы? Всё, поеду после работы на Красную площадь, цветочки положу к памятнику Маршала Победы.

Численность личного состава - это вторичный показатель. Объявил мобилизацию, и... военкоматы переполнились. Так и было - солдат было больше, чем требовалось. Говорить о численном превосходстве неотмобилизованной полностью армии против полностью отмобилизованной не совсем верно. В июле-августе на Западном фронте уже воевали 300 стрелковых (мотострелковых, моторизованных) дивизий РККА, не беря в расчёт постоянное пополнение личным составом старых дивизий. Если исключить абсолютно бестолковые потери в котлах 1941 года, то нашим армиям по личному составу равных не было.

Danilo сказал:

3. У РККА превосходство по самолетам и танкам. Очень много самолетов уничтожили в первые дни войны на аэродромах. Плюс у немцев была очень эфективная ПВО (это отдельная тема). Плюс боевой опыт Люфтваффе в битве за Англию. В общем, немцам удалось завоевать и удерживать господство в воздухе до средины 1943 г.

Мы же не говорим о том, сколько потеряли в первые дни войны, мы говорим о том, сколько имели. О военных потенциалах речь.

[Danilo]

Александр Кас (12 августа 2013 - 13:41) писал:

А немцы, по Вашему, до Волги должны были дойти? Только ЧУДО и ТАЛАНТ Сталина-Жукова остановили их у Москвы? Всё, поеду после работы на Красную площадь, цветочки положу к памятнику Маршала Победы.

Немцы планировали выйти на линию Архангельск-Астрахань к осенью 41-го. Остановил их, конечно, не Жуков. Насчет Сталина - вопрос очень сложный. Были у Ставки просчеты и ошибки, но в конце концов была Победа.

Александр Кас (12 августа 2013 - 13:41) писал:

Численность личного состава - это вторичный показатель. Объявил мобилизацию, и... военкоматы переполнились. Так и было - солдат было больше, чем требовалось. Говорить о численном превосходстве неотмобилизованной полностью армии против полностью отмобилизованной не совсем верно. В июле-августе на Западном фронте уже воевали 300 стрелковых (мотострелковых, моторизованных) дивизий РККА, не беря в расчёт постоянное пополнение личным составом старых дивизий. Если исключить абсолютно бестолковые потери в котлах 1941 года, то нашим армиям по личному составу равных не было.

Ага, вторичный. А кто будет в тылу на армию работать? В СССР было 200 млн, а под Германией - вся Европа, почти 350 млн! В чем был план немцев - пользуясь своим численным превосходством, быстро разгромить приграничную группировку РККА, а затем выбивать малобученое пополнение по мере его поступления на фронт. Это легко сделать, имея численый перевес. См у Кривошеева табл. 138 http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603357 - среднемесячная численность РККА на фронтах в 4-м квартале 1941 была 2,8 млн., а вермахта - 3,4 млн (дневник Гальдера за 8 октября 1941г. и 17 ноября 1941г.) Численность войск сравнялась только к второй половине 42-го, но тогда перед страной встала другая проблема - нехватка мобилизационных и производственных ресурсов (зерно, уголь, руда и т.п.) в результате отступления.

Александр Кас (12 августа 2013 - 13:41) писал:

Мы же не говорим о том, сколько потеряли в первые дни войны, мы говорим о том, сколько имели. О военных потенциалах речь.

Имели много самолетов и танков. С одной стороны, танки (Т-34, КВ-1,2) и самолеты (Ил-2) были хорошие. С другой стороны - отсутствие радиосвязи и взаимодействия сводило на нет все конструкторские преимущества. Мало иметь хорошее оружие - нужно уметь хорошо им пользоваться. Причем это неумение относится не столько к танкистам или летчикам, сколько к их командованию, особенно высшему звену. Здесь у РККА (и СА) вообще полный провал. ИМХО, это основная причина поражений и высоких потерь РККА - основной массе наш генералитет воевал хуже немецкого. Конечно, были и у нас таланты - Рокоссовский, Черняховский, Тимошенко, Белов и многие другие. Но если брать в "в среднем по больнице" - немцы больше воевали умением, мы - числом.

Сообщение отредактировал Danilo: 12 августа 2013 - 14:56

[Danilo]

Saxs (12 августа 2013 - 19:06) писал:

Числом? давайте не будем тут развивать пустую ниочемную демагогию. вопрос простой - кого было больше или же паритет, про опыт - вообще пустышка, ибо и наши соколики опыт имели по разным причинам.

Я уже приводил ссылки на работу Г.Ф.Кривошеева. У немцев перевес во-всем, кроме танков и самолетов. РККА не смогла воспользоваться своим перевесом в танках и авиации. Не умели слажено воевать.

Saxs (12 августа 2013 - 19:06) писал:

про командование...Ваша правда. охохох...так тут как раз Коба и Жук постаралися. вот они и были дестабилизационным фактором, хотя Жук мнооого более.

Как-раз Сталин командовал грамотно. Единственный известный мне серьезный просчет с его стороны - ошибка в определении главного удара немцев в летней кампании 42-го. Ставка полагала, что Гитлер снова пойдет на Москву, но он пошел на Кавказ. Войска Тимошенко ударили там, где немцы стягивали силы для летнего наступления, в результате - разгром под Харьковом в 42-м.
А вот Жуков ничем особенным не выделялся. Ну принимал парад Победы. Распиарили его.