[Александр Кас]

Можно сколь угодно долго задаваться вопросом: Планировал ли Сталин нападать на Гитлера, или нет? В душу к каждому человеку не залезешь. Может он планировал просто клубнику собирать на даче в Кунцево...

Давайте в этой Теме попробуем просто подсчитать соотношение сил Германии и СССР на 1941 год. А выводы оставим за пределами этого топика.

Никто не знает, каково это соотношение было на 22.06.1941? А то историки либо молчат, либо дают настолько противоречивые данные, что и не поймешь ничего. Один говорит, что Сталин только с 1939 года поставил под ружье 125 новых стрелковых дивизий, другие говорят что всего дивизий... Но, картина туманная. Ясно одно, что для честного анализа боеготовности СССР и Германии к войне можно судить только после не предвзятой оценки реального соотношения вооруженных сил и потенциала.

Сколько было дивизий РККА по состоянию на 1941 год (22.06)? Как уверяет уважаемый АлександрСН, всё известно и можно подсчитать численность РККА до одного человека. Тем не менее точное количество советских дивизий так и не было озвучено. Так сколько же их было? Всего? Ну, казалось бы, всех солдатиков помним, а количество дивизий запамятовали? Тут что-то не так, Господа...

[АлександрСН]

По РККА

Боевой состав РККА

По 1941 году

Боевой состав РККА 1941

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 января 2012 - 20:28

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

По РККА Боевой состав РККА

Там очень сложно, сиятельный Лорд. Там уже фронты развернуты... Мне нужно количество дивизий по родам войск на 22.06.1941. Цифра - источник-выделение цитаты в источнике. А так мы будем до Второго пришествия разбирать элементарнейший, казалось бы, вопрос.

[Александр Кас]

Ага, спасибочки! Увидел:

АлександрСН сказал:

По 1941 году Боевой состав РККА 1941 Сообщение отредактировал АлександрСН: Сегодня, 20:28

Значится по Вашей таблице всего в РККА на 22.06.1941 было 97 стрелковых дивизий?

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 20:43) писал:

Ага, спасибочки! Увидел:

Значится по Вашей таблице всего в РККА на 22.06.1941 было 97 стрелковых дивизий?

Стрелковых дивизий 198

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Стрелковых дивизий 198

А Вы можете выделить это в таблице шрифтом и выложить. НЕ РАДИ спора, ради понимания прошу. Сам разобраться мечтаю во всем.

[Александр Кас]

Да, и номера этих дивизий. Они не всегда порядковыми были... Иначе абсурд - как мы без номера найдем историю, командира, состав, место приписки..

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 20:53) писал:

АлександрСН сказал:

Стрелковых дивизий 198

А Вы можете выделить это в таблице шрифтом и выложить. НЕ РАДИ спора, ради понимания прошу. Сам разобраться мечтаю во всем.

Вот здесь более развернуто и по номерам частей.

Моя ссылка

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 января 2012 - 21:00

[Александр Кас]

Спасибо, Александр.

Открываем Первую же графу после шапки таблицы и читаем черным по серому:

Цитата

7 армия 54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР

237-ая сд - видите? Как понимать? А Вы всего-то 198 насчитали (кстати даже это - больше чем во всем оставшемся мире - так для справочки).

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 21:03) писал:

Спасибо, Александр.

Открываем Первую же графу после шапки таблицы и читаем черным по серому:

Цитата

7 армия 54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР

237-ая сд - видите? Как понимать? А Вы всего-то 198 насчитали (кстати даже это - больше чем во всем оставшемся мире - так для справочки).

Да вы на нумерацию не смотрите, это о численности не говорит. Это все надо по "головам" считать.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Да вы на нумерацию не смотрите, это о численности не говорит. Это все надо по "головам" считать.

Объясните....

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 21:15) писал:

АлександрСН сказал:

Да вы на нумерацию не смотрите, это о численности не говорит. Это все надо по "головам" считать.

Объясните....

Ну, например, была Гражданская война. Потом пошло сокращение армии. Многие дивизии подлежали расформированию. Все документация подлежала сдаче в архив, знамя в музей. В последующем, когда шло развертывание армии в связи с международной обстановкой, формировались новые дивизии с новой нумерацией, а те, которые были расформированы, они закончили свой боевой путь.

Или еще пример, но уже из боевых действий. Если боевое знамя было утеряно или захвачено противником, то такие части и соединения подлежали расформированию. Формировались новые с другой нумерацией.

Вот примерно так...

[Александр Кас]

Цитата

Ну, например, была Гражданская война. Потом пошло сокращение армии. Многие дивизии подлежали расформированию. Все документация подлежала сдаче в архив, знамя в музей. В последующем, когда шло развертывание армии в связи с международной обстановкой, формировались новые дивизии с новой нумерацией, а те, которые были расформированы, они закончили свой боевой путь. Или еще пример, но уже из боевых действий. Если боевое знамя было утеряно или захвачено противником, то такие части и соединения подлежали расформированию. Формировались новые с другой нумерацией. Вот примерно так...

Ну, про Гражданскую войну умолчу - не помню... А про нумерацию надо разбираться. Это какая такая дивизия была навечно расформирована с вечной потерей порядкового номера и знамени? А про первую Пролетарскую дивизию помните? Так она тоже в строю была в 1941 году. К тому же мы не про Красную армию сейчас, вроде бы, говорим, а про регулярную армию РККА. Где утерянные Вами 39 стрелковых дивизий? Я что-то не понимаю...

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 21:32) писал:

Цитата

Ну, например, была Гражданская война. Потом пошло сокращение армии. Многие дивизии подлежали расформированию. Все документация подлежала сдаче в архив, знамя в музей. В последующем, когда шло развертывание армии в связи с международной обстановкой, формировались новые дивизии с новой нумерацией, а те, которые были расформированы, они закончили свой боевой путь. Или еще пример, но уже из боевых действий. Если боевое знамя было утеряно или захвачено противником, то такие части и соединения подлежали расформированию. Формировались новые с другой нумерацией. Вот примерно так...

Ну, про Гражданскую войну умолчу - не помню... А про нумерацию надо разбираться. Это какая такая дивизия была навечно расформирована с вечной потерей порядкового номера и знамени? А про первую Пролетарскую дивизию помните? Так она тоже в строю была в 1941 году. К тому же мы не про Красную армию сейчас, вроде бы, говорим, а про регулярную армию РККА. Где утерянные Вами 39 стрелковых дивизий? Я что-то не понимаю...

Если часть расформировывается, ее номер больше не повторяется. Значит Ваша Пролетарская дивизия была все время в строю.

[АлександрСН]

Дело в том, что в армии свои традиции и законы. Если например дивизия или любая часть во время боевых действий (или в мирное время) лишилось своего знамени. То даже при наличии личного состава, скажем 90%, дивизия расформировывается. Если в живых осталось всего несколько человек, но они сохранили свое знамя, то эта дивизия укомплектовывается и продолжает дальше существовать.

Поэтому в любой части пост № 1 - это всегда знамя.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 января 2012 - 21:50

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Если часть расформировывается, ее номер больше не повторяется.

Это не соответсует действительности, ибо мы говорим сейчас не о расформировании армии Наполеона, а об общем количестве дивизий (на данный момент стрелковых) в Регулярной армии СССР по состоянию на 21-22.06.1941.
Все номера дивизий наверняка принадлежали реальным частям- дивизиям. Нет, ну ладно-я тупица, просто я хочу понять Ваше мнение, как такое могло быть? Вы назвали ВСЕГО 198 дивизий (СД-стрелковых), а я Вам в ПЕРВОЙ же строке ( так номеров в Вашем списке значительно больше) Вашего источника обнаружил 237 сд РККА. Если есть 237 дивизия, то есть и 234-ая, и 202-ая, и 199-ая... Или как? Или что? Или где?

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 21:52) писал:

АлександрСН сказал:

Если часть расформировывается, ее номер больше не повторяется.

Это не соответсует действительности, ибо мы говорим сейчас не о расформировании армии Наполеона, а об общем количестве дивизий (на данный момент стрелковых) в Регулярной армии СССР по состоянию на 21-22.06.1941.
Все номера дивизий наверняка принадлежали реальным частям- дивизиям. Нет, ну ладно-я тупица, просто я хочу понять Ваше мнение, как такое могло быть? Вы назвали ВСЕГО 198 дивизий (СД-стрелковых), а я Вам в ПЕРВОЙ же строке ( так номеров в Вашем списке значительно больше) Вашего источника обнаружил 237 сд РККА. Если есть 237 дивизия, то есть и 234-ая, и 202-ая, и 199-ая... Или как? Или что? Или где?

Может быть, а может и нет. Вот, например, из того же источника:

Цитата

Управление 65 ск, 5 вдк (9, 10, 201 вдбр), 41 (Либавский) УР

Это же не значит, что есть и 200-я бригада, и 199-я... Это не порядковый номер, а номер войсковой части.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Дело в том, что в армии свои традиции и законы. Если например дивизия или любая часть во время боевых действий (или в мирное время) лишилось своего знамени. То даже при наличии личного состава, скажем 90%, дивизия расформировывается. Если в живых осталось всего несколько человек, но они сохранили свое знамя, то эта дивизия укомплектовывается и продолжает дальше существовать.

В этом случае и ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР части теряется. Тут Ваш аргумент не играет. Где утерянные Вашим источником дивизии? Какие номера дивизий были расформированы?

[АлександрСН]

Александр Кас (30 января 2012 - 22:00) писал:

АлександрСН сказал:

Дело в том, что в армии свои традиции и законы. Если например дивизия или любая часть во время боевых действий (или в мирное время) лишилось своего знамени. То даже при наличии личного состава, скажем 90%, дивизия расформировывается. Если в живых осталось всего несколько человек, но они сохранили свое знамя, то эта дивизия укомплектовывается и продолжает дальше существовать.

В этом случае и ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР части теряется. Тут Ваш аргумент не играет. Где утерянные Вашим источником дивизии? Какие номера дивизий были расформированы?

У меня к архивам доступа нет.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Это же не значит, что есть и 200-я бригада, и 199-я

Это подмена тезиса, уважаемый Александр. Вы же сами говорили, что бригады не имели номеров, ибо принадлежали какой-нибудь дивизии (за исключением ОТДЕЛЬНЫХ бригад -разговор далее). А вот дивизия - это основная счетная единица армии, любой. Поэтому именно по количеству ни армий, ни бригад, ни батальонов, ни полков подсчитавается потенциал сторон, а по количеству дивизий. Мне не интересно, есть ли 200-ая бригада, мне интресно сейчас, существовала ли 200-ая дивизия РККА в реалиях, или нет? Дадите ответ? А 300-ая сд РККА существовала?