Исторический клуб: Как брали Нотебург в 1702 г.? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как брали Нотебург в 1702 г.? Из серии "Петровский маскарад"

#41 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 22:06

Ленка поняла, что с "интимом" переборщила и тут же поспешила оправдаться:


Цитата

В.В. к Вам это не имеет отношения :da-53: (просто Ваш пост выше....)

Можете снести пост куда угодно.(это к модератору и Администратору)

Сообщение отредактировал Арабелла - Сегодня, 22:56


Очень сумасбродная девица... :da-53: Я даже не представляю, что она там на уроках над школьниками вытворяет :t2428: , от недостатка нашего "интима" в Клубе :wub: .
Изображение

#42 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 22:58

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

для справки, разрушить надо было не врата, а пожалуй самую башню полностью, ибо вход в крепость идёт не по прямой а по кривой, и те, кто вбегал в башню, оказывался в ловушке, так как впереди ходу нет, за спиной закрывалась решетка и ...попандос полный, вбежавших методично истребляли, затем решетку поднимали и впкскали новую группу безумцев. посему надо было полнусть башенку сию снести к чертовой матери, вплоть до проема, до дыры. правда и в этом случае не всё так просто, ведь скакать по руинам не так то просто, ибо руины сии представляли бы гору немалую...но это лучше чем стена конечно...


Так именно Воротная башня наиболее пострадала. После залпа из мощных стенобитных орудий вупор все механизма Подъемных ворот придут в негодность, как первых ворот, так и тыловых. Сама башня почти рухнула.

Изображение

Изображение

После удара 48-ми фунтовками с борта корабля от такого механизма ничего не останется. И Крепость уже не крепость, ибо ворота раскрыты на распашку.

Подъемный механизм решетки Воротной башни:


Прикрепленные файлы


Изображение

#43 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 23:17

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

что и требовалось доказать. надо уничтожить только эту башню. больше и уничтожать ничего не надо. лишь для прикрытия наступления поддерживать артобстрелом десант.


Ну конечно :kutyashie-42:

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

токмо смешно получилось с короткими лестницами. правда солдатикам думаю не до смеха было.



Это бутафорские солдатики, Лорд. Придуманные. Историки понимали, что доплыть с 15-ти метровыми лестницами до Крепости нельзя, перевешивать лодку будут. Да и не существовали тогда такие лестницы, это утопия... Дабы школьники не засмеяли на уроках Истории, придумали уловку: Петр не сообразил, какой длины нужны лестницы (ну, полный идиот :) ) и отправил с трехметровыми... :b0226:
Изображение

#44 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 23:51

Изображение
Медаль на взятие Нотебурга. Слева оригинал, справа подделка-новодел. На оригинале отчетливо видно, что огонь ведется с Фрегата. Именно над Угольной и Воротной башнями видны клубы дыма. Другие башни и стены без разрушений и дыма.
Изображение

#45 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 10 Октябрь 2011 - 13:14

Просмотр сообщенияrecluse (08 Октябрь 2011 - 19:50) писал:

[color="#006400"][size="4"]Считаем.

20 миллиметровая фузея имеет пулю объемом 4,188 см3 весом 47,46 гр. (свинец)



Цитата

Дальность горизонтальной стрельбы для 3-фунтовых пушек не превышала 100 саженей (213 метров). На некоторых 3-фунтовых полковых пушках крепилось к боевой оси по две 6-фунтовые мортирки для стрельбы картечью, иногда мортирка крепилась к дульной части ствола.

http://mega.km.ru/we...opicNumber=1330


Думаю, дорогой Лорд, нужно считать дальность горизонтальной стрельбы. Т.к. при стрельбе из пушек навесом, точность попадания будет плюс- минус "три километра" :b0226:

Учитывая, что по крепости -

Цитата

было выпущено 10 725 зарядов, в том числе 2581 бомба (3-пудовые) и 8144 ядра (18-фунтовых - 3794, 12-фунтовых - 3850,


* Трехпудовые бомбы - это из мортир, стрелять из мортир навесом, на дальние расстояния, тоже не имеет смысла. Бомбы внутри полые, заполненные пороховым зарядом, а это означает, что объем их в несколько раз больше чем ядра, точность попадания у мортиры еще меньше, т.к. начальная скорость заряда меньше чем у пушки, ствол короче и "парусность" заряда больше.

Остаются только 18 и 12 фунтовые пушки, и их возможность и точность стрельбы по прямой.



#46 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Октябрь 2011 - 16:26

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Думаю, дорогой Лорд, нужно считать дальность горизонтальной стрельбы. Т.к. при стрельбе из пушек навесом, точность попадания будет плюс- минус "три километра"

Учитывая, что по крепости -Цитатабыло выпущено 10 725 зарядов, в том числе 2581 бомба (3-пудовые) и 8144 ядра (18-фунтовых - 3794, 12-фунтовых - 3850,

* Трехпудовые бомбы - это из мортир, стрелять из мортир навесом, на дальние расстояния, тоже не имеет смысла. Бомбы внутри полые, заполненные пороховым зарядом, а это означает, что объем их в несколько раз больше чем ядра, точность попадания у мортиры еще меньше, т.к. начальная скорость заряда меньше чем у пушки, ствол короче и "парусность" заряда больше.

Остаются только 18 и 12 фунтовые пушки, и их возможность и точность стрельбы по прямой.


Остаются только они, дорогой Лорд. Надо бы закончить этот расчет, обязательно довести до конца.

А еще вот что подумал: выпустили по крепости 8144 ядра. Так там всё дно Невы по левой стене Крепости должно просто чугунным быть. Ядра отскакивали от стены и падали в воду. Хоть одно ядрышко историки там обнаружили? Должно быть не менее тысячи (это если попадало только каждое восьмое ядро). Где они, заветные? :udivlenie-120:
Изображение

#47 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

  Отправлено 11 Октябрь 2011 - 13:53

И еще одна неразгаданная тайна того маскарадного Действа. Нам историки дуют в дуду: взяли Крепость 12 октября. На первых медалях, приведенных мной точной даты не имеется, только год. А на новодельных имеется дата: «ВЗЯТЪ 1702 ОКТ. 21». Но, господа, это как понимать? Историки конечно оправдываются, мол нечаянно перепутали цифры местами. Но, если бы такая невероятная ошибка и случилась, то нерадивых чеканщиков немедленно заставили бы медальки сделать по новой, с правильной датой. Ничего подобного не наблюдается...

Вот представьте себе, выходит наградная медаль к Дню Победы, а там вместо 9 мая стоит 19 мая. Поэтому новодельные медальки говорят нам о том, что на момент их вояния историки еще точно не определились, как будут описывать Великий Миф о взятии Нотебурга. Произошли неминуемые накладки. По письменам Петр оказался в конце октября уже в Москве, а на медальках стояла дата 21 октября. Что делать? Решили просто не замечать сей выдающийся казус.

Комендант шведской Крепости Густав Шлиппенбах никогда не вспоминал об этом штурме. Французский историк Вольтер категроически отказался писать Историю Северной войны для русского двора по лекалам немца Миллера. Он заявил (см. Н.Г.Устрялова), что не согласен с документами от Немца, ибо все они ПОДЛОЖНЫЕ. Зато честный Вольтер описал Северную Войну без подсказок Миллера. В его Истории Карла 12 он не помянул о супер важной победе русских под Нотебургом НИ СЛОВА. Русский историк-самоучка Голиков весьма этому подивился, и списал взятие Орешка с любезно предложенной ему Миллером Поденной Записки Петра I. Так воялась наша история и так рождался слащавый Миф о взятии Орешка.
Изображение

#48 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 Октябрь 2011 - 14:25

Кстати сказать, предлагаемая нам сегодня Воротная, она же Государева башня, была полностью разрушена. Потом ее восстановили. На верхушке новостроенной башни теперь вместо флюгера установлен ключ (на башне написан год восстановления - 1983). Зачем Акимов мне показывал новостроенные стены и башни?

Вопрос, который только с виду простой:

Почему Петр переименовал крепость не древнерусским названием Орешек? Почему немецким?

Считается, что шлиссельбург - это немецкое слово Ключ-город. А почему не голландское? Петр был в голландии, ну и научился там голландскому языку. Почему же новое название, уж коли так не любил "родной" русский, он дал не на голландском, а на немецком?
Изображение

#49 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 12:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 Октябрь 2011 - 16:26) писал:


Думаю, дорогой Лорд, нужно считать дальность горизонтальной стрельбы. Т.к. при стрельбе из пушек навесом, точность попадания будет плюс- минус "три километра"





Вот скажите дорогой Лорд, как их закончить, если толком ничего не известно, ни о начальной скорости, ни о порохе? :udivlenie-120:
Ведь от качества пороха тоже многое зависит.

С точностью попадания можно с уверенностью сказать -


Цитата

Неточность артиллерии, как выяснил Робинс, тоже могла быть просто удивительной. Пролетев 800 ярдов, ядро полевой пушки отклонилось от цели на целых 100 ярдов, а последующие выстрелы, произведенные при абсолютно одинаковых условиях, могли дать разлет ядер в 200 ярдов. Правда, снаряды по-прежнему обладали убойной силой — 24-фунтовое ядро сохраняло сверхзвуковую скорость, даже пролетев 600 ярдов, — но и самым опытным канонирам при стрельбе по цели, находящейся на расстоянии полумили, приходилось полагаться лишь на удачу.
http://militera.lib....kelly_j/09.html




1 ярд = 0.9144 метра

800 ярдов * 0,91 = 728 метров

200 ярдов * 0,91 = 182 метра


Даже если согласиться, что расстояние до крепости было 500 метров, то при стрельбе из одной и той же пушки, при одинаковом заряде и равными по массе ядрами, разлет ядер будет порядка 130 метров.
Чтобы разрушить стену, нужно попасть ядрами кучно в определенное место, предположим площадью - 10 м2.

От одного ядра, стена не разрушиться.

По крепости было выпущено = 18-фунтовых - 3794, 12-фунтовых - 3850

3794+3850 = 7614

Стреляли в основном по трем объектам, не считая пушек на другой стороне Невы, - это две башни и середина стены между башнями.

614 ядер отправим на другую сторону Невы, :) остается 7000.

7000 ядер распределяем по трем целям = 2333 ядра на каждую цель. Это при условии, что все ядра израсходовали.

Вероятность попадания будет меньше чем одно ядро из десяти. Т.е порядка 200 ядер в каждую цель, при идеальных условиях и если стрелял из пушек сам Петр Великий :P
Но тут опять надо считать, траекторию полета ядра, высоту стены и площадь разброса. И опять как считать, если в одних источниках скорость ядра петровского времени порядка 400 м/с, а в других не более 200 м/с?





Сообщение отредактировал recluse: 12 Октябрь 2011 - 13:00


#50 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 18:08

Итого мы имеем две гравюры Шхонебека, посвященные одному и тому же событию. На одной Гравюре (якобы на "Плане") изображен массивный фрегат, на другой (якобы на "Виде"), изображены небольшие суда у причала. Профессор истории В.В.Акимов делает заявление: на Плане Взятия Нотебурга кораблики у Пристани изобразили не так точно, как на Виде Взятия Нотебурга, но это одни и те же корабли. Просто так отобразили Причал крепости, но в принципе Гравюры отображают одни и те же корабли-шкуны у причала.

Давайте проверим это предположение:

Изображение
Гравюра Шхонебека. 1703. "План взятия Нотебурга" (фрагмент с кораблем).

Цетральная мачта корабля выше уровня стен Крепости и соответствует высоте мачт морского двухбалубного фрегата. Массивная кормовая часть корабля не оставляет сомнения - перед нами морской двухпалубный фрегат.

Изображение
Гравюра Шхонебека. 1703. "Вид взятия Нотебурга". (фрагмент с кораблем).

Центральная мачта самого большого кораблика ниже уровня высоты стен Крепости в 3.5 раза и почти в 4 раза ниже высоты Фрегата на гравюре Шхонебека План взятия Нотебурга. Перед нами явный новодел, серьезно принизивший размеры корабля. Вместо массивной кормы фрегата мы видим корпус маленькой шкуны. Ничего общего с кораблем на первой гравюре нет.

Очевидно, что перед нами Гравюры одного и того же события, но имеющие принципиальные расхождения. И почему Первая гравюра названа Планом? Откуда вообще возникла эта нелепая градация гравюр Шхонебека на План и Вид? Читаем картуши обеих гравюр:

Первая гравюра:

Цитата

ПЛАН ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА
1703
Оттиск второй половины XVIII века
Офорт. 535х734; 525х610 мм.
В верхнем картшуе - поясительные надписи к цифрам на гравюре; в нижнем: Таковымъ ѡбразомъ чрезъ помошь б~жию, ѡ~тчественная сиѩ крѣпость возврашенна котораѩ былаб внеправдивыхъ неприѩтелскихъ рукахъ 90. лѣтъ.
Происхождение: cобрание Д.А. Ровинского (Санкт-Петербург); Румянцевский музей (с 1898); в ГМИИ с 1924

Инв. ГР-6263


Вторая Гравюра:

Цитата

ВИД ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА
1703
Оттиск второй половины XVIII века=
Офорт, резец. 530х650; 515х595 мм.
Бумага голландская с водяным знаком фабрики C&I Honig
В верхнем картуше: истинное и подлинное изображенiе повелѣнiемъ великодержавнѣiшаго монарха петра. всеѩ росiи присно прибавителѩ и обладателѩ. на меди изграөи Андрї: Шхонбекъ Ө Мос҃вѣ року 1703

В верхнем картуше: нотебuрга ннѣ же слютельбuрга счастиемъ всеросїскаг. iмператора. пушечнымъ стрелѩнием. сокрушеннаго. и неопреодолимыми его воинскiми силами отнеправденаго владѣниѩ возврашенаго.

В нижнем картуше: числъ толкованiе...; и посвящение: Преобходителнѣйшему и бл~городнѣшемугосподину алеѯандрu даниловичu меншикову, ковалеру и пленнаго града шлютельбурга губернатору и управителю. <нрзб.> приноситъ благородствиѩ его нижайшиi и покорнѣшiи слуга Андрiaнъ шхонбекъ.
Происхождение: cобрание Д.А. Ровинского (Санкт-Петербург); Румянцевский музей (с 1898); в ГМИИ с 1924
ГМИИ



Где в картушах написанно, что одна из гравюр это ВИД, а вторая это ПЛАН??? В картушах об этом ничего нет. Все это досужие выдумки. Просто одна из Гравюр - это позднейший новодел (см. выше). Кстати сказать, про все гравюры ГМИИ четко сказано, на какой бумаге оттиск. Так про Вид Взятия Нотебурга указанно: Бумага голландская с водяным знаком фабрики C&I Honig. А вот про так называемый План Взятия Нотебурга с опасным Фрегатом про бумагу не сказанно ни слова. Почему?! :udivlenie-133: Еще раз повторюсь, про бумагу (характер, водяные знаки, производитель) - на сайте ГМИИ говорится буквально о каждом оттиске гравюр. А тут полное молчание. А как же определили, что оттиск второй половины 18-ого века?! :udivlenie-120:

Выскажу предположение, что бумага с оттиском Плана была намного старее новодельного оттиска Вида. Поэтому этот факт решили опустить - иначе именно "План" с опасным фрегатом становился оригиналом. :kutyashie-42:

Изображение

#51 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 18:22

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Даже если согласиться, что расстояние до крепости было 500 метров, то при стрельбе из одной и той же пушки, при одинаковом заряде и равными по массе ядрами, разлет ядер будет порядка 130 метров.
Чтобы разрушить стену, нужно попасть ядрами кучно в определенное место, предположим площадью - 10 м2.

От одного ядра, стена не разрушиться.

По крепости было выпущено = 18-фунтовых - 3794, 12-фунтовых - 3850



А вот интересно, дорогой Граф, во сколько раз теряется скорость и кинетическая энергия одного и того же ядра на расстоянии: 300 м, 600 м? По Вашим предыдущим расчетам уже через 300 м ядро больше было похоже на летящий по воздуху медленный тюфяк. А через 600 м что останется от этого "тюфяка"?

Надо поискать информацию по осадам крепостей пушками второй половины 17 века. Как там обстояли дела. Пока я нашел в справочнике по морской артиллерии, что 48-ми фунтовое ядро не могло пробить метровый дубовый корпус линкора. Ясное дело, что 18-ти фунтовки на расстоянии 600 метров каменную толщу в 6.5 метров не возьмут. Это ясно и понятно всем, но нашим догматикам придется рассасывать... Если им сказать, что если 48-ми фунтовое ядро не пробивало 1м дуба, то 18 фунтовое и подавно... они скажут - А В РЕАЛИЯХ ПРИ ВЗЯТИИ НОТЕБУРГА ПРОБИВАЛИ. :udivlenie-95: Поэтому нужны примеры и примерные расчеты для самых догматичных историков.

Кстати сказать, каждая пушка имела в то время весьма ограниченный ресурс выстрелов. Там, кажется, ресурс был очень не большой... Историки Екатерины Второй это понимали и добавляют: некоторые пушки не выдержали и сломались. А другие чего же? Из другого металла были? Как вообще столько ядер смогли выпустить из 30 пушек?! (без мортир - те служили намного меньше пушек) :udivlenie-120: Это сколько же залпов на одну пушку? Около 180? Не выдержат, большие точно выйдут из строя. :kutyashie-42:
Изображение

#52 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 21:53

В 1710 году датский посланник Юст Юль проехался по Неве в свите Государя. Они останавливались в том самом Нотебурге-Шлиссельбурге и Юстус Юль оставил прелюбопытнейшие записки. Вот что он пишет о Шлиссельбургской крепости (Орешке):

"Вечером пустились далее; однако до Шлиссельбурга добраться не могли, так как все время приходилось тянуться на бечеве против течения. (Остановились) в 15 верстах. Ночь вынуждены были про-поститься и промерзнуть.

30-го. Прибыли в Шлиссельбург. Крепость эта стоит на истоке Невы, близ Ладожского озера, имеющего 300 верст длины и 300 ширины. (Заложена) она среди воды: вокруг нет ни на палец ровной земли. Стены вышиною в 30—40 локтей возведены из твердых скал и исполинских камней. У подножья (стен) много бастионов, (орудия которых) стреляют настильно по воде. Между крепостью и водою нет ни фута земли. Над стенами возвышаются четыре сильно (укрепленных) башни с орудиями, (расположенными) в 3 яруса. Один конец города укреплен особо четырьмя другими башнями; там можно найти и крепкое убежище даже после взятия неприятелем (остальной части) города. (Вообще) я считаю эту (крепость) одною из неприступнейших в мире."[/b]. (ЮСТ ЮЛЬ. ЗАПИСКИ ДАТСКОГО ПОСЛАННИКА В РОССИИ ПРИ ПЕТРЕ ВЕЛИКОМ http://www.vostlit.i...Jul/text6.phtml).


Хочется отметить, что датчанин Юль подробно рассказал о различных победах Петра под Выборгом, Ригой, Лесной, Нарвой, а вот про славную Викторию под Нотебургом не сказал... Ничего не сказал. Только отметил - КРЕПОСТЬ НЕ ПРИСТУПНАЯ. Между водой и стенами нет ни снтиметра земли. Стены из скального камня. И никто датчанину Юлю не похвастал, что здесь, в славном Шлиссельбурге, тогда Нотебурге состоялась Первая Великая Виктория Петра. И Петр I, который там закатил традиционную пьянку, ни словом не обмолвился. И вся подхалимажная прислуга промолчала, никто не молвил Царю слово заздравное в честь великой Победы.

А как это всё понимать?! :udivlenie-120:

Далее. Вот профессор В.В. Акимов утверждает, что Крепость была из известника и к штурму 1702 года настолько обветшала, что сыпалась сама собой. Влажный климат сделал свое дело - известняк пришел в негодность (интересно, а на кой нужен известняк, когда кругом речной камень?). Надо было только хлопнуть пушечкой - крепость и посыпалась. Зачем подобные профессора истории нужны? :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b


P/S Обратите внимание, лодки вверх по Неве в районе Шлиссельбурга приходится тянуть волоком бечевой. Течение настолько сильное, что на веслах не пройти. А как же петровские ладьи шли против течения на штурм Нотебурга? И, самое главное, зачем они перебросили ладьи на запад от Нотебурга?! Чтобы бечевой тащить к Крепости? Ну а про то, что раньше не было между стенами и водою места для установки лестниц, я уже говорил. Юль только подтвердил это. После небывалых по масштабам гидропроектных работ в Онежско-Ладожском бассейне уровень воды само собой изменился. Но раньше бастионы уходили в воду - именно в этом смысл островной крепости:

Изображение
Наугольная башня и бастион Головина. XVIII век. Рисунок В. М. Савкова.

Изображение
Воротная башня. Рисунок В. М. Савкова к проекту восстановления.

В.М. Савков - это историк 19 века, он реставрировал вид Крепости Нотебург на момент штурма ее Петром.

А куда же теперь лесенки ставить трехметровые? Да и как эту непреступную крепость взять на лодках волоком с 3-метровыми лестницами? МИф-он и есть МИФ. Поэтому никто в 1710 году в свите Петра и не помнил про славное взятие :kutyashie-3:

Изображение

#53 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 22:45

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

Если следовать логике, что "вода с тех пор ушла", то надо и расстояние батарей артиллерийских увеличить соответственно. Стало быть и расчеты артобстрела становятся ещё более невероятны.



Да, дорогой Лорд, это действительно так. Ниже представлена Шведская карта (но в очень плохом качестве):

Изображение
План Нотебурга второй половины XVII века (Швеция. Королевский военный архив).

Тут присутствует линейка. Вот бы сиятельный Лорд Реклюс разгадал бы этот ребус и выдал бы реальное расстояние до берега того времени. Линейка на карте присутствует. Обратите внимание, с места батарей Петра (за островами) ядра по траектории ложатся в стену по очень сильной касательной (не перпендикулярно). Это очень важный момент. А вот на гравюрке от Акимова бьют как в тире: по фронту сплошная стена - хошь не хошь попадешь. Но, реалии то были иными. Мало того что расстояние тогда было еще большим (но и 500-600 метров это приговор для ТИ с пушками того времени), но и линии траекторий ложатся по касательной. С такими условиями могли сбить только пыль со стен. Ито, при супер метком снайпере в рядах петровских канониров. :kutyashie-42:
Изображение

#54 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 23:28

Ну ладно... Пора ставить ЖИРНУЮ точку в потугах историков команды Акимова взять Нотебург у славных и благородных рыцарей нашего "Исторического Клуба" :


Цитата

5.3 Осадная пушка.

В течение 17-го века 30-ти фунтовые осадные пушки постепенно заменялись 24-х фунтовыми, - уменьшенного до 150 мм калибра, но увеличенной втрое мощности. Если у полевых орудий ствол стал короче, то у осадных удлинился вдвое, - до 26-ти калибров. Пушки большего калибра использовались очень редко, так как и у шести дюймовых осадных орудий вес достигал 5 тонн, что близко к пределу для условий гужевой тяги. Кстати и в более поздние эпохи этот калибр остался наиболее распространенным. Поскольку разрушение преграды обеспечивалось только кинетической энергией снаряда, начальная скорость ядра достигала теперь 500 м/с. Однако стреляли осадные пушки по крепостным сооружениям с дистанции 150-300 метров, - с уменьшением дистанции энергия ядра росла в квадрате.
В осадные парки включались и орудия меньшего калибра, - 3 - 6 фунтов, главным образом для самообороны батарей.

5.4 Гаубица.

Вплоть до начала 18 века гаубицы ограниченно использовались при осаде и обороне крепостей, - в общем, не пользуясь особой популярностью. Сказывались и дороговизна бомб, и быстрое разрушение лафетов при навесной стрельбе, и сложность прицеливания.
Начиная с 18 века, их стали применять и в полевой войне. В европейских армиях и в 18 и в 19 веках употребляли только легкие гаубицы калибром по бомбе 7 - 10 фунтов, или 100 - 125 миллиметров. В русской армии гаубицы были распространены на много шире, обычно имели калибр 12 - 18 фунтов (до 152 миллиметров) и лучшую баллистику. Большим энтузиастом использования гаубиц был граф Шувалов, изобретатель "единорогов" - гаубиц с удлиненным стволом, состоявших на вооружении русской армии с середины 18 до середины 19 века.

История и структура родов войск 17-18 вв.


Мне жаль Акимова B) и его команду :da-53: ... Полный разгром. :b0247: :b0247: :b0247:

Изображение

#55 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Октябрь 2011 - 06:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 Октябрь 2011 - 23:28) писал:

Поскольку разрушение преграды обеспечивалось только кинетической энергией снаряда, начальная скорость ядра достигала теперь [b]500 м/с.


500 м/с во времена Петра, это они уже "загнули", откуда такие данные :udivlenie-120: . Робинс посчитал начальную скорость 24-х фунтового ядра, у него она равна 340 м/с, при идеальных условиях.
А метровую дубовую стену ядро пробивало с 30 метров.


#56 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Октябрь 2011 - 12:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 Октябрь 2011 - 21:53) писал:


Стены из скального камня. И никто датчанину Юлю не похвастал, что здесь, в славном Шлиссельбурге, тогда Нотебурге состоялась Первая Великая Виктория Петра. И Петр I, который там закатил традиционную пьянку, ни словом не обмолвился. И вся подхалимажная прислуга промолчала, никто не молвил Царю слово заздравное в честь великой Победы.

А как это всё понимать?!




А вот, что им было сказать, дорогой Лорд, если крепость не взяли? :udivlenie-120:

Цитата

В 14 день гварнизон по договор с распущенными знаменами, барабанным боем и с пулями во рту с четырмя железными пушками сквозь учиненной бреш вышел и на данных судах отпущен со всеми своими вещми, к шанцам.
http://www.peter.pet...4/noteb1702.htm



Так только мог уходить непобежденный гарнизон. А все картинки о "великой виктории" Петра - миф, этот миф и описывали все историки включая

Цитата

кто-то изъявлял желание опровергнуть что-то из написанного Сергеем Михайловичем Соловьевым?



#57 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Октябрь 2011 - 22:40

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А вот, что им было сказать, дорогой Лорд, если крепость не взяли?


Любезный Лорд, теперь историкам остается только очередную "победу" себе записать, такую же бутафорскую, как их "история".

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Так только мог уходить непобежденный гарнизон. А все картинки о "великой виктории" Петра - миф, этот миф и описывали все историки включая


Картинки миф, но там тоже много информации. Вона как борзо наш Акимов опасную гравюру Шхонебека в план-карту записал :)

И с датировкой на медальке не так все просто. Выскажу предположение, что на позднейшем новоделе медали поставили дату по новому, введенному Петром календарю. А на момент реальных событий в России был еще прежний календарь. Оттого и смещение на 10 дней, между письменами и датой на медали:

Цитата

Переход на новый календарь требовал следующего пропуска дней (в зависимости от века):16 век 10 дней
17 век 10 дней
18 век 11 дней
19 век 12 дней
20 век 13 дней



Из этого следует, что на момент взятия Орешка с помощью фрегатов на Руси был еще старый календарь, то есть Петр еще не утвердился у власти. В письменах того времени если и ставили даты, то только календарные: генваря такого-то, июлия такого-то. А зачастую просто: от Спасения Христова на 14 день... Поэтому и датировка взятия Орешка 1702 годом весьма сомнительна. Похоже, до Северной войны был взят Орешек, когда Петр действительно захватывал власть в стране. Поэтому эти события в рамках шведско-русской войны шведы и датчане не помнят. И Вольтер не помнит.

Наиболее интересна судьба коменданта крепости Шлиппенбаха. Про него ничего больше не известно. По шведским документам всем известен ОДИН Шлиппенбах:

Цитата

Шлиппенбах, барон. швед. генерал, сопровождавший всюду Карла XII; в северн. войне командовал швед. войсками в Лифляндии, но разбит при Эрестфере 1701 и при Гумельсгофе; под Полтавою взят в плен, потом поступил на русск. службу.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


То есть по закладке Шлиппенбах в словаре Брокгауза и Ефрона появляется ОДИН исторический персонаж. Этот персонаж отлично известен в Швеции, его помнят во всей Европе и в России, где он даже послужить успел. А куда же делся тот героический комендант "легендарной" обороны Нотебурга?
Есть крайне смутные сведения, что комендант Шлиппенбах обещал Петру больше не воевать и сдержал слово :D Вот поэтому ничего и не слышно про него больше. Эко какой добренький Петр, чтой-то за ним никогда такое не водилось. Вона как он с комендантом Нарвы Горном обошелся - в казимат отправил... Тут очень интересный момент. Писатель Александр Широкорад в книге «Северные войны России» утверждает:

Цитата

Затем царь велел посадить Горна в тот самый каземат, где по распоряжению последнего содержались коменданты сдавшихся крепостей (Нотебургской – полковник Густав Вильгельм Шлиппенбах и Ниеншанской – полковник Полев).
http://readr.ru/alek...ii.html?page=53


Я полагаю, что был один реальный персонаж - русский полковник Опалев (Полев). Он и содержался в каземате Шлиссельбурга, ибо был комендантом крепости во время прорыва петровской эскадры... Это просто предположение. Пока предположение - ниточка распутывается очень быстро: как с Нюхчи потянули, так и не остановить... :)


Уважаемый Лорд, можно я перенесу часть Ваших и моих постов из темы "Осударева дорога" в эту Тему? Строго по Нотебургу. Просто будет очень тематически, а в этой теме расчеты по орудиям нам просто необходимы. Для завершающего мазка и выноса тела Нотебурга в Красную книгу Клуба.

Изображение

#58 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Октябрь 2011 - 23:40

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Чтобы разрушить стену, нужно попасть ядрами кучно в определенное место, предположим площадью - 10 м2.


Да, уважаемый Лорд. Но при этом энергия ядра тоже важна. А вернее сказать давление ядра на площадь 6-ти метровой каменной стены. Если мы встанем в ширенгу 20-ть человек и запустим камни в стену полкирпича - стене ничего не будет. Даже если мы попадем очень кучно, в 1 метр квадратный. Нашей энергии переданной камням не хватит преодолеть твердость стены.

Если пушки с 600-метровой дистанции по невероятному стечению обстоятельств (это за гранью реальности) попадут одновременно ядрами в площадь 20 метров квадратных, то и тогда 6-ти метровой стене ничегошеньки не будет, ибо ядра потеряют всю свою пробивную силу и просто отскочат от стены. Но, как Вы правильно сказали, такой кучности попаданий с такой дистанции не добиться.

Для пробивания 6-ти метровой стены нужно следующее условие: чтобы толщина казенной части пушки была по сопротивлению равна сопротивлению 6-ти метровой в толщину каменной стены умноженной на потери энергии ядра при полете на 600 метровое расстояние. Но любой здравомыслящий человек скажет - это утопия. Для подрыва таких стен даже в нынешнее продвинутое время нужно несколько десятков килограмм тротила, заложенного в толщу стены в очень точно просчитанных местах (в шахты внутри стен). Иначе стену не пробить.

Давайте собирать примеры - именно на элементарных примерах можно сбить спесь с догматиков, или превратить их в фанатиков.

В свое время я семь лет подряд ездил отдыхать летом в район Геленджика, на базу "Золотая поляна". Лучше места я не видал! Рядом с пляжем там была весьма занимательная скала "Парус". Нет, я не солнечную юность решил вспомнить, я вот о чём:

Цитата

Скала́ Па́рус — памятник природы в Краснодарском крае, находящийся на берегу Чёрного моря в 17 км к юго-востоку от Геленджика, недалеко от села Прасковеевка (около 500 метров по берегу моря) и хутора Джанхот (4,5 километра).
Представляет собой вертикально стоящий на берегу моря пласт песчаника, отделённый от основного скального массива провалом. По форме скала напоминает очертания четырёхугольного паруса, за что и получила своё название. При толщине скалы немногим более метра высота составляет более 25 метров, а длина — более 20 (в различных источниках говорится о высоте 30 метров и длине 25 метров), при этом скала более чем на три четверти выдаётся в море перпендикулярно берегу.
На высоте примерно 2,5 метра в Парусе есть отверстие, происхождение которого весьма неясно. Во многих путеводителях пишется, что оно пробито стрелками горной артиллерии во время Кавказской войны. Однако такой вариант происхождения отверстия подвергается сомнению: С. Васюков, исследовавший Черноморское побережье, писал в 1903 году после осмотра скалы, что в неё «…стреляли с броненосца моряки, пустили 4 снаряда, но стена осталась непоколебима, хотя заметны следы ядер, нигде не пробивших утёса…».
Изображение



Скалу метровой толщины, состоящую из пресованного песка не смогли пробить снарядами с броненосца! Четыре раза стреляли - не прбили! Снарядом... Так на каких же броненосцах выплывали на взятие Нотебурга Петровские гардемарины? У них задачка была намного тяжелее - пробить 6-ти метровую стену из речного камня и скальных пород. Как минимум с полукилометрового расстояния :udivlenie-133: По касательно-навесной траектории. Не разрывным крупнокалиберным снарядом, а чугунным ядром на излете. Историки новые законы физики опять придумали? Чем хуже пушки и дальше стены - тем пробиваемость растет в геометрической прогрессии. :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

500 м/с во времена Петра, это они уже "загнули", откуда такие данные . Робинс посчитал начальную скорость 24-х фунтового ядра, у него она равна 340 м/с, при идеальных условиях.
А метровую дубовую стену ядро пробивало с 30 метров.



А где бы цитатку эту получить? Если Робинс говорит об этом - фиксируем ТИ-миф № XXX и отправляем в Красную Книгу Клуба.


И еще одна загадка: 18-ти фунтовые осадные орудия должны были иметь очень крупный калибр. То есть пушки будут сверхтяжелыми, более 6-ти тонн. То есть за гранью транспортабельности гужевым транспортом. А там по Легенде дотянули пушечки из самого Новгорода, по безлюдным местам сушей. Это Осударева дорога №4. А про нее вообще ничего не сказанно - на картах-гравюрах даже просечки нет в сторону Новгорода. Зато есть отлично видимые просеки-дороги на запад, в сторону устья Невы в Финском Заливе. Оттуда и тянули пушки, с запада. А вернее всего с кораблей, которые разгрузили перед Орешком в русле Невы.

Еще раз про возможности артиллерии бороться с 6-ти метровыми стенами:

Цитата

Что же касается эффекта, который производило ядро при попадании в цель, об этом красноречиво говорят следующие цифры. Согласно подсчетам французских инженерных офицеров, 12-фунтовое ядро пробивало с расстояния 500 м два метра земляного бруствера или кирпичную стену толщиной 0,4 м
http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html




Спустя более века, когда артиллерия сделала огромные шаги вперед, лучшая в мире французская артиллерия могла пробить с 500 метров стену максимум в 0.4 м. :grust-223: При лобовом попадании. Каким образом за сотню лет до этого петровским пушкам удалось пробить стену в 15 раз толще? :slezi-144: По касательной?

Это нонсенс. Утопия. Историки очень не любят изучать естественные науки и законы бытия. Зачем проверять эксперементально то, что написанно на бумажке? Бумага все стерпит... :da-53: А значит история - это не наука, а секта снобистов-сказочников.

Пробить стены Нотебурга петровские пушки не могли ни при каких допусках, частных случаях и натяжках. Не возможно физически. :kutyashie-42:

Изображение

#59 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Октябрь 2011 - 18:00

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

немного не в тему, но про Орешек....

"Орешек" - в ожерелье крепостей
В двух башнях Шлиссельбургской крепости, Головина и Королевской, будет создан многофункциональный инфоцентр



Дорогой Лорд, буду просить Вас прокатится туда с дочами, как время будет. Очень интересуют фотографии среза старой стены. По моим данным она была сделана из крупного речного булыжника, что сразу выбивает последнюю спасительную лазеечку у историка Акимова - тот утверждает из обветшалого известника. :udivlenie-133:

Вообще интересно, что там откопали по Осаде? Должны быть тысячи ядер... Хоть десяток там представлен? Какие артефакты есть о лодочном штурме? Ладья на моторе приводится? Ну, лесенку то местный плотник наверняка сколотил как важнейший артефакт, а вот чего-нибудь серьезного бы... :kutyashie-42:
Изображение

#60 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Октябрь 2011 - 18:32

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

Обязательно летом съезжу, а пока предлагаю внимательно посмотреть пост №26. там, замечу, многостраничный отчет, в том числе и про старые стены...


Там, к сожалению, только постройки новой эпохи из кирпича, аля наши дома... :udivlenie-120: Есть один фрагмент из крупного обтесанного камня, но точно сказать, что это за стена и какому времени принадлежит пока нельзя.
Изображение

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"