Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#321 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 мая 2012 - 21:50

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Карта данная по ссылке, пост № 348 не открывается. Завтра попробую ее найти.



Спасибо! Лучше выложить её через Галереи Клуба, иначе все ссылки на картинки со временем канут в небытиё (вместе с картинками).
Изображение

#322 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 мая 2012 - 21:55

Изображение

Я давал ссылку на эту карту, но она не увеличивается и посему Вам будет трудно судить. :udivlenie-120:

#323 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 мая 2012 - 21:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 мая 2012 - 21:50) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Карта данная по ссылке, пост № 348 не открывается. Завтра попробую ее найти.



Спасибо! Лучше выложить её через Галереи Клуба, иначе все ссылки на картинки со временем канут в небытиё (вместе с картинками).

Через галерею не получилось, т.к. она была выложена на сайте как программа.

#324 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 мая 2012 - 21:59

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Через галерею не получилось, т.к. она была выложена на сайте как программа.



А копипастером? Или ссылку на сайт дайте, пожалуйста, - я сам выложу.
Изображение

#325 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 мая 2012 - 22:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 мая 2012 - 21:59) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Через галерею не получилось, т.к. она была выложена на сайте как программа.



А копипастером? Или ссылку на сайт дайте, пожалуйста, - я сам выложу.

Сайт не открывается, а ссылка пост № 348 этой темы.

#326 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 мая 2012 - 22:17

Вообще-то сама программа, как я понял здесь.

Прикрепленные файлы



#327 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 мая 2012 - 22:17

Тогда по Карте из Поста №173 этой Темы будем разбирать (там всё открывается и наглядно):

Изображение
Изображение

#328 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 мая 2012 - 22:23

Давайте с низу в верх от Чёрного моря до Балтики. Сначала по аэродромам.

На Советско-Румынской Границе мы отчетливо наблюдаем два советских аэродрома, которые расположены к границе ближе, нежели немецкие. Немцы, напомню, нападали первыми. Наши готовились по Вашей версии обороняться. Вот и объясните - делов то :udivlenie-120:

Как вы понимаете, Вашу предыдущую версию, что это маленькие аэродромы приграничных истребителей перехватчиков для поимки нарушителей Госграницы принять никак нельзя. На карте чётко отмечено: Районы базирования армейской и фронтовой авиации. Маленькие аэродромчики вообще не указаны - не тот масштаб.

Изображение

#329 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 15 мая 2012 - 07:59

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 мая 2012 - 22:23) писал:

Давайте с низу в верх от Чёрного моря до Балтики. Сначала по аэродромам.

На Советско-Румынской Границе мы отчетливо наблюдаем два советских аэродрома, которые расположены к границе ближе, нежели немецкие. Немцы, напомню, нападали первыми. Наши готовились по Вашей версии обороняться. Вот и объясните - делов то :udivlenie-120:

Как вы понимаете, Вашу предыдущую версию, что это маленькие аэродромы приграничных истребителей перехватчиков для поимки нарушителей Госгранице принять никак нельзя. На карте чётко отмечено: Районы базирования армейской и фронтовой авиации. Маленькие аэродромчики вообще не указаны - не тот масштаб.


Ну, во-первых, это не аэродромы, а районы дислокации авиации прикрытия 9-й отдельной армии, прикрывающую советско-румынскую границу.
Во вторых Вы абсолютно правы, на этой карте не показаны аэродромы, а также состав армейской авиации. А вот на той карте были, но, как я полагаю, Вы ее не смотрели.

Ну, да, ладно, что говорить о том, чего сейчас нет. Будем пользоваться той картой, которую предоставили Вы.

Я полагаю, что Вы знаете, что по своим задачам, а соответственно по типам самолетов, авиация различается по видам.

Вы помните, как начиналось немецкое вторжение, и что этому предшествовало? Песня об этом даже есть. Правильно, с нанесения бомбовых ударов по важным экономическим центрам, крупным ж/д узлам, складам и аэродромам. Это обычное начало войны. Цель, я полагаю, тоже ясна. Причем, такие удары наносятся на максимальную глубину территории противника. Цель этого тоже понятна. Истребителями такие мероприятия не проводятся. У них другая задача, и другие типы самолетов. Штурмовая авиация тоже не может выполнять подобные задачи. Такие задачи выполняет бомбардировочная авиация.

А теперь посмотрите внимательно на районы дислокации воздушных флотов немецких войск. На этой карте тоже видно, что они расположены непосредственно за сконцентрированными на границе немецкими войсками.

Наша бомбардировочная авиация расположена в районе Новгорода, Смоленска, Запорожья и Ростова-на-Дону. Если бы СССР планировало удар по немецкой территории, то они находились бы значительно ближе, а не в тех местах, где Вы их видите.

Ну, вот так, коротко, об авиации...
:kutyashie-42:

#330 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 мая 2012 - 09:17

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Ну, во-первых, это не аэродромы, а районы дислокации авиации прикрытия 9-й отдельной армии, прикрывающую советско-румынскую границу.


Абсолютно мимо - какая разница? Всё равно слишком близко от границы. :udivlenie-120:


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Во вторых Вы абсолютно правы, на этой карте не показаны аэродромы, а также состав армейской авиации. А вот на той карте были, но, как я полагаю, Вы ее не смотрели.



Как я могу посмотреть карту, которая не открывается? :udivlenie-120: На приведенной мной карте (от любезного Лорда Сакса) всё прекрасно видно.

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Ну, да, ладно, что говорить о том, чего сейчас нет. Будем пользоваться той картой, которую предоставили Вы.


Спасибо за конструктив!


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Правильно, с нанесения бомбовых ударов по важным экономическим центрам, крупным ж/д узлам, складам и аэродромам. Это обычное начало войны. Цель, я полагаю, тоже ясна. Причем, такие удары наносятся на максимальную глубину территории противника. Цель этого тоже понятна. Истребителями такие мероприятия не проводятся. У них другая задача, и другие типы самолетов. Штурмовая авиация тоже не может выполнять подобные задачи. Такие задачи выполняет бомбардировочная авиация.



Простите, Александр, но мне кажется Вы совсем не разобрались в функциях штурмовой и бомбардировочной авиации, фронтовой и дальней бомбардировочной авиации.

Фронтовая авиация имеет в себе все средства для преодоления обороны противника и для решения любых стратегических задач в линии прорыва (обороны) на глубину фронта противника. Посмотрите хроники первых дней войны: именно немецкие штурмовики наносят нашим частям максимальный урон.

Более того, во фронтовой авиации имеются не только истребители, штурмовики, но и бомбардировщики в достаточном количестве, чтобы прорывать фронт противника.

Поэтому рамещение всей фронтовой авиации непосредственно у границ с Германией означает только одно - готовились к наступлению. Почему? Потому что в случае подготовки к обороне фронтовая авиация должна располагаться на таком удалении от границы, на преодоление которого противнику предполагается столько времени, сколько нужно с запасом для принятия контрмер для отражения воздушного удара. При расположении советской фронтовой авиации, что мы видим на карте, никакие контрмеры принять не возможно - время подлета штурмовиков противника слишком малое.

Теперь перейдем к Дальней бомбардировочной авиации. Вот она, уважаемый Александр СН, предназначалась вовсе не для прорыва фронтов, и само-собой разумеется не для обороны границы. Её задачи - это проведение отдельных точечных операций в тылу противника, или во взаимодействии с фронтовой авиацией, когда нужно решить вопросы, где фронтовая авиация не справилась (разбомбить мощный УР, взорвать стратегический мост в тылу, уничтожить крупный железнодорожный узел).

Для Дальней бомбардировочной авиации расстояние не так важно, ибо она может покрыть большие расстояния. Так, немцы отлично бомбили Лондон, а Союзники разбомбили Дрезден, наши нанесли удар по Берлину в 1941 году, а немцы в первые часы войны бомбили Минск и Киев. Но, повторюсь, расположение дальнебомбордировочной авиации что в обороне, что в наступлении может быть на любом безопасном расстоянии от границы (фронта). Там время подлета не важно, а расстояния могут быть почти любые (в разумных пределах).


Дабы просветить Вас о составе и задачах фронтовой авиации по состоянию на начало войны, очень рекомендую почитать следующий источник:

Цитата

Накануне Великой Отечественной войны, советские Военно-воздушные силы организационно состояли из дальнебомбардировочной авиации Главного Командования, фронтовой, армейской и войсковой авиации (см.схему 1). Армейская и войсковая авиация, имевшие в своем составе 46 процентов самолетов от всего самолетного парка ВВС военного округа, непосредственно подчинялись командующим общевойсковыми армиями и командирам корпусов. В специальном отношении они подчинялись командующему ВВС военного округа. [46] Ему же непосредственно подчинялась фронтовая авиация. ВВС военных округов и дальнебомбардировочная авиация Главного Командования непосредственно подчинялись Главному управлению ВВС Красной Армии. Дальнебомбардировочная авиация предназначалась для самостоятельных действий по объектам глубокого тыла противника и для совместных действий с другими видами Вооруженных Сил. Планировалось иметь в ее составе пять авиационных корпусов, по две авиационные дивизии двухполкового состава в каждом и три отдельные авиадивизии. К началу войны удалось создать четыре корпуса и одну отдельную дивизию, которые насчитывали 1346 самолетов и 931 боевой экипаж.

Фронтовая авиация предназначалась для оперативного взаимодействия с войсками фронта. Накануне войны она состояла из отдельных смешанных, бомбардировочных и истребительных авиационных дивизий и авиаполков.

Армейская авиация предназначалась для тактического взаимодействия с войсками фронта и состояла из смешанных авиационных дивизий.

Войсковая авиация предназначалась для тактической воздушной разведки, корректировки огня и связи. Накануне войны она была представлена отдельными корпусными авиационными эскадрильями. Каждый стрелковый, механизированный и кавалерийский корпусы имели в своем составе по одной эскадрилье.

Моя ссылка



Посему, уважаемый Александр, расположение на карте советской фронтовой авиации непосредственно у границ говорит о том, что СССР готовился сугубо к наступательной войне. При этом нападать планировал первым. В случае ответного удара, как нам поют историки жуковской школы, РККА оставалась без фронтовой авиации в первые часы войны. Как, кстати, и произошло 22 июня 1941 года. Чем предполагалось наносить "сокрушительный ответный удар", если фронтовой авиации уже нет? Дальнебомбардировочными самолетами? :)

Изображение

#331 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 мая 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 15 мая 2012 - 11:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (03 января 2012 - 23:41) писал:

Я полагаю, что это НЕЧТО - СССР готовился к Нападению, поэтому и произошли такие кардинальные неудачи. При этом Сталин опоздал вовсе не на год-два. Сталин собирался ударить на последней неделе 1941 года. Гитлеру необходимо было нанести смертельный удар именно за день-два до генерального Наступления Советов. ТОЛЬКО в этом случае он мог оттянуть свой неминуемый конец максимально далеко. Поэтому он и переносил час ИКС на более поздние сроки. Ибо сам Сталин постоянно менял свои сроки Великого Вторжения. Сначала планировал на конец мая, но решил отодвинуть. И Гитлер также синхронно отодвинул свои сроки с мая на июнь.

Не поддерживаю эту версию по следующим соображениям
1. Обороняющийся как правило находиться в более выгодном положении. Поэтому извечная тактика всей ВОВ - активная оборона которая изматывает противника, затем контрнаступление. Напасть чуть раньше чем противник - приём интересный. Тем более мы имеем на эту тему яркий пример - Курская битва. Красная армия знала практически все планы вермахта по Курской дуге, нанесла упреждающий удар, но не решилась на полномасштабное наступление. И я не слышал мнений что в этом моменте она поступила неправильно. Так какой же резон утверждать, что 22 июня 1941 г. у КА такой приём получился бы лучше? На мой взгляд вывод очевиден - КА ждало бы полное фиаско. Сталина можно во многом обвинять - но идиотом он не был.
2. Зачем СССР была нужна на тот момент война с Германией? Ну можно хоть одну причину назвать? Другое дело, что руководство понимало, что этой войны не избежать и усиленно к ней готовилось. В фильме "Катынская подлость" (вот чего надо бы всерьёз пообсуждать) автором фильма было озвучено, что после того как Гитлер стал канцлером руководство СССР направило Германии официальный запрос - означает ли этот факт, что положения програмной книги Гитлера "Майн Кампф" о необходимости завоевания восточных земель теперь являются частью государственной политики Германии? - ответа получено не было. Молчания говорят знак согласия.
3. Если бы действительно СССР напал на Германию, то вполне очевидно, что нас бы ждало повторение 1918-22 годов - полная коалиция западных стран против СССР. Выдержали бы мы это? Сильно сомневаюсь. Ещё раз - Сталин не был самоубийцей и вполне адекватно оценивал свои силы и силы противника. Целиком поддерживаю ту мысль, что и Гитлер ни за что бы не начал эту войну, если бы не имел гарантий невмешательства Запада. Об этом говорят факты. Например направленность развития стратегических сил (отсутствие дальней авиации, достаточного количества и качества флота и т.д.). Гитлера просто подставили его спосоры и наставники.

#332 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 мая 2012 - 21:43

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

Не поддерживаю эту версию по следующим соображениям
1. Обороняющийся как правило находиться в более выгодном положении.


Вот и объясните мне, пожалуйста, расположение частей на карте июня 1941 года.

Сейчас идёт обсуждение дислокации советской авиации. Пока объяснить такую дислокацию обороной не получается. :udivlenie-120:

А писать лозунги: верю-не верю, это знаете, пустая трата времени. Здесь нет места лозунгам, нет места зазубренным догмам. Вперёд и с песней с аргументами!

Изображение

#333 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 мая 2012 - 21:51

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

2. Зачем СССР была нужна на тот момент война с Германией? Ну можно хоть одну причину назвать?


Изучайте идеалогию коммунизма: ПОСТРОЕНИЕ КОММУНИЗМА ВО ВСЁМ МИРЕ. Почитайте эту тему, тут достаточно причин приведено. Если не хватит, подброшу речи Молотова, Мехлиса, Сталина. Но сейчас про расположение авиации. Видите Александр СН какую паузу взял долгую? А ведь он профессионал, а им профессионалом всё понятно с первого взгляда на карту. Понятно то понятно, а по факту объяснить не могут. :udivlenie-120:

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

3. Если бы действительно СССР напал на Германию, то вполне очевидно, что нас бы ждало повторение 1918-22 годов - полная коалиция западных стран против СССР.


Уважаемый serj58, Вы не учли, что Запад уже объявил Германии войну. Поэтому коалиция в июне 1941 года была возможно только против Главного Агрессора и Окуппанта Европы - против Гитлера. Других вариантов быть не могло, и тут Сталин просчитал всё очень чётко - Красная Армия катится по Европе, а ей весь мир аплодирует, как освободителю!

Изображение

#334 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 мая 2012 - 22:16

Пока наши прославленные военные ищут объяснение той самой карты, где им всё элементарно понятно с первого взгляда, я попробую ответить на главный вопрос Темы:

Цитата

Однако документальные материалы, ставшие доступными в начале 90-х годов, и исследования последних лет существенно корректируют подобные подходы. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией....


Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния).

Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны. В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}.

Библиотека Исторического Клуба


Так вот, дорогой Александр СН, оказывается СТАЛИН ПЛАНИРОВАЛ УДАРЯТЬ по ГЕРМАНИИ ПЕРВЫМ. Никаких мероприятий по обороне даже на штабных учениях не проводилось - только наступательные операции на территории тогдашней Германии. :kutyashie-42:

Изображение

#335 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 мая 2012 - 22:40

Изображение

Изображение

Расположение советской фронтовой авиации что на южном крыле, что на северном было значительно ближе к границе, нежели немецкой. О какой такой обороне может идти речь, господа хорошие?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Поэтому, мне достаточно посмотреть на карту, что бы все понять. Мне только не понятно, почему Вы то этого не видите?


А я не вижу подготовки к обороне авиации РККА в упор. Не вижу! 8) Кто что увидел, господа? По логике Александра СН с большим стажем службы, аэродромы при обороне надо располагать чуть-ли не на передовой :udivlenie-95: Вот это я увидел и ужаснулся:

Господи, неужели мы всегда так воевали? :udivlenie-120:

Изображение

#336 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 мая 2012 - 09:33

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 мая 2012 - 09:17) писал:

Абсолютно мимо - какая разница? Всё равно слишком близко от границы. :udivlenie-120:

Простите, а на чем основываются эти Ваши утверждения? С позиции "я так думаю" или Вы исходите из определенных нормативов?

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 мая 2012 - 09:17) писал:

Простите, Александр, но мне кажется Вы совсем не разобрались в функциях штурмовой и бомбардировочной авиации, фронтовой и дальней бомбардировочной авиации.

Фронтовая авиация имеет в себе все средства для преодоления обороны противника и для решения любых стратегических задач в линии прорыва (обороны) на глубину фронта противника. Посмотрите хроники первых дней войны: именно немецкие штурмовики наносят нашим частям максимальный урон.

Более того, во фронтовой авиации имеются не только истребители, штурмовики, но и бомбардировщики в достаточном количестве, чтобы прорывать фронт противника.

Поэтому рамещение всей фронтовой авиации непосредственно у границ с Германией означает только одно - готовились к наступлению. Почему? Потому что в случае подготовки к обороне фронтовая авиация должна располагаться на таком удалении от границы, на преодоление которого противнику предполагается столько времени, сколько нужно с запасом для принятия контрмер для отражения воздушного удара. При расположении советской фронтовой авиации, что мы видим на карте, никакие контрмеры принять не возможно - время подлета штурмовиков противника слишком малое.

Теперь перейдем к Дальней бомбардировочной авиации. Вот она, уважаемый Александр СН, предназначалась вовсе не для прорыва фронтов, и само-собой разумеется не для обороны границы. Её задачи - это проведение отдельных точечных операций в тылу противника, или во взаимодействии с фронтовой авиацией, когда нужно решить вопросы, где фронтовая авиация не справилась (разбомбить мощный УР, взорвать стратегический мост в тылу, уничтожить крупный железнодорожный узел).

Для Дальней бомбардировочной авиации расстояние не так важно, ибо она может покрыть большие расстояния. Так, немцы отлично бомбили Лондон, а Союзники разбомбили Дрезден, наши нанесли удар по Берлину в 1941 году, а немцы в первые часы войны бомбили Минск и Киев. Но, повторюсь, расположение дальнебомбордировочной авиации что в обороне, что в наступлении может быть на любом безопасном расстоянии от границы (фронта). Там время подлета не важно, а расстояния могут быть почти любые (в разумных пределах).


Дабы просветить Вас о составе и задачах фронтовой авиации по состоянию на начало войны, очень рекомендую почитать следующий источник:

Цитата

Накануне Великой Отечественной войны, советские Военно-воздушные силы организационно состояли из дальнебомбардировочной авиации Главного Командования, фронтовой, армейской и войсковой авиации (см.схему 1). Армейская и войсковая авиация, имевшие в своем составе 46 процентов самолетов от всего самолетного парка ВВС военного округа, непосредственно подчинялись командующим общевойсковыми армиями и командирам корпусов. В специальном отношении они подчинялись командующему ВВС военного округа. [46] Ему же непосредственно подчинялась фронтовая авиация. ВВС военных округов и дальнебомбардировочная авиация Главного Командования непосредственно подчинялись Главному управлению ВВС Красной Армии. Дальнебомбардировочная авиация предназначалась для самостоятельных действий по объектам глубокого тыла противника и для совместных действий с другими видами Вооруженных Сил. Планировалось иметь в ее составе пять авиационных корпусов, по две авиационные дивизии двухполкового состава в каждом и три отдельные авиадивизии. К началу войны удалось создать четыре корпуса и одну отдельную дивизию, которые насчитывали 1346 самолетов и 931 боевой экипаж.

Фронтовая авиация предназначалась для оперативного взаимодействия с войсками фронта. Накануне войны она состояла из отдельных смешанных, бомбардировочных и истребительных авиационных дивизий и авиаполков.

Армейская авиация предназначалась для тактического взаимодействия с войсками фронта и состояла из смешанных авиационных дивизий.

Войсковая авиация предназначалась для тактической воздушной разведки, корректировки огня и связи. Накануне войны она была представлена отдельными корпусными авиационными эскадрильями. Каждый стрелковый, механизированный и кавалерийский корпусы имели в своем составе по одной эскадрилье.

Моя ссылка



Посему, уважаемый Александр, расположение на карте советской фронтовой авиации непосредственно у границ говорит о том, что СССР готовился сугубо к наступательной войне. При этом нападать планировал первым. В случае ответного удара, как нам поют историки жуковской школы, РККА оставалась без фронтовой авиации в первые часы войны. Как, кстати, и произошло 22 июня 1941 года. Чем предполагалось наносить "сокрушительный ответный удар", если фронтовой авиации уже нет? Дальнебомбардировочными самолетами? :) [/size][/color]


Спасибо за лекцию, уважаемый Александр. Но я полагаю, что Вы не совсем правы, ибо немцы перебрасывали свои самолеты вплоть до 21.06.41 включая и бомбардировщики, размещая недалеко от границы, прямо за частями готовых атаковать границу.

А с чего Вы взяли, что фронтовая авиация, располагалась на границе? С чего такие данные? Резун сказал?

Близко от границы дислоцировалась сравнительно небольшое количество армейской авиации, в основном истребительной и авиачасти ПВО. Причем многие были разбиты по эскадрилиям. Так, к примеру известный Вам 123 ИАП ПВО дислоцировался на 4-х аэродромах.

Вот , специально для Вас, дислокация авиачастей ЗапОВО.Моя ссылка

И еще. Кто планировал нападать первым? Это наверно поляки постарались? Они за СССР это спланировали?

Авиация РККА находилась на польских аэродромах, которые оказались недалеко от границы лишь потому, что граница в 1939 году была перенесена на запад. Других аэродромов просто не было. Строить их начали только в 1941 году и достроены они не были, просто не успели. Поэтому обвинять СССР в том, что он собирался напасть на Германию и для этого СПЕЦИАЛЬНО сосредоточил истребительную авиацию на польских аэродромах в корне неверно. Других аэродромов просто не было.

Цитата

Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов.
Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плана строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.
(Л.М. Сандалов "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны").


Так же не правильно утверждать и то что вся фронтовая авиация была уничтожена 22 июня.

Так же как и неверно утверждение о том, что дальней авиации пофиг где базироваться.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 мая 2012 - 09:34


#337 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 мая 2012 - 11:19

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 мая 2012 - 22:40) писал:

Изображение

Изображение

Расположение советской фронтовой авиации что на южном крыле, что на северном было значительно ближе к границе, нежели немецкой. О какой такой обороне может идти речь, господа хорошие?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Поэтому, мне достаточно посмотреть на карту, что бы все понять. Мне только не понятно, почему Вы то этого не видите?


А я не вижу подготовки к обороне авиации РККА в упор. Не вижу! 8) Кто что увидел, господа? По логике Александра СН с большим стажем службы, аэродромы при обороне надо располагать чуть-ли не на передовой :udivlenie-95: Вот это я увидел и ужаснулся:

Господи, неужели мы всегда так воевали? :udivlenie-120:



А что же Вы там увидели, Уважаемый Александр, и что так Вас Ужаснуло? Обозначения нанесенные на карте? Так там аэродромов-то нет. Иначе, согласно Вашей логике, то два аэродрома армейской (а не фронтовой авиации) на которых расположены в лучшем случае два САП, противостоят всем ВВС Румынии. А на севере таких же три авиаполка (в лучшем случае)противостоят всему 1-му воздушному флоту Люфтваффе. Вот это подготовка к наступлению!!!!!!!

Уважаемый Александр, извините, но Вы недостаточно проштудировали Резуна. Иначе бы Вы карты ОдОВО и ПрибОВО не приводили. А знаете почему? Потому, что практически все аэродромы, находящиеся в опасной близости от границы, были в ЗапОВО.

В том районе ОдОВО, где Вы показали на карте, аэродромов на границе не было. Всего в ОдОВО было два небольших бывших польских аэродрома в горах Львовского аэроузла, которые находились в опасной близости от границы. Так, что по карте это значительно севернее.

В КОВО таких аэродромов не было совсем.

В ПрибОВО в опасной близости от границы был всего один аэродром - это бывший литовский аэродром ГВФ в Либаве (ныне Лиепая).

А вот в ЗапОВО ситуация была немного похуже. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км… Но опять же повторюсь, что это старые польские аэродромы. СССР их не строил.

Да и вообще со строительством новых аэродромов в ЗапОВО была большая проблема, и не только связанная с нехваткой средств, сколько с особенность местности.

Вот Вам справочка по дислокации армейской и фронтовой авиации ЗапОВО. Всего самолетов числилось- 1658 (205- неисправно), новых типов- 347 (из них 39- неисправно), всего экипажей- 1702 (из них боеготовых- 973, из них на самелетах новых типов- 64). Итак, 9 сад- Белосток (70-80 км от границы). 10 сад- Пинск (150 км от границы), Кобрин (50 км от границы), Пружаны (70 км). 11 сад- Лида (100 км от границы) и т.д., 12 бад- Витебск (более 400 км от границы), 13 бад- Бобруйск, 43 иад- район Могилева (более 400 км от границы), еще 4 отдельных ап- Барановичи (200 км от границы), Лепель. Вообщем разбросаны по всей обширной Белоруссии. Так что некоторые полки находятся так далеко к востоку, что граница вообще за пределами радуса действия их самолетов. Например, полки 43 иад (И-16, И-15, И-153), 43 бап 12 бад (Су-2), 215 бап той же дивизии (И-153) дислоцирован вообще в Смоленске.

Как видите основная часть авиации дислоцировалась на достаточном удалении от границы. А возле границы дислоцировалась часть армейской авиации, для прикрытия дивизий 1-го и 2-го эшелонов обороны.

В том, что потери самолетов были связаны с тем, что аэродромы были возле границы, не соответствует действительности.

Причины потерь от ударов по аэродромам - не было нормальных наземных служб (ВНОС), недостаток связи, недостаток зенитной малокалиб. артилерии. Не было того, чего было в достатке для эффективной работы авиации у немцев. Подготовка летчиков - в том же КВО к 7.07.41 г. на аэродромах уничтожено 180 самолетов, а в авариях за этот срок погибло еще больше. А еще лучше написано у Егорова. И топливо сливалось, и вооружение снималось и т.д. :udivlenie-95:


#338 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 мая 2012 - 12:22

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 мая 2012 - 23:16) писал:

Вы историю когда будете изучать?

Против Наполеона Россия выступала в коалиции с Австро-Венгрией и Англией.

Против Германии в Первую Мировую Войну Россия была в составе АНТАНТЫ.

Хватит, для начала?

А вот Сталин захлопнул железный занавес: сначала проиграл ВМВ, а затем СССР остался один. Во всем мире. И это предопредилило его поражание в Холодной войне. Сталин ошибся. Фатально. До сих пор наше Отечество расхлебывает последствия той роковой ошибки Сталина. А к Сталину я отношусь ровно, у него есть мног плюсов. Именно он поднял страну из руин. Хозяйственник был отличный. Стратег никудышный. Имея такой потенциал пустить немцев до Волги - это последствия роковой ошибки Сталина. А не превосходство Вермахта и гениальных немцев над тупым руководством СССР и отсталым советским народом. Народ наш всегда был труженником - впереди планеты всей. Столько учёных, конструкторов, писателей, изобретений, шедевров искусства не дал ни один народ в мире. Проиграл не наш великий народ, проиграл Сталин. Не умышленно. Сталин просто ошибся.[/size][/color]

Это когда же Сталин захлопывал железный занавес. Насколько мне известно, это изобретение запада. И с какого бодуна он проиграл ВМВ? Это что новая теория? Или новая версия истории? В чем его роковая ошибка? То, что построил Сталин, бездарно прос..ли троцкист Хрущев и его последователи, совершившие государственный переворот в 1953 году.

#339 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 мая 2012 - 16:24

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Простите, а на чем основываются эти Ваши утверждения? С позиции "я так думаю" или Вы исходите из определенных нормативов?


Уважаемый Александр, мы с Вами договорились, что будем изучать расположение сил Вермахта и РККА по выложенной выше карте. Правильно? Так вот, свои выводы я базирую на той самой карте, вернее сказать на анализе оной. А анализ я провожу не голословный, а с подробнейшими сканами фрагментов карты с выделениями и комментариями.

По карте очевидно, что советские аэродромы с фронтовой и армейской авиацией стоят близко от границы, зачастую намного ближе, нежели у готовящегося к агрессии противника.

Я попросил объяснить этот момент знающих людей, а Вы опять "я так думаю"...

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А что же Вы там увидели, Уважаемый Александр, и что так Вас Ужаснуло? Обозначения нанесенные на карте? Так там аэродромов-то нет. Иначе, согласно Вашей логике, то два аэродрома армейской (а не фронтовой авиации) на которых расположены в лучшем случае два САП, противостоят всем ВВС Румынии. А на севере таких же три авиаполка (в лучшем случае)противостоят всему 1-му воздушному флоту Люфтваффе. Вот это подготовка к наступлению!!!!!!!


Не понимаю, Александр, на что Вы расчитываете... :udivlenie-120: Значит не было там самолетов, не было аэродромов, а просто некие места дислокации :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b Я понимаю, когда тонещь в болоте собственных догм, любая соломенка хороша. Но... я переломлю эту соломинку и не поленюсь даже сделать для Вас увеличенный скан Условных обозначений на карте:

Изображение

На карте чётко написано: Районы БАЗИРОВАНИЯ армейской и ФРОНТОВОЙ авиации. То есть в обозначенных пунктах находились не пустые аэродромы для пограничных кукурузников и воздушных змеев, а для того, для чего их там и разместили: для армейской и ФРОНТОВОЙ авиации.


Теперь, Александр, с чего Вы взяли, что в местах дислоцирования на Румынской границе было всего два авиаполка? Ну, просто интересно, с чего?! :udivlenie-120: Фронтовая авиация из авиаполка состоит? Ну... ладно, нравится такая манера полемики - валяйте дальше.




Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, извините, но Вы недостаточно проштудировали Резуна.


Александр, а при чём тут опять Резун? Мы сейчас обсужддаем карту. Вобщем так, если военные в отставке продолжат мне вешать идеалогические ярлыки, я их посты буду целиком отправлять в аут. Надоело! Мы обсуждаем КАРТУ, ту саму, с которой Вы согласились после некоторых заминок.

По карте есть что сказать? Почему так близко расположена советская фронтовая авиация?





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В том, что потери самолетов были связаны с тем, что аэродромы были возле границы, не соответствует действительности.

Причины потерь от ударов по аэродромам - не было нормальных наземных служб (ВНОС), недостаток связи, недостаток зенитной малокалиб. артилерии.



То есть, Александр СН, аэродромы разместили правильно, согласно военной науке обороняться? А то, что в первые минуты ВОВ большая часть авиации была уничтожена в местах их базирования на аэродромах - это плохая связь виновата. :udivlenie-95: Не предупредили, что Гитлер первым начнет, да и ещё в воскресный день. Во какое коварство - кто ж мог такое предвидеть? B)


Александр, а как военная наука учит генералов располагать аэродромы с фронтовой авиацией в обороне перед возможным стратегическим наступлением противника? На каком удалении от фронта?

И как эта же военная наука учит располагать фронтовую авиацию перед стратегическим наступлением? Поделитесь знаниями, если помните.

Изображение

#340 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 мая 2012 - 18:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:24) писал:

Уважаемый Александр, мы с Вами договорились, что будем изучать расположение сил Вермахта и РККА по выложенной выше карте. Правильно? Так вот, свои выводы я базирую на той самой карте, вернее сказать на анализе оной. А анализ я провожу не голословный, а с подробнейшими сканами фрагментов карты с выделениями и комментариями.

По карте очевидно, что советские аэродромы с фронтовой и армейской авиацией стоят близко от границы, зачастую намного ближе, нежели у готовящегося к агрессии противника.

Я попросил объяснить этот момент знающих людей, а Вы опять "я так думаю"...


Я уже объяснял Вам. Однако Вы все время утверждаете, что мои объяснения не "прокатывают". Вот я и попросил Вас разъяснить на основании чего они не "прокатывают".

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:24) писал:

Не понимаю, Александр, на что Вы расчитываете... :udivlenie-120: Значит не было там самолетов, не было аэродромов, а просто некие места дислокации :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b Я понимаю, когда тонещь в болоте собственных догм, любая соломенка хороша. Но... я переломлю эту соломинку и не поленюсь даже сделать для Вас увеличенный скан Условных обозначений на карте:

Изображение

На карте чётко написано: Районы БАЗИРОВАНИЯ армейской и ФРОНТОВОЙ авиации. То есть в обозначенных пунктах находились не пустые аэродромы для пограничных кукурузников и воздушных змеев, а для того, для чего их там и разместили: для армейской и ФРОНТОВОЙ авиации.


Эта карта без деталировки. На ней места нахождения аэродромов не обозначены. Расположение авиации РККА я Вам указал. Ссылку дал. Как еще объяснять? Эти аэродромы СССР не строил, кроме аэродрома в Кобрине. Но расположение этого аэродрома полностью соответствует нормативам тех лет.

Места дислокации, которые не соответствовали нормативам я дал Вам по округам. И еще раз повторяю, что это все были польские аэродромы, небольшая часть которых, после проведения новой границы, оказались в непосредственной близости от нее. Так получилось, а не потому, что было так спланировано. Аэродромы начали строить только в мае 1941 года, но построить не успели.

А теперь обратите внимание на те условные знаки, которые Вы любезно выделили. Так вот, судя по этим условным знакам авиация РККА "размазана" по границе и ясно видно, что ее задача - прикрытие войск, на конкретном участке обороны границы. А вот авиация Германии собрана в ударные группировки и направлены на поддержку войск сосредоточенных для наступления на участках прорыва.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:24) писал:

Теперь, Александр, с чего Вы взяли, что в местах дислоцирования на Румынской границе было всего два авиаполка? Ну, просто интересно, с чего?! :udivlenie-120: Фронтовая авиация из авиаполка состоит? Ну... ладно, нравится такая манера полемики - валяйте дальше.


Да ни с чего, я просто следовал Вашей логике... :udivlenie-120:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:24) писал:

То есть, Александр СН, аэродромы разместили правильно, согласно военной науке обороняться? А то, что в первые минуты ВОВ большая часть авиации была уничтожена в местах их базирования на аэродромах - это плохая связь виновата. :udivlenie-95: Не предупредили, что Гитлер первым начнет, да и ещё в воскресный день. Во какое коварство - кто ж мог такое предвидеть? B)


Большая - это какая? 30% в ЗапОВО, 15% в КОВО и 3% в ОдОВО - это большая часть? А Вы знаете , что каждый аэродром прикрывается зенитными подразделениями? Так, что списывать все потери на близость аэродромов к границе, в корне не правильно. Это одна из причин, но далеко не основная.
А то что Гитлер нападет 22 числа, кого надо предупредили заранее.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:24) писал:

Александр, а как военная наука учит генералов располагать аэродромы с фронтовой авиацией в обороне перед возможным стратегическим наступлением противника? На каком удалении от фронта?

Согласно имеющимся тогда нормативам 50 - 100 км. Причем не только у РККА, но у немцев, поляков и финнов тоже.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:24) писал:

И как эта же военная наука учит располагать фронтовую авиацию перед стратегическим наступлением? Поделитесь знаниями, если помните.


Наступление Красной армии поддерживала ее авиация. Летно-технические характеристики бомбардировщиков тех лет, что наших, что немецких, позволяли им работать со своих базовых аэродромов в течение всей военной кампании. Истребители же вынуждены были передвигаться вместе с наступающими частями, сменив свои базовые аэродромы на оперативные полевые площадки.

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"