Исторический клуб: Соотношение сил ВЕРМАХТА и РККА на 22.06.1941 - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Соотношение сил ВЕРМАХТА и РККА на 22.06.1941 Из серии "Неизвестная война" Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 19:54

Можно сколь угодно долго задаваться вопросом: Планировал ли Сталин нападать на Гитлера, или нет? В душу к каждому человеку не залезешь. Может он планировал просто клубнику собирать на даче в Кунцево...

Давайте в этой Теме попробуем просто подсчитать соотношение сил Германии и СССР на 1941 год. А выводы оставим за пределами этого топика.

Никто не знает, каково это соотношение было на 22.06.1941? А то историки либо молчат, либо дают настолько противоречивые данные, что и не поймешь ничего. Один говорит, что Сталин только с 1939 года поставил под ружье 125 новых стрелковых дивизий, другие говорят что всего дивизий... Но, картина туманная. Ясно одно, что для честного анализа боеготовности СССР и Германии к войне можно судить только после не предвзятой оценки реального соотношения вооруженных сил и потенциала.

Сколько было дивизий РККА по состоянию на 1941 год (22.06)? Как уверяет уважаемый АлександрСН, всё известно и можно подсчитать численность РККА до одного человека. Тем не менее точное количество советских дивизий так и не было озвучено. Так сколько же их было? Всего? Ну, казалось бы, всех солдатиков помним, а количество дивизий запамятовали? Тут что-то не так, Господа...:kutyashie-42:



Изображение

#2 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:25

По РККА

Боевой состав РККА

По 1941 году

Боевой состав РККА 1941

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 Январь 2012 - 20:28


#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:28

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

По РККА Боевой состав РККА


Там очень сложно, сиятельный Лорд. Там уже фронты развернуты... Мне нужно количество дивизий по родам войск на 22.06.1941. Цифра - источник-выделение цитаты в источнике. А так мы будем до Второго пришествия разбирать элементарнейший, казалось бы, вопрос.
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:43

Ага, спасибочки! Увидел:



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

По 1941 году Боевой состав РККА 1941 Сообщение отредактировал АлександрСН: Сегодня, 20:28


Значится по Вашей таблице всего в РККА на 22.06.1941 было 97 стрелковых дивизий?
Изображение

#5 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:51

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 20:43) писал:

Ага, спасибочки! Увидел:

Значится по Вашей таблице всего в РККА на 22.06.1941 было 97 стрелковых дивизий?

Стрелковых дивизий 198

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:53

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Стрелковых дивизий 198


А Вы можете выделить это в таблице шрифтом и выложить. НЕ РАДИ спора, ради понимания прошу. Сам разобраться мечтаю во всем.
Изображение

#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:55

Да, и номера этих дивизий. Они не всегда порядковыми были... Иначе абсурд - как мы без номера найдем историю, командира, состав, место приписки..
Изображение

#8 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 20:59

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 20:53) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Стрелковых дивизий 198


А Вы можете выделить это в таблице шрифтом и выложить. НЕ РАДИ спора, ради понимания прошу. Сам разобраться мечтаю во всем.

Вот здесь более развернуто и по номерам частей.

Моя ссылка

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 Январь 2012 - 21:00


#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:03

Спасибо, Александр.

Открываем Первую же графу после шапки таблицы и читаем черным по серому:

Цитата

7 армия 54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР



237-ая сд - видите? Как понимать? А Вы всего-то 198 насчитали (кстати даже это - больше чем во всем оставшемся мире - так для справочки).

Изображение

#10 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:12

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 21:03) писал:

Спасибо, Александр.

Открываем Первую же графу после шапки таблицы и читаем черным по серому:

Цитата

7 армия 54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР



237-ая сд - видите? Как понимать? А Вы всего-то 198 насчитали (кстати даже это - больше чем во всем оставшемся мире - так для справочки).


Да вы на нумерацию не смотрите, это о численности не говорит. Это все надо по "головам" считать.

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:15

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Да вы на нумерацию не смотрите, это о численности не говорит. Это все надо по "головам" считать.


Объясните....
Изображение

#12 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:26

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 21:15) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Да вы на нумерацию не смотрите, это о численности не говорит. Это все надо по "головам" считать.


Объясните....

Ну, например, была Гражданская война. Потом пошло сокращение армии. Многие дивизии подлежали расформированию. Все документация подлежала сдаче в архив, знамя в музей. В последующем, когда шло развертывание армии в связи с международной обстановкой, формировались новые дивизии с новой нумерацией, а те, которые были расформированы, они закончили свой боевой путь.

Или еще пример, но уже из боевых действий. Если боевое знамя было утеряно или захвачено противником, то такие части и соединения подлежали расформированию. Формировались новые с другой нумерацией.

Вот примерно так...

#13 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:32


Цитата

Ну, например, была Гражданская война. Потом пошло сокращение армии. Многие дивизии подлежали расформированию. Все документация подлежала сдаче в архив, знамя в музей. В последующем, когда шло развертывание армии в связи с международной обстановкой, формировались новые дивизии с новой нумерацией, а те, которые были расформированы, они закончили свой боевой путь. Или еще пример, но уже из боевых действий. Если боевое знамя было утеряно или захвачено противником, то такие части и соединения подлежали расформированию. Формировались новые с другой нумерацией. Вот примерно так...



Ну, про Гражданскую войну умолчу - не помню... А про нумерацию надо разбираться. Это какая такая дивизия была навечно расформирована с вечной потерей порядкового номера и знамени? А про первую Пролетарскую дивизию помните? Так она тоже в строю была в 1941 году. К тому же мы не про Красную армию сейчас, вроде бы, говорим, а про регулярную армию РККА. Где утерянные Вами 39 стрелковых дивизий? Я что-то не понимаю...:udivlenie-235:

Изображение

#14 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:38

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 21:32) писал:


Цитата

Ну, например, была Гражданская война. Потом пошло сокращение армии. Многие дивизии подлежали расформированию. Все документация подлежала сдаче в архив, знамя в музей. В последующем, когда шло развертывание армии в связи с международной обстановкой, формировались новые дивизии с новой нумерацией, а те, которые были расформированы, они закончили свой боевой путь. Или еще пример, но уже из боевых действий. Если боевое знамя было утеряно или захвачено противником, то такие части и соединения подлежали расформированию. Формировались новые с другой нумерацией. Вот примерно так...



Ну, про Гражданскую войну умолчу - не помню... А про нумерацию надо разбираться. Это какая такая дивизия была навечно расформирована с вечной потерей порядкового номера и знамени? А про первую Пролетарскую дивизию помните? Так она тоже в строю была в 1941 году. К тому же мы не про Красную армию сейчас, вроде бы, говорим, а про регулярную армию РККА. Где утерянные Вами 39 стрелковых дивизий? Я что-то не понимаю...:udivlenie-235:


Если часть расформировывается, ее номер больше не повторяется. Значит Ваша Пролетарская дивизия была все время в строю.

#15 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:48

Дело в том, что в армии свои традиции и законы. Если например дивизия или любая часть во время боевых действий (или в мирное время) лишилось своего знамени. То даже при наличии личного состава, скажем 90%, дивизия расформировывается. Если в живых осталось всего несколько человек, но они сохранили свое знамя, то эта дивизия укомплектовывается и продолжает дальше существовать.

Поэтому в любой части пост № 1 - это всегда знамя.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 Январь 2012 - 21:50


#16 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:52

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Если часть расформировывается, ее номер больше не повторяется.


Это не соответсует действительности, ибо мы говорим сейчас не о расформировании армии Наполеона, а об общем количестве дивизий (на данный момент стрелковых) в Регулярной армии СССР по состоянию на 21-22.06.1941.
Все номера дивизий наверняка принадлежали реальным частям- дивизиям. Нет, ну ладно-я тупица, просто я хочу понять Ваше мнение, как такое могло быть? Вы назвали ВСЕГО 198 дивизий (СД-стрелковых), а я Вам в ПЕРВОЙ же строке ( так номеров в Вашем списке значительно больше) Вашего источника обнаружил 237 сд РККА. Если есть 237 дивизия, то есть и 234-ая, и 202-ая, и 199-ая... Или как? Или что? Или где?:udivlenie-120:
Изображение

#17 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 21:59

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 21:52) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Если часть расформировывается, ее номер больше не повторяется.


Это не соответсует действительности, ибо мы говорим сейчас не о расформировании армии Наполеона, а об общем количестве дивизий (на данный момент стрелковых) в Регулярной армии СССР по состоянию на 21-22.06.1941.
Все номера дивизий наверняка принадлежали реальным частям- дивизиям. Нет, ну ладно-я тупица, просто я хочу понять Ваше мнение, как такое могло быть? Вы назвали ВСЕГО 198 дивизий (СД-стрелковых), а я Вам в ПЕРВОЙ же строке ( так номеров в Вашем списке значительно больше) Вашего источника обнаружил 237 сд РККА. Если есть 237 дивизия, то есть и 234-ая, и 202-ая, и 199-ая... Или как? Или что? Или где?:udivlenie-120:

Может быть, а может и нет. Вот, например, из того же источника:

Цитата

Управление 65 ск, 5 вдк (9, 10, 201 вдбр), 41 (Либавский) УР


Это же не значит, что есть и 200-я бригада, и 199-я... Это не порядковый номер, а номер войсковой части.

#18 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 22:00

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Дело в том, что в армии свои традиции и законы. Если например дивизия или любая часть во время боевых действий (или в мирное время) лишилось своего знамени. То даже при наличии личного состава, скажем 90%, дивизия расформировывается. Если в живых осталось всего несколько человек, но они сохранили свое знамя, то эта дивизия укомплектовывается и продолжает дальше существовать.


В этом случае и ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР части теряется. Тут Ваш аргумент не играет. Где утерянные Вашим источником дивизии? Какие номера дивизий были расформированы?
Изображение

#19 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Январь 2012 - 22:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Январь 2012 - 22:00) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Дело в том, что в армии свои традиции и законы. Если например дивизия или любая часть во время боевых действий (или в мирное время) лишилось своего знамени. То даже при наличии личного состава, скажем 90%, дивизия расформировывается. Если в живых осталось всего несколько человек, но они сохранили свое знамя, то эта дивизия укомплектовывается и продолжает дальше существовать.


В этом случае и ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР части теряется. Тут Ваш аргумент не играет. Где утерянные Вашим источником дивизии? Какие номера дивизий были расформированы?

У меня к архивам доступа нет.

#20 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2012 - 22:04

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Это же не значит, что есть и 200-я бригада, и 199-я


Это подмена тезиса, уважаемый Александр. Вы же сами говорили, что бригады не имели номеров, ибо принадлежали какой-нибудь дивизии (за исключением ОТДЕЛЬНЫХ бригад -разговор далее). А вот дивизия - это основная счетная единица армии, любой. Поэтому именно по количеству ни армий, ни бригад, ни батальонов, ни полков подсчитавается потенциал сторон, а по количеству дивизий. Мне не интересно, есть ли 200-ая бригада, мне интресно сейчас, существовала ли 200-ая дивизия РККА в реалиях, или нет? Дадите ответ? А 300-ая сд РККА существовала?
:kutyashie-42:
Изображение

Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"